"Церковная независимость" и смерть Ягайлы в 1381ом

96 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Ottocar писал 

Витебск - ведь это традиционный "пригород" Полоцка?

На момент 81ого года там сама Иулиания. Обижать матушку "Ольгердовичей 2" - обижать всех их. 

Но вот большую часть РеИ Минской области, которую в РеИ от Ягайлы получил Скиргайло

https://ru.wikipedia.org/wiki/Скиргайло

28 апреля 1387 года получил привилегию на владение Полоцком, а также Минским и Свислочским княжествами с городами БобруйскомИгуменомЛогойском,ЛюбошанамиЛюбечемМинскомПропойскомРечицейСвислочью

, в АИ с чего Скиргайле получать, по крайней мере целиком?

В РеИ с РеИ триумфом Ягайлы "Ольгердовичи 1" оказались практически изгоями, в АИ с гибелью Ягайлы но достаточно сильными "Ольгердовичами 2" - Андрей "- Ольгердовичи 1" - страт.союзник Витовта.

Меня как раз интересовал "минский вопрос", земли именно РеИ Минской области я предполагаю в дальнейшем "Дофинэ Короны" КЛИР.

 

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что Витовт даст Андрею?

Вильнюс? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

LokaLoki писал

Вильнюс? :)

Подтролливаете, коллега..

Зачем Вильнюс Кейстутовичу - вопросов не возникает, Ольгердовичу - то он нафига? "Детство провёл в Витебске". Витебск Андрею, как писал коллега Ottokar действительно важен, и внук через мать последнего из Витебских Рюриковичей его наверняка получит. 

Но несколько позднее - после 1393его.    

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А кто будет "королем" КЛИР?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Витовт Великий, конечно, здесь у него дополнительные 10 лет для деятельности

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ottokar писал 

А кто будет "королем" КЛИР?

Кесарем? (Именно этот вариант слова - в надписи в Софии Киевской о кончине Ярослава Мудрого)

литовец писал 

 Витовт Великий, конечно, 

И действительно, из Ольгердовичей никого не примет И балтский Запад, и другие Ольгердовичи.

Провозгласит Кесарство после АИ победной Ворсклы - Витовт (из РеИ известно что ОН как раз создать его способен); после укрепления Короны, в своём преставлении "снимет" личную унию Короны и Престола ВКЛ, передав последний по лествице в линии Кейстутовичей (Сигизмунду или Товтивилу если в АИ жив), а Корону - ВНУКУ - сыну Софии Витовтовны в АИ браке (в тверском ).

здесь у него дополнительные 10 лет для деятельности

Не совсем допонял про "10 лет". Сил и у Литвы и у Витовта лично - без войны с Ягайлой после 1381ого - больше. Но даты жизни (и преставления) я не сдвигаю без оснований (и так развилка - "флакон").

Кстати, если свойства АИ героя моделируются от матери, то - аналог Василия IIого (в процессе - Тёмного) или его старшего брата). Василий был трусоват и никакой полководец, но судя по тому что проиграв военно - победил политически - "умел работать с людьми".

Софья Витовтовна, так же ведомо из РеИ - СТЕРВА (капсой). За последние годы жизни Витовта, если София Витовтовна относительно "при нём" (вместе с "князем-консортом" тверским), "команду" Витовт с дочерью уж подобрали бы.

Попытка выступления представителя любого из трёх кланов ("Ольгердовичей 2" и Тверь я считаю одним кланом) встречает отпор созданного таким выступлением союза двух других. 

Из этого отчасти,- осознал ситуацию по уделам: Андрею Ольгердовичу действительно Полоцк меняется на его родной Витебск, Скиргайло как и в РеИ получает Минск и часть прилежащих совсем мелких княжеств. А вот Полоцк и другая часть мелких, - "дофинэ Короны" - "Приданное Софии Витовтовны". 

Имена Кесарей КЛИР в Крещении - от Великомученников Литовских

     https://ru.wikipedia.org/wiki/Виленские_мученики

Антонием Первым стал бы зваться АИ сын Софии Витовтовны? 

