Античные паруса.


316 posts in this topic

Posted

Можно еще проще!

В архивах захваченного Карфагена римляне нашли не только отчет Ганнона, но и некое произведение в жанре географической фантастики описывающее якобы существовавшие колонии Карфагена в Атлантике.

Сципион Младший проявил озабоченность и отправил исследовательскую экспедицию во главе с Полибием.

Карфагенян они не нашли, но Америку открыли ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В архивах захваченного Карфагена римляне нашли не только отчет Ганнона, но и некое произведение в жанре географической фантастики описывающее якобы существовавшие колонии Карфагена в Атлантике.

Римляне не дураки, и если выяснят, что в Карфагене нет никаких товаров их этих мифических колоний, значит они или не существуют, или не прелставляют никакого интереса в принципе. И никуда не поплывут. Из вредности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, а есть информация по мореплаванию из Рима в Индию? Какие там были корабли, кто по национальности были капитаныэкипажи, где эти кораблики строились, как у них там было с картами и тд.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

так что начали искать пути на Восток через Запад.

Или проще вокруг Африки... легенды об экспедиции финикийцей были известны историкам в Греции. В таком случае для мореходов хватит опыта каботажных плаваний, а капитанов с опытом океанских плаваний без видимости берегов в течении долгого срока еще искать или учить надо...

На форуме уже писали, что течения и ветра в той части Африки, что наиболее близка к Америке, такие, что попасть в Бразилию весьма несложно. Так что достаточно, чтобы пару раз повторили достижение финикийцев времен Нехо.

По поводу потребности далеких плаваний - давайте думать! Не может быть, чтобы никакой потребности не было!

У Карфагена, я считаю, мотив убраться из Средиземноморья куда-то на Запад вполне мог быть если не сразу после проигрыша Войны Ганнибалла, то в самом начале Третьей войны. В крайнем случае могли переселиться на Азоры, а позднее открыть Америку. Хотя это уже несколько другая тема.

Ну а после проигрыша Войны Ганнибалла вполне могли начать осваивать плавания на Запад - на всякий случай, раз римляне так нажимают.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Контакты рождаются не из возможности, а из необходимости.

Не вполне соглашусь, думаю, что и из возможности, и из необходимости. И через Чукотку римляне бы до Америки не добрались именно "по техническим причинам"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

реальной подоплёкой вполне могут быть Канары и Мадейра.

То есть реальная подоплека все-таки возможна? Но тогда могут быть и Азоры, и Пуэрто-Рико или Бермуды, хоть шансы для последних двух весьма невелики.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще отрезанность Америки - наверное, самый волнующий историко-географический парадокс...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

На форуме уже писали, что течения и ветра в той части Африки, что наиболее близка к Америке, такие, что попасть в Бразилию весьма несложно. Так что достаточно, чтобы пару раз повторили достижение финикийцев времен Нехо.

А зачем?

Ну Нехо научными изысканиями занимался... А так - в чём смысл плавания вокруг Африки, если Рим контролирует Средиземное море, и даже заменитель Суэцкого канала через Нил де-факто присутствует? Зачем плавать вокруг Африки если из Эфиопии в Марокко можно проплыть вдесятеро короче и не через дикие и неизведанные земли, а вполне себе по густозаселённому Средиземноморью с кабаками и бардаками в каждом порту?

Не может быть, чтобы никакой потребности не было!

Не может. Но придумать сложно...

Если честно логичнее уж в ходе плаваний в Индию и Китай Австралию открыть :)

В Атлантике античным государствам делать решительно нечего. Их ойкумена замкнута в Средиземноморье и дальше в Индийский океан.

У Карфагена, я считаю, мотив убраться из Средиземноморья куда-то на Запад вполне мог быть если не сразу после проигрыша Войны Ганнибалла, то в самом начале Третьей войны

Пожалейте сову и глобус... Даже в пике расцвета возможностей столь машстабной эвакуации у Карфегена не было. Банально не хватит кораблей перевозить такие массы. Да и не думаю, что карфагенское население испытывало столь горячее желание убраться в какие-то глухие дебри с давно и прочно обжитой земли предков...

