Sign in to follow this  
Followers 0

Ни Пакта, ни войны, или В Гляйвице всё спокойно.


61 posts in this topic

Posted (edited)

Тема флеймоопасна, призываю постящих проявлять выдержку и терпение.

Мысль следующая. Нет Пакта на 23.08, и с Антантой тоже ничего не подписали. Третий радующийся СССР типо. Ну и Гитлер не напал (если напал, то окно возможного сужается почти к реалу - с точкой бифуркации в мае-40, но это отдельная большая и уже проработанная альтпозитема). Пусть испугался, что СССР за Польшу вступится вместе с Францией. И решил обезопасить один из флангов. Или ещё что - неважно, Пакта нет, главное. Договариваться с можно только с СССР или с Антантой. Италии для противостояния - недостаточно. Два фронта, кошмар.

Только вот западный - он не с Антантой. Он с Францией. У нас ЭЛ и Пьемонт-Тунис вопросы у Оси. Хорошо бы оба, ну на крайняк первый, порешать. На каких МИНИМАЛЬНЫХ условиях, коллеги, по вашему мнению, Франция могла бы договориться с ТреРейхом о мирном сосуществовании? Кмк:

1. Лотарингия французская.

2. Плебисцит по Эльзасу.

3. Инспекторы в 100км зоне друг у друга (+бельгийские - вдоль бельгийской границы, если договорятся).

4. Пролёт разведчиков в 300км зоне друг над другом.

5. Отсутствие колониальных претензий у ТреРейха к Франции.

6. Ненападение на 5(10) лет.

7. Взаимные гарантии территориальной целостности Нидерландов, Бельгии, Швейцарии.

8. Взаимное снятие тарифных барьеров (кроме оговоренного списка от немцев к франкам).

9. Поддержка франками законных требования (Данциг + полоса до ВПруссии, возможно с компенсацией югом оной ВПруссии) к полякам.

10. Гарантия территориальной целостности Польши, кроме описанных требований в п.10.

11. Поддержка немецких требований по Мемелю.

12. Существование Мемеля и Данцига в составе ТреРейха как переходных земель на 10летний период, в течение которого ТреРейх обязуется не присоединять к своей территории других земель, а также не объявлять протекторат над ними без согласия Франции, и наоборот.

13. Возвышение Богемоморавии хотя бы до автономии.

вполне договариваемо.

Выходит этакий ЕС с ненавоевавшимися немцами и почуть обрезанными поляками к 40му году. Либо - война с поляками короткая, в которой франки не участвуют. Потом, скорее всего, замирение с англами. Даже если нет - особо не грозит.

После чего в 40м - удар дойчей + поляковенгрорумынофиннов по СССР. Которого поддерживает ВБ.

Или нет удара и мирное существование?

Или с франками не договорятся?

Или нарушат договор? И кто?

ПС: архивы читал.

Edited by Женя

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Проблема в том, что решение об ударе по Польше было принято ДО подписания Пакта с СССР. И Германия, и Польша уже начали мобилизацию. Поляки даже раньше. Незаключение договора с Союзом не повлияет на сроки контрольных точек уже начавшейся компании. В свою очередь, Польше надо очень альтернативное правительство. чтоб те согласились на договор с СССР, и тем более военный союз с СССР.

В РИ польское правительство слилос 16 сентября. С этого момента государство превратилось в бесхозную территорию. Значит, даже без договора и протокола о разграничении зон влияния с Германией, Союз может ввести войска на на восточные кресы для защиты мирного населения. Различия могут быть в демаркационной линии между советскими и немецкими войсками. И контакт двух государств потребует это дело узаконить. Подтвердить свершившийся факт договорами. Советская дипломатия весьма щепетильна, посему пропишут все подробно. И так же как и в РИ местное население в блльшинстве своем проголосует за вступление территорий в состав СССР. Совершенно добровольно, ибо сравнение между Польшей и СССР явно в пользу последнего. Особенно по соцзащите граждан и качеству жизни.

А вот дальше возможны изменения. У немцев после разгрома Польши за две недели начинается головокружение от успехов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В реале Адольф вроде как собирался устроить нечно подобное. Нападать в 1939 году на СССР в союзе с Польшей, Венгрией и Румынией, при нейтралитете Англии и Франции.

И такое почти смог.

