Античные паруса.


316 posts in this topic

Posted

Да ладно. Часы для определения долготы ( хронометр) стали использовать с конца 18 века. Так что все плавания Колумба, Магеллана, Дрейка и прочих Мэйфлауэров прошли без часов. (И, по сути, без определения долготы). Справлялись. Хронометр - это уже высший пилотаж эпохи паруса, Лаперуз, Кук, чайные клипера.

Вот именно, чтобы плавания были регулярными. БЕЗ этого бессмысленно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если не ошибаюсь, находки останков античных судов показали, что они имели более легкий набор, чем корабли средневековья. Более дегкие суда легче вытаскивать на берег, но и в открытом океане они менее надежны...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да ладно. Часы для определения долготы ( хронометр) стали использовать с конца 18 века. Так что все плавания Колумба, Магеллана, Дрейка и прочих Мэйфлауэров прошли без часов. (И, по сути, без определения долготы). Справлялись. Хронометр - это уже высший пилотаж эпохи паруса, Лаперуз, Кук, чайные клипера.

Вот именно, чтобы плавания были регулярными. БЕЗ этого бессмысленно.

Да елы-палы, говорят вам: плавания были регулярными 300 лет без хронометра. К моменту его появления уже США вовсю воевали за независимость с Британией - и все эти американцы прибыли регулярными рейсами через Атлантику из Британии. Не говоря уж о манильских галеонах, голландских корабликах с молукк и прочем флоте 17-первой половины 18 века. Римлянам же не с островом Пасхи регулярное сообщение открывать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут конечно нельзя отменять элементов волюнтаризма. Захотелось императору понять, действительно ли как Аристотель завещал Земля круглая - и послал экспедицию. Аврелиан вроде весьма любопытствующим персонажем был.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, Колумб перед плаванием в Америку перевооружил свои суда на ПРЯМЫЕ паруса. Он знал в какие месяцы какие ветры преобладают, и правильно рассчитал, что так будет быстрее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, Колумб перед плаванием в Америку перевооружил свои суда на ПРЯМЫЕ паруса. Он знал в какие месяцы какие ветры преобладают, и правильно рассчитал, что так будет быстрее.

В этой истории с Колумбом одно слегка непонятно. Они уверенно плыли с пассатом на запад,а потом так же уверенно вернулись на восток. Там правда ветер меняет направление на противоположное?

В трансатлантике тип паруса конечно важен, но важнее другое - чтоб судно было без гребцов. В океане их не прокормить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(Задумчиво) А если император додумается, что длина окружности сферы стремительно уменьшается при удалении от экватора, то может и в Норвегию-Исландию эскадру заслать...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В океане их не прокормить.

Любой экипаж не прокормить, если плыть слишком долго... Кроме того, там на пути будет зона штилей... так что чем больше парус - тем больше шанс проскочить ее с меньшими потерями.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

maxab, ну ясное дело, никто не спорит.))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Плавали финикийцы в Америку, и римляне тоже. Просто в секрете и особо это не афишировали. Такая себе была у них государственная тайна. Подробнее у А. Никонова "Тайны цивилизации. Предсказание прошлого"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Salamanderonline, расскажите подробнее. Почему вы верите этому А. Никонову, может он все наврал?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Часы это замечательно, а ещё секстант, навигатские карты, компас. Кстати, астролябия в Античности была! И когда я впервые взлянул на обломки "Антикитерского механизма" и их предполагаемую полную реконструкцию у меня однозначно сложилось мнение что это не "какой то механизм для астрологических расчетов" как пишут археологи, а очень сложная астролябия оригинальной конструкции. Кстати. возможность строить такие механизмы допускает возможность изготовления древними механиками и простейших механических часов. В крайнем часе, если такой хайтек не всем мореходам по карману, то есть ведь у античных и песочные-водяные клепсидры, можно относительно точное время выставить и по ним. Кстати, неплохо бы античным ученым и эффект природного магнетизма заметить, если уж речь о парусах пошла. Особых технических достижений от них это не требует, просто - наблюдательность за природой. Так что непреодолимых препятствий для наступления эры ВГО в Античности пока не вижу.

Так еще вернутся надо, а ЕМНИП БЕЗ Часов это НЕВОЗМОЖНО.