В крайнем случае могли переселиться на Азоры

И там дать дуба от голода... Или перетопнуть по дороге. Население города оценивается, емнип, в 200 тысяч. Переселение такой массы проблемно и для современных государств.

Как Вы будете транспортировать, расселять и кормить такую массу беженцев? Большинство из которых ни землю пахать, ни рыбу ловить толком не умеют. Ибо горожане? И чем они вообще там будут заниматься?

Что они будут кушать пока не вырастут первые урожаи? Или еду на без малого четверть миллиона человек на год надо будет с собой тащить?

Вы себе масштабы потребного флота для перевозки всего этого представляте?

Вообще - хотите поднимать Карфаген и открывать Америку - убивайте Рим и делите Средиземноморье на греческий Восток и пунический Запад с перманентными войнами.

Но вообще всё это на самом деле отношения к обсуждаемой теме про косые паруса уже не имеет. Это отдельные развилки.

Что до освоения Америки. Для Европы оно имеет смысл только в ситуации избыточного демографического давления в комбинации с выраженным военным превосходством. Иначе - просто бессмысленно.

Рим уже при Августе окуклился в пределах лимеса. Империя физически не могла больше переварить. Зачем римлянам Америка, если у них ещё пол-Европы за Рейном и Дунаем не окучено?

Государств уровня ацтеков и инков в Америке ещё нет и грабить там особо некого и нечего. Тропических болот, где много-много диких обезьян, хватает и в Африке, а лесов с дикарями и медведями - в Европе.

Плавать туда дорого и накладно. Обратите внимание - викинги Америку открыли и особо этот факт ни от кого не скрывали. Но освоить не смогли, а прочих европейцев факт открытия вообще не заинтересовал...

Я понимаю, что сейчас мне опять скажут, что я гиперкритицист и пресекаю свободу полёта фантазии. И вообще гублю альтернативы в зародыше. Но что делеть если это альтернативы уровня "а что будет, если человечество вдруг решит носить штаны на голове".

Европейцы попёрли в Америку ибо:

1. В Европе было слишком много народу и девать его было больше некуда. И европейские бедняки были готовы тащиться за тридевять земель, и там пахать ради куска хлеба. Желательно с маслом.

2. В Европе было достаточно желающих покупать колониальные товары - сахар, пушнину, пряности, а начинающая промышленная революция обеспечила возможность эти товары достаточно дешёво из Америки вывозить.

Обращу внимание.

Англичане и французы "открыли" для себя Америку в начале XVI века - Кабот, Верранцано и Картье. Однако всерьёз заняться её освоением и те, и другие смогли только в начале XVII. До этого "открытое" так себе сто лет бесхозным и валялось...

Испанцы действовали резвее, но просто в силу удачного стечения обстоятельств.

Поэтому серьёзно рассчитывать на активное освоение Америки без начала промышленной революции я бы не стал. Слишком тяжело и дорого. При том, что у античных государств вполне хватает резервов для освоения в том же Старом Свете.

Транссахарская Африка, Эфиопия, Йемен и далее в Индийский океан - куда более выгодные направления для освоения, чем Америка. Европейцам их заткнули арабы. А вот Риму и Карфагену никто там не мешает.

Так что я бы сообще сказал, что все эти дружные попытки античной колонизации Нового Света - голимый детерминизм и стремление подогнать привычную схему европейской колонизации к ситуациям принципиально иных условий. Так сказать упорное забивание круглой пробки в квадратную дырку. Ибо в прошлом опыте дырка была круглая...

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У Карфагена, я считаю, мотив убраться из Средиземноморья куда-то на Запад вполне мог быть если не сразу после проигрыша Войны Ганнибалла, то в самом начале Третьей войны

Пожалейте сову и глобус... Даже в пике расцвета возможностей столь машстабной эвакуации у Карфегена не было. Банально не хватит кораблей перевозить такие массы. Да и не думаю, что карфагенское население испытывало столь горячее желание убраться в какие-то глухие дебри с давно и прочно обжитой земли предков...

В крайнем случае могли переселиться на Азоры

И там дать дуба от голода... Или перетопнуть по дороге. Население города оценивается, емнип, в 200 тысяч. Переселение такой массы проблемно и для современных государств.