Не получилось только потому, что поляки слишком много требовали...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Не без рационального зерна, однако какова мотивация французов в пункте 2?

Edited by Ю-ский

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Проблема в том, что решение об ударе по Польше было принято ДО подписания Пакта с СССР.

1. (политически логичное возражение) Не вижу проблемы отменить решение. Или перенести. Даже если окончательное решение об ударе и было принято ДО. Что мне очень сомнительно - подтверждение кмк должно было быть как бы не за несколько часов до операции. Тем более в достаточно централизованном государстве.

2. (АИ-логичное возражение) В случае атаки потом очень сложно - если не невозможно - будет помирить АФ и ТреРейх, равно как и поссорить А и Ф. Что было хорошо и подробно разобрано в теме A2WW коллеги Kinhito. Т.е. развилка схлопывается до уровня фронтовых операций и их особенностей. Мне же интереснее говорить за глобальную реконфигурацию участников.

В реале Адольф вроде как собирался устроить нечно подобное. Нападать в 1939 году на СССР в союзе с Польшей, Венгрией и Румынией, при нейтралитете Англии и Франции. Не получилось только потому, что поляки слишком много требовали.

Ух ты! Какая круть. Если у вас есть информация, что сие реально подтвердить как-то документально (чтобы не строить фундамент альтернативы на спекуляциях) было бы очень ок. Ссылка - вообще здорово.

Не без рационального зерна, однако какова мотивация французов в пункте 2?

Самое слабое место, собственно. Я предполагаю это логичным развитием идеи об ограничении вооружений и взаимном контроле. Т.е. немцы с 75ккчел и 2,5-2,6 рождаемостью предлагают франкам с 45кк и 2,1-2,15 рождаемостью способ сохранения паритета. В фундамент которого ложится признание части территории и плебисцит по другой части, плюс - после плебисцита - обмен населением. К франкам, возможно, и нелояльным. Теряют они:

1. Чуть-чуть земли.

2. Чуть-чуть нелояльных граждан.

3. ??? насколько близко укрепления Линии Мажино были к границе? если кто в меня подробной картой кинет, буду признателен

последний пункт кмк самый опасный. В качестве паритета можно предложить оставление/демонтаж линии Зигфрида.

Edited by Женя

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Венгрией и Румынией

<{POST_SNAPBACK}>

Им то это в 39-м зачем сдалось? Там венгры скорее на румынов нападут.

На каких условиях, коллеги, по вашему мнению, Франция могла бы договориться с ТреРейхом о мирном сосуществовании?

<{POST_SNAPBACK}>

Роспуск вермахта,демилитаризация рейнской области, ввод туда французской армии на 99 лет и стопитсот милиардов марок контрибуции.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Им то это в 39-м зачем сдалось? Там венгры скорее на румынов нападут.

Арбитраж и зимой проводится ок. Вот правда с Каролем можно не успеть : (

Роспуск вермахта,демилитаризация рейнской области, ввод туда французской армии на 99 лет и стопитсот милиардов марок контрибуции.

На таких точно да : ) неверно сформулировал вопрос - на каких МИНИМАЛЬНЫХ условиях возможна была разрядка?

offtop - коллега, как вы делаете вложенные цитаты, не руками же? у меня при нажатии кнопки "цитировать" только крайний текст остаётся : (

ПС: исходный пост поправил

Edited by Женя

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а каких МИНИМАЛЬНЫХ условиях возможна была разрядка?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну создание немцами какого нибудь марионеточного государства в Польше.но ведь немцы не утихомиряться

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну создание немцами какого нибудь марионеточного государства в Польше.но ведь немцы не утихомиряться

Персиком попотчуем - утихомирятся! : ) но тут дело не в этом - они должны утихомириться не ПОСЛЕ того как Польшу поимеют и создадут наново. А сильно ЗАРАНЕЕ.

Задача франков - сохранение паритета. Они сильнее на суше, англы на море. Антанта вместе - сильнее остальных всех, кроме США, а с теми пока делить удаётся полюбовно всякое. Если франки кидают Польшу - а англы её не кидают, они союз полноценный заключили! - то см. "Катапульта". Не имею в виду конечно прямых военных действий англов сразу. Но Антанте как союзу придёт конец. А экономически франки одни не пляшут.