Карты примечательные:

1Trakai_Voivodeship_within_Lithuania_in_t

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Трокское_княжество

Не знал что Трокское княжество - "корневые земли" Кейстутовичей это более практически современная РеИ Гродненская область. 

Rus-1389-lg.thumb.png.bdd21d4a82c2fc1f3a

https://ru.wikipedia.org/wiki/Западнорусский_язык

1389ый. В Чернигове Курске Брянске говорят на одном наречии,- на том же что и в Смоленске Витебске Полоцке. 

Пробую из этого отмоделировать дальнейшее развитие языковой ситуации

https://ru.wikipedia.org/wiki/Лавришевское_Евангелие

(понятно что в основе здесь ещё ПОЧТИ полностью - церковнославянский)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не совсем допонял про "10 лет".

Вероятно, без Ягайлы начинает деятельность раньше, лет на десять.

Подтролливаете, коллега..

И не думал. Не правильно прочитал "Витовт наследует Кейстуту, Андрей - Ольгерду".

Имхо, Вильнюс Андрею может быть нужен как великому князю, наследнику Ольгерда.

И вопрос - а почему Витовт и Андрей против Скиграйлы, а не Витовт и Скиргайла против Андрея? В РеИ Витовт и Скиргайла, вроде, хорошо "работали в паре", пока Скиграйло не умер.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Приданное Софии Витовтовны

Литовцы не дураки ПОЛОЦК в приданое отдавать.

Это один из крупнейших городов Литовской Руси.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

LokaLoki писал 

 Вильнюс Андрею может быть нужен как великому князю

С тем же успехом ему могут быть "нужны" Рим и Мекка. И у Кейстутовичей и у "Ольгердовичей 2" (как раз у Скиргайлы) "есть мнение".. 

 почему Витовт и Андрей против Скиграйлы

В ситуации выступления Скиргайлы, о которой вы спрашивали

 Витовт и Скиргайла против Андрея

В ситуации выступления Андрея (и из того что ведомо из РеИ есть основания считать что в АИ ситуации без Ягайлы он выступать не стал б).

У Ольгердовичей от двух браков достаточно самых жестоких противоречий что б они объединились б этом поколении. 

В следующем уже Кесарь независим (НЕ в личной унии) ни с каким великокняжеским Престолом из этих, и в ситуации необходимости противостоять Вильнюсу меж потомками Ольгердовичей НЕТ вопроса кто из них главнее. 

Я писал

Попытка выступления представителя любого из трёх кланов ("Ольгердовичей 2" и Тверь я считаю одним кланом) встречает отпор созданного таким выступлением союза двух других. 

Ottocar писал 

Литовцы не дураки ПОЛОЦК в приданое отдавать.

Это один из крупнейших городов Литовской Руси

      А кто ж Полоцк ИЗ Литвы-то "отдаёт"? В Литве - Витовт - ДОЧЕРИ единственной, чей супруг из тверских князей (но вовсе НЕ правящий) "получая" "приданное" (честно говоря - всё в кавычках) приносит "за Полоцк" присягу ВКЛ.   

 

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

"Ольгердовичей 2" и Тверь я считаю одним кланом

Если мы почитаем про походы литовцев на помощь Твери (на Торжок, например), то ходили в них именно "Ольгердовичи 1" (Андрей) и Кейстут.

Изменено пользователем Ottocar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Коллеге Ottocar'у 

Это в РеИ, где Ягайло открыл перед "Ольгердовичами 2" западные перспективы. В АИ (без Ягайлы) это не так.   

 

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А кто ж Полоцк ИЗ Литвы-то "отдаёт"?

В Литве правят потомки Гядиминиса. В Твери правят Рюриковичи. Этим всё сказано.

Разве что тверской князь согласится на включение в состав ВКЛ собственной земли.

Андрею Ольгердовичу действительно Полоцк меняется на его родной Витебск

А он согласиться "меняться"? В Полоцке его население знает и любит, а вот в Витебске - не уверен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ягайло открыл перед "Ольгердовичами 2" западные перспективы

Он им ещё при жизни Ольгерда их открыл? Повторюсь, в походах литовцев на помощь Твери дети Иулиании не участвовали.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ottocar писал 

В Литве правят потомки Гядиминиса. В Твери правят Рюриковичи. Этим всё сказано.