Как Вы будете транспортировать, расселять и кормить такую массу беженцев? Большинство из которых ни землю пахать, ни рыбу ловить толком не умеют. Ибо горожане? И чем они вообще там будут заниматься?

Что они будут кушать пока не вырастут первые урожаи? Или еду на без малого четверть миллиона человек на год надо будет с собой тащить?

Вы себе масштабы потребного флота для перевозки всего этого представляте?

Согласен с Вами. Но я имел в виду переселение далеко не всех карфагенян, а лишь некоторой части наиболее: 1. пассионарных, 2. неглупых, и понимающих, к чему клонится

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В Атлантике античным государствам делать решительно нечего. Их ойкумена замкнута в Средиземноморье

К Карфагену это не относится. Владения в Марокко (и далее на юг до Сенегала и чуть ли не до Камеруна) и Испании, регулярные плавания до Британии и Ирландии - вполне себе атлантическая держава.

не думаю, что карфагенское население испытывало столь горячее желание убраться в какие-то глухие дебри с давно и прочно обжитой земли предков...

Это ни на чем не основанный домысел. А факты сообщаемые античными источниками говорят, что греки и финикийцы (включая разумеется карфагенян) весьма охотно переселялись в огромные дали, легко бросая обжитые места и могилы предков. Собственно иначе бы Карфаген (и его многочисленные колонии в Африке, Италии и Испании) так и не возник бы.

Что до освоения Америки. Для Европы оно имеет смысл только в ситуации избыточного демографического давления в комбинации с выраженным военным превосходством. Иначе - просто бессмысленно.

Вы механически переносите реалии Нового Времени на античную эпоху.

Аналогом будет не европейская колонизация 16-18 вв, а греческая и финикийская колонизация 9-6 вв. до нашей эры.

Как известно, она проходила в условиях отсутствия какого либо военного превосходства колонизаторов над туземцами, причем весьма успешно.

Что касается "избыточного демографического давления", то видимо оно тогда существовало (и выражалось оно в виде снижения традиционных размеров семейного участка земли, что видимо для греков и финикийцев было нестерпимо)

Edited by Читатель

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

факты сообщаемые античными источниками говорят, что греки и финикийцы (включая разумеется карфагенян) весьма охотно переселялись в огромные дали, легко бросая обжитые места и могилы предков. Собственно иначе бы Карфаген (и его многочисленные колонии в Африке, Италии и Испании) так и не возник бы.

+100!

К Карфагену это не относится. Владения в Марокко (и далее на юг до Сенегала и чуть ли не до Камеруна) и Испании, регулярные плавания до Британии и Ирландии - вполне себе атлантическая держава.

Вот-вот! Мне кажется, карфагеняне не попали в Америку исключительно в силу случайности. А может, все-таки и попали

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Аналогом будет не европейская колонизация 16-18 вв, а греческая и финикийская колонизация 9-6 вв. до нашей эры.

Тоже об этом думал, но не решился сказать.

Вообще, если к открытию Америки "по-колумбовски" привело определенное стечение обстоятельств, разве это значит, что только подобное стечение обстоятельств способно подвигнуть других европейцев/азиатов к открытию?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

О склонности карфагенян к переселениям за океан есть такое известие Псевдо-Аристотеля:

"Передают, что в море за Геракловыми Столпами карфагеняне обнаружили необитаемый остров, полный всевозможной растительности, полноводных рек, пригодных для навигации, изобилующий удивительными плодами; (остров этот находится) на расстоянии многих дней плавания. Поскольку между карфагенянами часто возникали столкновения из-за обладания столь счастливым местом, - пока там никто не поселился, карфагенские власти распорядились, чтобы всякий намеревающийся туда отправиться был приговорен к смерти; а также умерщвлены все там уже побывавшие, чтобы предотвратить массовое переселение на остров, дабы не было соперников карфагенскому владычеству и могуществу."