Дак вроде в 15-16 веках без всяких часов отлично плавали

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, кой-какие океанские корабли римлянам были известны. Существовал морской путь из Египта в Индию. Расстояние вне видимости берегов - до 12 пройденного Колумбом.

Дак и финикийцы на Азоры плавали. Правда, это не на полпути в Америку, но вполне себе далеко, да к тому же в нужную сторону.

Мне вообще сдается, они в Америке таки побывали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, Колумб перед плаванием в Америку перевооружил свои суда на ПРЯМЫЕ паруса. Он знал в какие месяцы какие ветры преобладают, и правильно рассчитал, что так будет быстрее.

В этой истории с Колумбом одно слегка непонятно. Они уверенно плыли с пассатом на запад,а потом так же уверенно вернулись на восток. Там правда ветер меняет направление на противоположное?

В трансатлантике тип паруса конечно важен, но важнее другое - чтоб судно было без гребцов. В океане их не прокормить.

То ли ветер, то ли течение, то ли то и другое. При условии, если плыть обратно не "ровно" по той же линии, что и "туда". В общем, можно плавать.

Шансы на случайное успешное плавание через Атлантику в одном направлении на небольшом примитивном судне довольно малы, но есть.

Да оно и на Титанике не так велики оказались ;)

Реально - был бы там гарный профит - плавали бы и на бревнах. А так - судя по всему ботаника больших денег не давала , а более там ничего не было ....

У карфагенян профит - свалить туда после проигрыша войны Ганнибалла..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Дак и финикийцы на Азоры плавали.

Можно серьезную ссылку на информацию об этом?

Edited by Tayhard

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну вроде на помпейских фресках штук 5 американских растений нашли? (хотя я про это давно читал)

Это верно. И не только это. Есть ещё голова римской статуэтки найденная в Мексике http://en.wikipedia....ixtlahuaca_head

И не одна:

Открытие в Калиштлахуаке знаменательно тем, что перед нами первое бесспорное привозное изделие доколумбовой эпохи, найденное в Центральной Америке во время научных раскопок, что исключает всякую возможность подлога. Оно придает большую достоверность и другим сообщениям о случайных находках античных вещей в различных районах Мексики; среди них головка эллинистической статуэтки из Керетаро, позднеримская терракота (торс Венеры) из области Хуастека и римская же фигурка из Северной Мексики (хранится сейчас в музее Чикаго, США).

Заслуживает внимания и такой любопытный факт: на одной из фресок античного города Помпеи было изображено чисто американское растение - ананас, о котором, как считалось прежде, Европа узнала только после плаваний Колумба, то есть не ранее XV века. Итак, скупые, но вполне достоверные данные позволяют утверждать, что по крайней мере один раз предмет римского производства II века нашей эры пересек (разумеется, вместе с человеком) Атлантику и очутился на берегах Нового Света, в Мексике.

http://ezic.ru/conte...nskih-indeycev/

И клад римских монет:

Несколько лет назад на восточном (Атлантическом) побережье Венесуэлы обнаружили клад римских монет IV века. Золотые, серебряные и медные монеты, среди которых было много дублетов, находились в глиняном кувшине, глубоко зарытом на песчаном берегу океана, недалеко от кромки прибоя. Видимо, клад спрятал человек, знавший цену деньгам. Скорее всего, они принадлежали одному из пассажиров римского торгового судна, потерпевшего крушение у пустынного венесуэльского побережья. Беспощадное время уничтожило все следы трагедии, разыгравшейся здесь свыше 15 веков назад, оставив в память о неизвестных мореплавателях древности только этот глиняный кувшин.
http://dimma43.narod.ru/simple141.html

Вообще здесь много забавного по данной теме (желающие могут считать мистификацией, их право) http://www.bibliotek...znak/1190-6.htm

Вроде В. Гуляев считает большинство этих находок мистификацией, либо же - завезенными в 18 веке. Но даже такой скептик признал тот факт, что римские головы статуэток попали в Мексику в древности (но не факт, пишет он, что с живым экипажем).

А вот по поводу фресок из Помпей Гуляев говорит, что на них явственно видны аннона, ананас и лимон. И если лимон мог быть завезен из Индии, то первые два фрукта - только из Америки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дак и финикийцы на Азоры плавали.

Можно серьезную ссылку на информацию об этом?

Конечно, можно! Но вот не электронную, увы. Ищите книжку В.И. Гуляева: Доколумбовы плавания в Америку: мифы и реальность. М., 1991. У меня она в бумажном виде. В ней очень много скепсиса - мол, и та находка недостоверна, и то непонятно. Но если даже скептик кое-что признает..

Сейчас посмотрел - Гуляев пишет не только о посещении финикийцами острова Корву (что следует из находки финикийских монет 330-320 гг. до н.э. на острове), но и о посещении римским военным кораблем острова Грасьоса.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

sv19, но это же не наука, а беллетристика.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

sv19, но это же не наука, а беллетристика.

Признанный факт находки финикийских монет на одном из Азорских островов - беллетристика???

А если Вы обо всей книге, так В. Гуляев - отнюдь не беллетрист, а ученый, это просто книга написана несколько упрощенным языком. И потом, вся "беллетристика" Гуляева как раз и отрицает доколумбовы плавания, мол, и то не подтвердилось, и это не могли, и то подделка. Единственно где он четко говорит о возможности доколумбового плавания - это именно эпизод с "помпейскими фруктами".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Единственно где он четко говорит о возможности доколумбового плавания - это именно эпизод с "помпейскими фруктами".

Вот его я значит и читал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну а если Вам не по душе Гуляев, просто погуглите Азорские острова, там все сказано.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Единственно где он четко говорит о возможности доколумбового плавания - это именно эпизод с "помпейскими фруктами".

Вот его я значит и читал.

Вот-вот! По поводу "римских голов" в Мексике, он тоже признает, что раз они найдены в гробнице индейского вождя, то попали туда в древности, но Гуляев делает оговорку, что не факт, что они попали в Америку на корабле с выжившим, а не погибшим экипажем, ну а если и с выжившим, то неизвестно, смогли ли римляне вернуться обратно.

Так что никакой беллетристики!

Беллетристика - это инфа о том, что финикийцы объездили всю Южную и половину Северной Америки.

Edited by sv19

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По поводу фруктов из Помпей - если у кого-то есть дополнительная инфа, помимо гуляевской - коллеги, поделитесь!

Было бы любопытно узнать и подробности о приводимых Гуляевым случаях попадания индейцев в Старый Свет:

1. сообщение Плиния, 2. контакт во времена Фридриха Барбароссы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

1. сообщение Плиния

Вот:

170. Кроме того, Непот рассказывает о северном пути следующее: Квинту Метеллу Целеру, товарищу Л. Афрания по консульству и в то же время проконсулу Галлии, царем свевов были подарены индийцы, которые в торговых целях плыли из Индии и были прибиты бурей к берегам Германии. Так моря, омывая со всех сторон оставшиеся от них пространства земного шара, отнимают у нас часть суши и затрудняют путь из одного места в другое. Эти исследования могут, кажется, показать тщеславие смертных и обязывают меня рассказать, каков и как велик известный нам земной шар, на котором ничто не удовлетворяет отдельных людей.

Честно говоря из пересказанного через третьи руки эпизода попадания к свевам (жившим на Балтике, если что) каких-то непонятных "индийцев" плывших куда-то с торговыми целями делать вывод о заносе американских индейцев я бы не стал...

Про "ананас из Помпей". Мейер и Яшемски в "Natural History of Popmpeii" утверждают, что на самом деле это шишка пинии.

Stone+Pine+cone+green.jpgmsiska1.jpgPinus_pinea_cones.jpg

Причём, что интересно - я нигде не смог найти изображение этой фрески. И не я один. Настолько что начинает возникать вопрос - а был ли мальчик?

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Salamanderonline, расскажите подробнее. Почему вы верите этому А. Никонову, может он все наврал?

Даю ссылку. Читайте.

Хотите- верьте, хотите- нет.

http://fictionbook.ws/sci_/science/aleksandr-nikonov-predskazanie-proshlogo-rascvet-i-gibel-dopotopnoy-civilizacii.html

http://www.klex.ru/7sc

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now