 ЧтО, блин, "сказано"!?! С клиповыми слоганами - лозунгами, уж точно - не ко мне.

 А он согласиться "меняться"? 

В РеИ имея проблемы с Ягайлой его не спросили.. В АИ без Ягайлы.. .. .. 

 Повторюсь, в походах литовцев на помощь Твери дети Иулиании не участвовали.

До того (начала 138ых) - вопрос географии. Можно глянуть где княжили "Ольгердовичи 2"

 

 

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ЧтО, блин, "сказано"!?!

Родственники по мужской линии по тем временам - более "свои", чем родственники по женской линии. Можно обращаться за помощью к "чужакам" против "своих", но нельзя отбирать земли у "своих" и отдавать "чужим". А Тверь - это именно "чужаки": правит там другая династия, да ещё ничто не гарантирует лояльности тверских князей в неизбежном противостоянии с Москвой. Зачем тверским Рюриковичам Полоцк отдавать - и, главное, так ли уж он им нужен? Как они будут его контролировать (логистика!) без контроля над тем же самым Смоленском?

В АИ без Ягайлы...

...Его позиции сильнее :).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ottocar писал 

Родственники по мужской линии по тем временам - более "свои", чем родственники по женской линии.

Это да. Для АИ позитивы нужно сочетание авторитета Витовта (обосновываемо), выгодности мероприятия всем кланам (обосновываемо), личных свойств Софьи Витовтовны (Ой-й).

   тверским Рюриковичам 

Ка-ким "тверским Рюриковичам"? АИ начинается с "конфликта в тверском княжестве" (синхронного "Развилке 1 о Церковном управлении").  Сам "суд Бяконтова" Развилка НЕ успевает изменить. В начале темы я расписывал ситуацию.  АИ супруг Софии Витовтовны отстранён от наследования Твери. Но может быть и племянник Юлиании (в РеИ таки ставший ВелКняземТверским).  

     https://ru.wikipedia.org/wiki/Иван_Михайлович_(князь_тверской)

Пишут что был женат на дочери Кейстута (?) по возрасту вопрос. 

Собственно,- вопрос о вхождении Твери в КЛИР, и в будщем - происхожение будущего Кесаря по мужской линии от Рюриковичей, - "гак" для земель восточнее.

Литва - не столь "салична" что бы не продавить ситуацию авторитетом Витовта, в сочетании с тем, что у каждого из Великих Княжеств остаётся своя традиционная ветвь.

В РеИ Витовт выдал дочь в Москву в ситуации когда угроза с запада усугублена Ягайлой, а дела в слабом союзнике (но годном плацдарме на восток) - Твери, расстроены Бяконтовым.

В АИ ситуации я считаю вполне достоверен ход с Полоцком (земечу, в РеИ Полоцк передавали меж Андреем и Скиргайлой туда - сюда не особо заморачиваясь).   

  15 минут назад, MGouchkov сказал:

В АИ без Ягайлы...

...Его позиции сильнее :).

Да блин, с ЧЕГО в АИ без Ягайлы "позиции Андрея сильнее", если в РеИ он мог выступить ТОЛЬКО когда Ягайло создал проблемы (и ТО Андрея быстро запрессовали).

Скиргайло - вполне сильный союзник Витовту.

В вашем варианте единственной Развилки - "Юлиания бездетна", Андрей - да, силён настолько что устроил бы Витовту такое, из-за чего тот вынужнен был бы пойти на аналог Крево.  

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

АИ супруг Софии Витовтовны отстранён от наследования Твери

Кашинский останется великим князем Тверским, я правильно понял?

Полоцк передавали меж Андреем и Скиргайлой туда - сюда

...военным путем. Действительно, чего на войне особо заморачиваться?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Из женщин только СТЕРВЫ могут стать великими

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С тем же успехом ему могут быть "нужны" Рим и Мекка. И у Кейстутовичей и у "Ольгердовичей 2" (как раз у Скиргайлы) "есть мнение"..