Конечно в правдивости этих сведений можно и нужно сомневаться, но характерно представление современников о характере карфагенян и их горячему желанию убраться в какие-то глухие дебри с давно и прочно обжитой земли предков... ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Характерно также представление о хорошей земле куда следует переселиться - "полный всевозможной растительности, полноводных рек, пригодных для навигации, изобилующий удивительными плодами"

Острова Карибского моря (да и все побережье Южной Америки вплоть до устья Ла-Платы) этим условиям полностью удовлетворяет.

Заметьте - о золоте, серебре, предметах для торговли и прочем суетном ничего не сказано. Плодородная земля и больше ничего не нужно....

Единственная проблема

необитаемый остров

вот с этим могут быть сложности, да...

Впрочем Канары* и Азоры вполне себе необитаемые

* гуанчи - потомки берберов поселенных на острове в 1 веке до нашей эры царем Мавритании Джубой Вторым. До них Канары были необитаемыми

Edited by Читатель

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Про Карфаген - у них как раз косого паруса не было вообще. Прямой+гребцы. Так Атлантику не пересечь. Вокруг Африки три года шли при Нехо....Про Канары они вероятно знали , но какой смысл колонизировать, если вся Испания твоя? Никаких ресурсов, типа олова Британии, там нет. И с водой напряженка.

Если даже случайно карфагенян заносит на Азоры - то повторять эти рейсы никто не будет. Просто не удастся найти затерянные в безбрежном океане крошечные островки. Португальцы, освоившие Атлантику первыми имели по крайней мере компас, косые паруса, астролябию, армиллярную сферу. Определил широту Азор, нашел на побережье точку на этой парараллели, дождался более-менее попутного ветра и вперед, регулярно замеряя высоту Солнца и светил, если сносит на север или юг - возвращаясь на исходный курс маневрированием косых парусов. А карфагенянам как действовать? Гномон немного не тут точность дает, 2000 км в открытом море...А если штиль? Гребцам надо много еды-воды, а без гребцов совсем ходить не умеют - маневрировать как-то надо. И тд. Вобщем куча проблем с непонятным результатом. Учитывая что самостоятельной колония не будет - металлы все туда придется завозить, а расплачиваться чем? Сахарный тростник, который в РИ юзали португальцы, еще неведом. Короче - отказать.))) Чтобы что-то там такое пунам в Атлантике застолбить - вводите косой парус и простейшие навигационные приборы к моменту войны с Римом. После чего бежавшие на острова колонисты или договорятся через некоторое время с латинянами или скатятся в каменный век за отсутствием папируса, металлов и еще многих ресурсов.

* гуанчи - потомки берберов поселенных на острове в 1 веке до нашей эры царем Мавритании Джубой Вторым. До них Канары были необитаемыми

А это откуда информация?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Честно, вот скорее предки полинезийцев на катамаранах пересекут Индийский океан, обогнут мыс Доброй Надежды, откроют Бразилию и с этим знанием приплывут к римлянам в Испанию, чем квириты сами Америку нащупают.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А это откуда информация?

---

XXXVI.201. За этими [островами], рассказывают, еще два острова Гесперид, и все [известия] касательно их настолько неточны, что Стаций Себос сообщал, будто от островов Горгон, мимо Атланта и до островов Гесперид путь в 40 дней плавания, а от них до Гесперу Керас — один [день]. Не точнее слухи и об островах Мавритании. Кое-какие [из них], как стало известно совсем недавно, [лежат] против [земли] автололов; они открыты Юбой, который завел на них [мастерские] по окрашиванию [тканей] гетульским пурпуром

XXXVII.202. Есть такие, кто считает, что за ними [лежат] острова Блаженныхи [еще] какие-то другие, о которых тот же Себос, собиравший сведения об их числе и расстояниях [между ними], передает [следующее]: Юнония отстоит от Гадеса на 750 миль; от нее в западном направлении столько же до Плювиалии и Капрарии; на Плювиалии нет иной воды, кроме как из дождевых туч; от этих [островов] 250 миль до островов Блаженных [, лежащих] по левую сторону от Мавритании в направлении [места стояния] солнца в 8 часов;называют их: [один] Инваллис из-за его выпуклой формы, а [другой] Планазия из-за его внешнего вида. Инваллис имеет в окружности 300 миль; деревья растут там до высоты 140 футов.

XXXVII.203. Юба выискал об островах Блаженных вот что: они расположены в направлении южной части неба, ближе к западу, в 625 милях от Пурпурариев — так [получается], если плыть 250 миль на [юго-?]запад, а затем 375 миль на восток. Первый [из островов] называется Омбриос, [на нем] никаких следов сооружений; в горах [там] имеется стоячее озеро, [растут] деревья, похожие на ферулу, из которых давят влагу — из черных горькую, из более светлых приятную для питья.

XXXVII.204. Другой остров зовут Юнония; на нем только маленький храм, сооруженный из камней. С ним по соседству того же названия меньший остров; затем Капрария — [остров], на котором полно больших ящериц. В виду этих [островов] лежит окутанный туманом [остров] Нингуария, который получил такое название от постоянно [лежащего] снега.

XXXVII.205. Ближайший к нему остров называется Канария из-за множества огромной величины собак, две из которых были доставлены Юбе; там можно заметить следы сооружений. Изобилуя наряду со всеми другими островами множеством [всякого рода] плодов и птицами всяких пород, этот остров богат еще и пальмовыми рощами, приносящими финики, а также кедрами. Много на нем и меда. В реках растет папирус и рождаются сомы (?). Эти [острова] заразны из-за гниющих [трупов] морских чудищ, постоянно выбрасываемых [морем].

----

(с) Плиний Старший "Естественная История"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Согласен с Вами. Но я имел в виду переселение далеко не всех карфагенян, а лишь некоторой части наиболее: 1. пассионарных, 2. неглупых, и понимающих, к чему клонится

А это, как сказал коллега Инженер, кажется, - "будет просто ещё одно племя белых индейцев".

Некоторая часть карфагенян отрезанная от родной культуры очень быстро эту культуру утратит и деградирует до первобытно-общинного состояния.

Цивилизация она как горение - требует достаточного количества людей и интенсивного обмена информацией между ними. В малых изолированных группах она не сохраняется.

К Карфагену это не относится. Владения в Марокко (и далее на юг до Сенегала и чуть ли не до Камеруна) и Испании, регулярные плавания до Британии и Ирландии - вполне себе атлантическая держава.

А цели этих плаваний? Добыть сырьё для продажи на восток. Карфагенская держава жила только за счёт монополии на поставку "западных товаов" на восточный рынок.

Это раз.

Второе - обьёмы карфагенского присутствия за Гибралтаром не идут ни в какое сравнение с их присутствием в Средиземном море. Сицилия, Тунис и восточная Испания - вот основные территории и интересы Карфагена. А Марокко, Лузитания и Британия - не более чем источники экзотических товаров никогда не вызывавшие бурных желаний всё это активно колонизировать.

carthage-map.gif

Вам не кажется, что на "атлантическую" державу это как-то не слишком тянет?

А факты сообщаемые античными источниками говорят, что греки и финикийцы (включая разумеется карфагенян) весьма охотно переселялись в огромные дали, легко бросая обжитые места и могилы предков. Собственно иначе бы Карфаген (и его многочисленные колонии в Африке, Италии и Испании) так и не возник бы.

Насчёт "охотно" я бы не утверждал. Карфаген был основан беженцами, драпавшими из Финикии после очередной разборки и внутригородской революции.

Но опять же - малые группы "диссидентов" вполне способны переселиться. Но если они не будут иметь постоянной подпитки и тесных контактов с метрополией, то очень быстро растворятся в массе населения. Как это происходило и с греками, и с финикийцами в малых и изолированных поселениях.

Если хотите карфагенскую державу в Америке - пара тысяч политических беженцев ничего не даст.

Аналогом будет не европейская колонизация 16-18 вв, а греческая и финикийская колонизация 9-6 вв. до нашей эры.

Как будто она не была связана с избыточным демографическим давлением...

Как известно, она проходила в условиях отсутствия какого либо военного превосходства колонизаторов над туземцами, причем весьма успешно.

Да нет. Превосходство вполне себе было. Ибо ранняя фаланга и железное оружие вполне себе рулят.

Что касается "избыточного демографического давления", то видимо оно тогда существовало (и выражалось оно в виде снижения традиционных размеров семейного участка земли, что видимо для греков и финикийцев было нестерпимо)

Естественно.

"нестерпимо" же было другое. Полис это структура в принципе не способная расти выше определёного предела. Житель полиса должен быть физически в состоянии в течение светового дня добраться из дома до площади народного собрания, заслушать докладчика, проголосовать и вернуться домой к ужину. В противном случае он уже не гражданин. Учитывая уровень городского хозяйства и транспорта размер полисной территории эти условия регламентируют достаточно чётко. Как только она вся занята "лишним" гражданам остаётся либо жить за чужой счёт, либо искать себе место под новый полис.

Но к моменту когда открытие Америки становится возможным эти условия уже не влияют. Классическая полисная эпоха вполне себе закончилась и гражданином римской державы можно быть и не проживая в Риме.

Кроме того "полисная" колонизация возможна только при наличии связности. Полис не автаркичен, а остаётся частью культурного и экономического пространства "метропольной" цивилизации. Финикийские колонии даже сохраняли административное подчинение метрополии. Греческие - культурное. Паломничество в город предков и к его храмам - весьма обычное и значимое явление для греческих колонистов. Равно как и осознание принадлежности к общей культурной среде остальных полисов. То самое "эллинство".

Колонии такого типа могут существовать только в условиях постоянных и достаточно тесных связей с другими городами. Именно поэтому ни греки, ни финикийцы не основывали колоний в глубине материка (пока Александр не стал этого делать специально). Именно потому, что море на тот момент - транспортная артерия, обеспечивающая связность эллинской ойкумены. "Лягушки на берегу пруда".

Америка для этой связности слишком далеко. Так что если потребность в колонизации и возникнет (а она не возникнет, ибо полисный мир уже вырос из классической эпохи - настало время эллинистических царств и римской империи) то она будет реализована в первую очередь за счёт свободных территорий на европейском и африканском побережье.

Ни эллины, ни финикийцы не основывали колоний с целью эксплуатации каких-то ресурсов (вы можете вспомнить их колонии в Британии?). Они просто расселялись на места, пригодные для расселения. Желательно не катастрофически далеко от родного города.

Карфагенская колонизация пойдёт в первую очередь вдоль португальского побережья, в Марокко и Галлию. А отнюдь не в Бразилию.

Вообще, если к открытию Америки "по-колумбовски" привело определенное стечение обстоятельств, разве это значит, что только подобное стечение обстоятельств способно подвигнуть других европейцев/азиатов к открытию?

Понимаете.

Там есть три фактора, которые на самом деле не связаны друг с другом непосредственно.

1. Открытие

2. Первичное освоение

3. Колонизация

Открытие Америки обеспечил перец. Но он не играл никакой роли в её колонизации. Ибо перца там нет.

Ваша ошибка в том, что Вы полагаете, что "открыли" равно "начали осваивать". А это не так. Освоение требует своих и совершенно отдельных причин.

Австралию открыли в начале XVII века (Торрес достиг Новой Гвинеи в 1605, Виллем Янсзон Австралии в 1606).

К середине XVII века практически всё австралийское побережье было обледовано и картографировано.

Однако первое европейское поселение на континенте возникло только в 1788 году.

Так что рассчитывать, что открытие Америки автоматически вызовет у карфагенян или римлян немедленное и горячее желание её колонизировать - не стоит.

Конечно в правдивости этих сведений можно и нужно сомневаться, но характерно представление современников о характере карфагенян и их горячему желанию убраться в какие-то глухие дебри с давно и прочно обжитой земли предков...

Так я и сомневаюсь.

А представления о характере "вероятного противника", коим карфагеняне являлись для греков, могут быть самыми фантастическими. Достаточно посмотреть, что наши соотечественники думают о характере американцев и наоброт.

Мне отчего-то кажется, что идея найти "характерные черты реальности" в образе вечного пьяных русских с медведями и балалайками не слишком продуктивна ;)

Заметьте - о золоте, серебре, предметах для торговли и прочем суетном ничего не сказано. Плодородная земля и больше ничего не нужно....

Угу. Только вот средиземноморское хозяйство в тропиках работать не будет. Не станут карибские острова для карфагенян плодородными.

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По поводу потребности далеких плаваний - давайте думать! Не может быть, чтобы никакой потребности не было!

Строго говоря у лучших мореходов средневекового Средиземноморья - итальянцев, тоже особых причин искать альтернативные пути не было, тк с мусульманами у них были налаженные льготные отношения, италы - единственный дистрибьютор восточных товаров в Европе. А открытия ДаГамы и Коломбо ударили или угрожали ударить по этой торговой монополии. То есть им и так хорошо было, зачем же ещё что то искать? :) А всякие отщепенцы вроде Коломбо или Джованни Кабото сбегали в Португалию и Англию и просили денег там на океанические плавания. Вот португалам разрушить монополию италиков на торговлю с востоком было актуально нужно.

Это я к тому, что "нужно-не нужно" вопрос довольно относительный, одному нужно - другому совсем наоборот. А ведь оба живут в одну эпоху, в одном - Средиземноморье.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А так - в чём смысл плавания вокруг Африки, если Рим контролирует Средиземное море, и даже заменитель Суэцкого канала через Нил де-факто присутствует?

Золотая лихорадка. Император зажигается идеей о том что по Восточному побережью Африки лежит далекая, но сказочно богатая "страна Пунт" (золото, слоновая кость и прочие радости). И посылает экспедиции вдоль берега чтобы описали все встреченные страны и рассказали где они заканчиваются. Ну и попутно о римской власти благодарным аборигенам сообщили бы.

В принципе ту же операцию могли предпринять и Птолемеи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот-вот! Мне кажется, карфагеняне не попали в Америку исключительно в силу случайности. А может, все-таки и попали

Совершенно согласен коллега, мне тоже приходила такая идея, и тоже в Третью Пуническую. То есть открывают то "хорошие, но дальние земли" намного раньше, но как соглашусь с коллегой Лестархом есть более привлекательные земли ближе к Карфагену. Но открытые земли аккуратно задокументировали.

А вот когда в Карфагене запахло жареным и элиты разделились на три партии:

1) Встать на колени перед римлянами и постараться получить хоть какое то удовольствие от оккупации.

2) Биться насмерть за родной Картхадашт, в почти полностью безнадежной ситуации, но сохранить честь!

3) Собрать тех кого ещё можно спасти (детей, молодых женщин) и оставшиеся корабли и убежать от римлян, создать Новый Картхадашт (тавтология) за столбами Мелькарта. Пусть богиня Астарта даст народу новую Землю Обетованную!

В числе эвакуированных я вижу даже не столько этнических карфагенян. сколько "карфагнизированных" и убежденных римофобов: иберо-карфагенцев вроде рода Баркидов, отряд спартанских наемников и несколько эллинистических геометров-философов недовольных захватом Эллады римлянами, ну и этнических коренных карфагенян тоже конечно. В общем - пестрая компания. :)

То есть эти старые карты открытой земли на Западе они подняли от отчаяния, был вещий сон о траническом падении Карфагена, да и римляне давали подтверждения что так оно и будет, и остановить их невозможно. Вот и решили - сбежать, чтобы народ Карфагена уцелел, набрался сил, а потом возможно - отомстил Риму.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Пусть богиня Астарта даст народу новую Землю Обетованную!

Таннит...

Хотя вообще-то главным покровителем города был Мелькарт, насколько я помню.

То есть эти старые карты открытой земли на Западе они подняли от отчаяния, был вещий сон о траническом падении Карфагена, да и римляне давали подтверждения что так оно и будет, и остановить их невозможно. Вот и решили - сбежать, чтобы народ Карфагена уцелел, набрался сил, а потом возможно - отомстил Риму.

Но зачем же так далеко?

В числе эвакуированных я вижу даже не столько этнических карфагенян. сколько "карфагнизированных" и убежденных римофобов: иберо-карфагенцев вроде рода Баркидов, отряд спартанских наемников и несколько эллинистических геометров-философов недовольных захватом Эллады римлянами, ну и этнических коренных карфагенян тоже конечно. В общем - пестрая компания.

Именно в силу пестроты у этой компании будут серьёзные проблемы.

Для освоения колоний нужны не политики, геометры и наёмники, а землепашцы, рыбаки и кузнецы. А вышеупомянутая диссидентствующая римофобская интеллигенция отлично приживётся в эллинистических городах Востока - Египта и Греко-Бактрии.

Быть политическим эмигрантом в Александрии всё одно куда приятнее, чем собственными философскими руками пахать землю в Бразилии.

Попытки "колонизации беженцами" упираются в основную проблему. "Чтобы в Америке существовала одна колония в Европе на неё должна работать одна провинция".

Колонии крайне зависимы от поддержки метрополии. Они не могут существовать совершенно автономно.

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но зачем же так далеко?

Имеется в виду туда - куда Рим не доберется, или доберется весьма не скоро.

А вышеупомянутая диссидентствующая римофобская интеллигенция отлично приживётся в эллинистических городах Востока - Египта и Греко-Бактрии.

Интеллигенцию я имел в виду только в руководстве, чтобы действительно не деградировали в обществе из одних моряков и земледельцев - "белые индейцы", как уже говорилось. Нет само собой, как в любой античной колонизации, что эллинистической, что финикийской основной элемент - это труженники (земледельцы, ремесленники, моряки, воины - чтобы у древних людоедов-карибов не было никаких задних мыслей насчет приезжих).

Возможность бежать в другие государства Средиземноморья - это конечно не плохо но есть несколько "но":

1) Простолюдинов (означенных земледельцев-ремесленников) в товарных количествах не примут, там свою нищету девать некуда. То есть наиболее талантливых может и примут, но те окажутся на положении бесправных гастарбайтеров, которых приняли из милосердия.

2) Элиту (интеллигенцию, или как её ещё назвать) Карфагена эллинистические царства принять могут в небольшом числе, но опять же в статусе "принеси-подай". К тому же карфагенцы помнят судьбу Ганнибала который тоже просил убежища у эллинов Востока. И что произошло когда римляне потребовали его выдачи.

3) А потом, для дальновидных карфагенян может быть ясно что покорением Карфагена римляне не ограничатся. Они ставят целью господство во всей Ойкумене и уже завоевывают эллинов (пока на Балканах), но и в Азию гарантировано пойдут. Так что эллинистичекие царства - не только некомфортное, но и ненадежное убежище.

Не лучше ли построить себе своё собственное государство на землях римлянам неизвестных и недоступных и быть там хозяевами, а не гостями?

С одной стороны это полностью совпадает с традициями Карфагена, так собственно и сам Карфаген был основан беженцами-финикийцами.

С другой стороны, пестрота группы переселенцев относительная. То есть греки часть жизни прожившие в Карфагене (учителя, наемники), окультуренные Карфагеном иберы (те же Баркиды - на половину иберы по крови, роднились с испанской знатью), и собственно карфагенцы (не исключая представителей зависимых народов Сев.Африки - нумидийцев тех же) - они все окажутся в чужом краю друг к другу культурно ближе чем принципиально чуждые им и сперва враждебные "краснокожие варвары". Так что за политическое единство первой колонии поселенцев в Новом Свете я относительно спокоен, не та ситуация чтобы вспоминать старые раздоры.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"будет просто ещё одно племя белых индейцев". Некоторая часть карфагенян отрезанная от родной культуры очень быстро эту культуру утратит и деградирует до первобытно-общинного состояния.

Утратит факт, но до какой степени и каково при этом будет влияние на индейцев - это можно обсудить.

Коровы, свиньи, лошади, овцы - все это карфагеняне наверняка занесут.

Да и добычу железа наладят (в реале этим куда более примитивные народы варварской Европы занимались)

Ну а если еще и алфавитную письменность сохранят и индейцам передадут....

Колонии крайне зависимы от поддержки метрополии. Они не могут существовать совершенно автономно.

Это опять перенос реалий Нового времени.

В античное время колонизация не требовала постоянной поддержки метрополии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Угу. Только вот средиземноморское хозяйство в тропиках работать не будет. Не станут карибские острова для карфагенян плодородными.

Юг Бразилии, Мексика, Карибы - вполне там пшеница растет. А уж как она растет в Аргентине....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now