Т.е. приз должен быть СИЛЬНО больше марионеточной Польши. И быть ДО начала ТреРейхоПольской. Иначе франки теряют в пользу ТреРейха всю клиентеллу на Балканах. См. например таймлайн МДСП коллеги Радуга и тему по ВМВ коллеги Кинхито.

Edited by Женя

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А сильно ЗАРАНЕЕ.

<{POST_SNAPBACK}>

Убирайте Гитлера. Заговор генералов-38,туда сюда.

тему по ВМВ коллеги Кинхито.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну типа так и делать.Фюрер Геринг

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Убирайте Гитлера. Заговор генералов-38,туда сюда.

Коллега, это опять шаг в сторону от заданной в стартпосте ситуации : ( если убрать ВФГН в 38м - то вообще о Пакте говорить странно. А у нас бифуркация в том, что подписание Пакта в августе что-то сорвало. Ну ИВС заболел, например. Или передумал и притворился, что заболел. Мало ли.

Смысл в том, что пактосрачей достаточно. И они сводятся в основном к тому, что 23.08.1939 стало дорогой к 22.06.1941. Вот я что пробую получить - устойчивую европейскую конфигурацию. Какой-то устойчивый договор, к которому присоединится большинство евростран, и который их устроит настолько, что проложит дорогу евроинтеграции. Иначе - США проспонсирует ВБ, та проспонсирует самого большого континентального лузера, тот торпедирует Европу и она опять придёт к нам. Устойчивой могут быть конфигурации Германия-СССР (кто тут младший партнёр, непонятно). Либо Франция-ТреРейх. Тут младший понятен. В 40м он сравнительно безболезненно на эту роль пошёл. Надо только каким-то образом дать ему гарантии защищённости его роли партнёра от превращения в эксплуатируемого. Вот такие гарантии я и пытаюсь изыскать.

Ненахождение же таких гарантий станет вполне очевидным доказательством того, что Пакт был единственной могущей сбыться реальностью. И да, я согласен заранее, что удар в мае-40 вполне давал нам Европу. Интерес именно в евроядре.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А у нас бифуркация в том, что подписание Пакта в августе что-то сорвало.

<{POST_SNAPBACK}>

Реально может сорвать-договр с союзниками.

Вот я что пробую получить - устойчивую европейскую конфигурацию.

<{POST_SNAPBACK}>

В августе 39-го,если до него все реал-ни какой устойчивости не создашь. Максимум-альтернатинвый фюрер убоится сил новой Антанты и войны не начнет. но тут опять же развилка раньше. При реальном Адольфе Алоизовиче-война будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Реально может сорвать-договр с союзниками.

Сорвёт, безусловно. Но тут последствия тоже сложнопросчитываемые очень. Хотите - можно создать отдельную тему.

В августе 39-го,если до него все реал-ни какой устойчивости не создашь. Максимум-альтернатинвый фюрер убоится сил новой Антанты и войны не начнет. но тут опять же развилка раньше. При реальном Адольфе Алоизовиче-война будет.

Печально. Тогда 22.06.41 - детерминизм с точностью до даты. Причём альтпозитивный - потому что если мы будем выигрывать БЕЗ помощи США, так то ли сепаратный мир, то ли ещё какая дрянь случится. Даже думать не хочу какая - потому что:

1. Чтобы не пустить в Европу США, надо крепко поссорить их с ВБританией.

2. Чтобы не пустить в Европу ВБританию, надо иметь на континенте что-то очень сильное и единое +-.

Появление в Европе США, разумеется, делает её устойчивой. Потому что любого активного доминатора приезжает лупцевать первая экономика мира.

Надо сварганить из неподписания Пакта и невоевания вооружённый Евросоюз. Из неподписания и невоевания не сварганишь, бо либо франков стаптывают, либо они теряют лицо совсем и полностью. Из подписания - либо ВОВ, либо май-40, каковой субоптимален, но не в этой теме рассматривать надо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но тут последствия тоже сложнопросчитываемые очень.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну интерсная война будет.что. На западе таки странная а на востоке-нет. кто слабже по сравнению с РИ -вермахт-39 или РККА-39

Надо сварганить из неподписания Пакта и невоевания вооружённый Евросоюз.

<{POST_SNAPBACK}>

Адольф Алоизович этот союз и создал. Путем подписания факта и воевания. А по другому не получиться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Путем подписания факта и воевания. А по другому не получиться.

Вы можете раскрыть этот тезис минимально доказательно? в достаточной степени подробно, то есть. Что по-другому - никак?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потому что во главе союза должен остаться кто то один.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

во главе союза должен остаться кто то один.

Так эт не союз. Это метрополия и колонии, коллега. Я именно что про союз. И кстати - кто был главным в Антанте? Англия более влиятельной, Франция менее, но назвать англичан главными язык не поворачивается у меня. Стало быть конструкция типа "союз где не едят друг друга" вполне возможна ментально - остаются военно-политическая и экономическая невозможности. Отсутствие экономической показала эволюция в ЕС. То есть - всё упирается в политику и военную мощь. Политические вопросы разруливаются плебисцитом и перемещением граждан, военные - системой контроля за вооружениями. Отчего невозможность?

Если вам не хочется углубляться в вопрос, так и напишите, я вполне ок : )

Edited by Женя

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

. И кстати - кто был главным в Антанте?

<{POST_SNAPBACK}>

А это не Евросоюз:-)С единой армией.и экономикой

Так эт не союз.

<{POST_SNAPBACK}>

Каждому времени-свой союз.На то время он только такой возможен. Лайт0версия-франция+толпа восточноевропейских сателлитов. Но туда Германия не вписывается

Политические вопросы разруливаются плебисцитом

<{POST_SNAPBACK}>

французов вдвое меньше чем немцев.они на такое не пойдутю Это все равно что перед немцами капитулировать.

военные - системой контроля за вооружениями

<{POST_SNAPBACK}>

Пробовали-не проучилось.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А это не Евросоюз:-)С единой армией.и экономикой. Каждому времени-свой союз. На то время он только такой возможен. Лайт-версия - Франция+толпа восточноевропейских сателлитов. Но туда Германия не вписывается.

Да туда много кто не вписывается, начиная от Италии и заканчивая скандинавами. Нет, нам нужен асимметричный ответ в области удержания союза вместе. Потомушо:

1. Антанта - не могут франки затоптать англов на море, а те их на суше.

2. СССР/США (устойчивая конфигурация) - то же самое, китослон.

Только ЕС, и то под США-зонтиком, способен на интеграцию оказался.

Хмм. Табуретке нужна третья ножка. Италия. Без неё паззл не складывается - договор должен быть на троих. Значит, в нём же надо либо поделить Югославию, либо гарантировать её независимость.

Значит, надо дополнить:

13. Три Стороны признают ИталоФранкскую границу as is в Европе и Тунисе (по последнему могут быть уступки, но незначительные).

14. Признают и будут добиваться Далмации для Италов бОльшей чем есть.

15. Гарантируют терр.целостность и независимость друг друга.

16. Обязуются не начинать войны без предварительных консультаций друг с другом за (указано время).

17. Принимают меры к стандартизации образов выпускаемых боеприпасов (итп военстандарты).

18. Обязуются не устанавливать срок службы более "", одновременно не иметь военнослужащих более "", танков ... итп - короче договор по ограничению обычных вооружений.

Если что, я не беру во внимание, кто всё это будет придумывать и воплощать. Исключительно продумываю вариант идеальной кооперации.

Кстати. А кто был главный в Оси, не подскажете? Хотя Ось - это пакт "против". Нужна мощная идея "за". Аналог соглашений по кораблям - Вашингтона - для танков/самолётов/орудий? Маловато. К тому же есть СССР.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А кто был главный в Оси, не подскажете?

<{POST_SNAPBACK}>

Великогерманский рейх

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

За Францию - большие поддавки

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

После аннексии Чехословакии некоторые полагали, что договариваться с Гитлером можно, а вот будет ли он считать себя связанным достигнутым договором - неизвестно. Как показала история, эти некоторые оказались правы

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это, с точки зрения международного права, бредовое утверждение.

<{POST_SNAPBACK}>

C точки зрения международного права(изложенной сразу оговорюсь немцами) правительство в изгнании не имеет право приказывать что то ками либо вооруженным формированиям на своей бывшей территории

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот только до сих ни одного доказательства такой альтернативки не найдено.

<{POST_SNAPBACK}>

Советские планы предусматривающие войну с польско-немецким союзом

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Германская экономика в случае отсутвия войны, накрвывается медным тазом к году эдак 1941.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0