У него отец - Великий Князь, он - старший сын. В РеИ он Ягайлу отказался признавать в условиях, когда Кейстут был за Ягайлу и весь клан Ягайлы. Кейстут при начале осады палец о палец не ударил, он не Полоцк освобождал, он Ягайлу в поруб садил. А потом "утрясал" дела с востоком - отказался от Смоленска, согласился на Андрея в Полоцке. Говорить, что он союзник Андрея - имхо, не совсем точно.

В АИ минус Ягайло, минус Кейстут - и Андрей испугается какого-то Скиргайло, откажется от Вильнюса и титула в пользу какого-то Витовта, который на Вильно прав не имеет, поскольку его удел - Троки?

Если мы почитаем про походы литовцев на помощь Твери (на Торжок, например), то ходили в них именно "Ольгердовичи 1" (Андрей) и Кейстут.

А годы походов какие? Ягайло, который считается старшим, 1362 года рождения. Может, просто не выросли еще?

В Литве правят потомки Гядиминиса. В Твери правят Рюриковичи. Этим всё сказано.

В Литве правят потомки Гедимина. В Польше - Анжуйцы. Этим тоже "все сказано"? :)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В Литве правят потомки Гедимина. В Польше - Анжуйцы. Этим тоже "все сказано"? :)

Да, поскольку это означает, что в Польше власть наследуется по женской линии (см. этих самых Анжуйцев).

А вот в Литве - не наследуется. Во всяком случае, подобных прецедентов не было аж до Сигизмунда Вазы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А годы походов какие? Ягайло, который считается старшим, 1362 года рождения. Может, просто не выросли еще?

Походы в начале 70ых, так что, возможно, Вы правы. С другой сторонцы - вышла замуж за Ольгерда Иулиания аж в 1349 году.

И по данным литовской Википедии Ягайло вовсе не был старшим в роду. Так что могли бы и поучаствовать в военных походах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И по данным литовской Википедии Ягайло вовсе не был старшим в роду. Так что могли бы и поучаствовать в военных походах.

Коллега, Вы троллите? :)

Jogaila (1362, 1434 rugs?jo 1), – vyriausias s?nus. Гугл переводит "vyriausias" как eldest - то есть, "старший".
Те трое, что перед ним, у них идут кому они чья ?mona. Читается, предположительно, как "жмона". Вот как раз дочери и заняли время между 1349 и 1362м. Там еще и не выжившие могли быть, про кого мы не знаем.

Раньше, вроде, считали, что год рождения Ягайлы 1352ой, сейчас больше склоняются к 1362му. Точная дата, увы, неизвестна, но не раньше 1351го.

Да, поскольку это означает, что в Польше власть наследуется по женской линии (см. этих самых Анжуйцев). А вот в Литве - не наследуется. Во всяком случае, подобных прецедентов не было аж до Сигизмунда Вазы.

А все почему? Потому что у Пястов до анжуйцев сыновья рождались. А у литовцев аж до Сигизмунда.
С другой стороны, Ольгерд забрал Витебск, женившись на дочке князя - в принципе, прецедент.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, Вы троллите? :)

Что Вы!?

По данным литовской Вики, Корибут и Каригайло - 1350ого, Скиргайло - 1354ого, Лунгвений - 1535ого. Ну, если меня мои глаза не обманыват :).

А все почему? Потому что у Пястов до анжуйцев сыновья рождались. А у литовцев аж до Сигизмунда.

Дык я о том же самом. Пока Гедиминовичи или хотя бы их старшая ветвь не вымерла - не верю в восхождение на престол князя "со стороны".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По данным литовской Вики, Корибут и Каригайло - 1350ого, Скиргайло - 1354ого, Лунгвений - 1535ого. Ну, если меня мои глаза не обманыват

Если открыть статьи - то "после 1350го" :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если открыть статьи - то "после 1350го" :)

А Скиргайло и Лунгвений?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас