Античные паруса.

[Voldi]

Если допустить, что переселенцев будет хотя бы тыс 30, то организацию они понятно сохранят, т.к. над ними еще долго будет висеть тень гладиуса. Так что ни о каких белых индейцах не может быть и речи. Общее превосходсто над туземцами подавляющее и очень быстро пришельцы создадут заморскую империю. Вопрос только какую -- симбиоз с индейцами или порабощение. И будут ли тогда использовать аборигенов в качестве воинов-рабов?

Изменено 9 Oct 2012 пользователем Voldi

[sv19]

Если допустить, что переселенцев будет хотя бы тыс 30, то организацию они понятно сохранят, т.к. над ними еще долго будет висеть тень гладиуса. Так что ни о каких белых индейцах не может быть и речи. Общее превосходсто над туземцами подавляющее и очень быстро пришельцы создадут заморскую империю. Вопрос только какую -- симбиоз с индейцами или порабощение. И будут ли тогда использовать аборигенов в качестве воинов-рабов?

30 тыс., это как-то многовато. Думаю, скорее 10-20 тыс.

С индейцами, наверное, все-таки скорее симбиоз, особо воинственных племен, которые захочется истребить/обратить в рабство, там вроде нету.

[Звёзды Светят]

Ещё Вариант - карфагенцы сбегают к Птолемеям.

Римляне требуют их выдать или изгнать.

Птолемеи их изгоняют.... на берега Лазурных Вод!

И предлагают - на попутных кораблях сваливать в Пунт!

Карфагенцы сваливают в Мозамбик... а потом и в Австралию!

Уже под косыми парусами...

.

[Gusdini]

В тропических колониях обычно колонисты умирали от тропических болезней (которых тут еще нет)

А куда они делись? В смысле, разносчики инфекции появились значительно позже античности?

Изменено 9 Oct 2012 пользователем Gusdini

[Читатель]

А куда они делись? В смысле, разносчики инфекции появились значительно позже античности?

Желтая лихорадка и малярия в тропической Америке - африканского происхождения. Появились в Америке лишь в 17 веке, с массовым завозом негров-рабов.

[Lestarh]

Черепахи бояться - в море не выходить! Финикийцы - отнюдь не европейцы-черепахофобы периода Классического Средневековья.

На самом деле уровень мореходства Классического Средневековья был выше.

Просто в отечественной популярной литературе установилось несколько неадекватное представление о мореходных качествах финикийцев.

Они будут вести разведку

Зачем?

Кабот приплыл к Ньюфаундленду, который примерно на 3000 км севернее Кубы. Так что он плыл именно что "в ту сторону", не более.

Естественно, что он плыл не конкретно на Кубу. Там место было уже занято.

Но это не значит, что он не мог на Кубу попасть в принципе.

Это почему? В Восточной Бразилии/на Пуэрто-Рико неурожай тропических фруктов?

А Вы наивно полагаете, что в тропическом лесу можно прожить на фруктах? А парни-то из португальских бандейр сотнями мёршие от голода в той самой Бразилии и не знали...

С 1648 по 1652 Таварис руководил одной из самых продолжительных бандейр, прошедшей от Сан-Паулу до устья Амазонки, исследовал многие из её притоков, в том числе Риу-Негру, преодолел более 10000 км. В 1651 он добрался до Кито и некоторое время пробыл там. Из 1200 участников экспедиции в Белен дошло только 60 человек.

Это реальность. Если бы тысяча человек могла спокойно жить на дикорастущих фруктах с какого бодуна индейцы маниоку с кукурузой выращивали. От скуки?

Но прям-таки смертность с голодухи?? Чай не в Канаду приплыли

Орельяна. Поход по Амазонке:

"Наконец поплыли дальше. От голода и болезней погибло за это время еще 57 человек, в пищу пошли лошади и собаки".

Флорида экспедиция Нарваэса:

Тогда мы захватили пять или шесть индейцев, и они повели нас к своим домам, которые находились в половине лиги от этого места; там мы увидели много маиса, который уже созрел, и возблагодарили господа нашего бога за то, что он помог нам в столь великой нужде, ибо воистину мы были совсем не искушены в этом новом для себя деле и страдали от усталости, а сверх того были истощены голодом.

...

Мы были измучены плохой и тяжёлой дорогой, а также и голодом; ибо, хотя несколько раз нам встретился маис, чаще мы проходили по шести или восьми лиг, не находя его.

...

До того, как мы смогли погрузиться на лодки, избежав смерти от рук индейцев, у нас умерло от болезней и голода более сорока человек.

...

После этого мы вновь поплыли вдоль берега по направлению к Рио-де-Пальмас, с каждым днём все больше страдая от голода и жажды: припасов у нас было очень мало, да и те подходили к концу, а вода уже кончилась, потому что бурдюки, сделанные из лошадиных ног, загнили и больше ни на что не годились.

Вы сильно обольщаетесь насчёт пищевых богатств тропического леса. Еды там не сильно больше, чем в Канаде.

1. Древнейший тип, относящийся к миграционной поре

А это причём? У нас на дворе эпоха дорийского завоевания и "семерых против Фив"?

Близкий к первому статус имели периэки — институт менее зависимых от колонистов туземцев

Периэки - греки. Да и сам термин очень расплывчат.

Слово «периеки» довольно распространено у древнегреческих авторов, но обычно оно употребляется в простейшем топографическом смысле — для обозначения людей, проживающих на периферии, на удалении от какого-то центра. Как обозначение особой социальной категории этот термин в древних текстах встречается редко — чаще всего применительно как раз к спартанским периекам. Из других примеров подобного рода можно назвать упоминание Аристотелем «критских периеков», но здесь речь идет о социальной категории, обладавшей принципиально иным статусом: «критские периэки» Аристотеля по своему положению близки спартанским илотам, но не спартанским периекам.

Поскольку ни архаические, ни классические надписи из Лаконии и Мессении не упоминают периеков, невозможно сказать с уверенностью, являлся ли этот термин в самой Спарте официальным обозначением данной социальной категории

К тоже монография Яйленко относится к архаической Греции. Надеюсь мы не обсуждаем возможность колонизации Америки прямо таки современниками Гомера?

поддерживаю. Коллега путает с североамериканскими колониями где проблема голода стояла на первом месте.

Она везде стояла. В североамериканских она просто усугублялась ещё относительно холодной зимой. А в южноамериканских ослаблялась тем, что большинство местных индейцев к моменту прибытия конкистадоров уже было земледельцами и у них было что взять.

Банальный рассчёт показывает, что тысяче колонистов нужно около двух тонн продовольствия в сутки (по два кило на нос - при хорошей калорийности этого может хватить, но желательно больше). До первых урожаев минимум полгода. То есть более 350 тонн еды. Где они это возьмут?

В тропических колониях обычно колонисты умирали от тропических болезней (которых тут еще нет), а не от голода

Нет ещё малярии. А местная специфика ещё как есть.

Это неправомерное сравнение. Такой результат возможен только в том случае, если поселенцы поживут в Америке год-два и уберутся обратно. А индейцы стало быть оставленный белыми скот сьедят...

Скот в значительной степени сьедят сами поселенцы. Просто в силу того, что есть там особо больше нечего.

Не думаю, что они перевезут с собой бесчисленные стада.

А в рассматриваемом нами случае когда колонисты выжили, дали потомство и прочно обжились

Прежде чем мы сможем это рассматривать надо доказать что они выживут, дадут потомство и прочно обживутся. У меня есть серьёзные сомнения по всем трём пунктам.

А если серьезно, то алфавитная письменность в отличие от иероглифической не нуждается в профессиональных писцах, быстро учится детьми и в принципе способна поддерживаться даже весьма примитивными обществами.

Зачем?

Чтобы не дать дуба с голодам колонистам придётся мелко распыляться. Зачем деревне в двадцать дворов шаман-писарь?

На юго-западе Китая есть даже племена, которые умудрялись иметь иероглифическую письменность с тысячами знаков (совершенно отличную от китайской), а функции хранителей письма исполняли шаманы...

Это какие?

Уж не Наньчжао ли? Дык это нормальная государственность.

если район попаданства - Карибы и Бразилия, вероятно от земледелия придется отказаться. Будут значит рыбаками и скотоводами

Ну-ну...

Вы лично хоть одну рыболовецки-скотоводческую цивилизацию можете назвать? Не связанную с земледельческими соседями?

причина тому желтая лихорадка и малярия, а отнюдь не трудности с земледелием

В Америке? Океании? Сейшелах и Маврикии?

Вы совершенно не правы. Причина именно в том, что европейские крестьяне не имеют опыта и навыков ведения тропического земледелия. А европейские горожане вообще не склонны "возвращаться к земле" в массе своей. Поэтому в той же Южной Африке белые колонисты ни бурские, ни английские, ни немецкие так и не смогли существенно вылезти за пределы Капа с его средиземноморским климатом, прохладной и сухой Намибии и родезийского плато. Даже в XX веке. когда хинин уже был и с малярией худо-бедно но справлялись. Особенно на высоких плато в той же Родезии, где и сонной болезни тоже не было. И когда в их распоряжении уже были хорошо освоенные и адаптированные к тропикам рис с кукурузой.

А малярия отлично себя чувствует и в северной Италии...

Если допустить, что переселенцев будет хотя бы тыс 30

Минимум полтыщи кораблей и запас продовольствия более десяти тысяч тонн. Плюс скот и фураж...

Не хилый такой проект.

Думаю, скорее 10-20 тыс.

Ну давайте считать.

Корабль это сто человек экипажа и пассажиров плюс-минус.

То есть на 15 тыс. человек нужно сто пятьдесят кораблей.

Кроме того на чём-то ещё нужно вести скот. Коров, лошадей и прочее.

Продовольствие на эту группу нужно 30 тонн в сутки. Плюс фураж скоту на время плавания. Который тоже нужно куда-то погрузить.

Так что смело можно говорить об армаде в 200 - 250 больших кораблей.

Это практически весь карфагенский флот. Ёмкость знаменитой карфагенской мегагавани - 200 кораблей. Причём это боевые корабли. А для экспедиции нужны транспортные.

Предположим что всё это великолепие карфагеняне смогли построить и протащить за Гибралтар. Мало того каким-то персиком перевести через Атлантику (ибо маневрирование такими флотами в океане задача нетривиальная и для флотоводцев XIX века).

Итак мы высадились в милой тропической бухте. Пальмы, море, солнце, москиты... Все дела.

И проблемы быта. Те самые 30 тонн покушать в сутки. Каждый день. Минимум полгода. Умножив 30 тонн на 180 дней мы получим 5400 тонн продовольствия. Которое надо привезти, складировать и гарантировать, что оно не испортится. В жарком и влажном климате.

На рыбу и дичь не рассчитывайте. Профессиональные охотники-собиратели живут группами не более ста человек и даже при этом вынуждены постоянно кочевать ибо оная дичь на одном месте выедается моментально. Наши 15 тысяч ртов сьедят всю доступную дичь за неделю-две.

Рыба - дело тонкое. Она есть не везде и её надо уметь ловить. И знать какую - ибо она бывает и ядовита.

Кое-какой приварок рыба даст, но врядли 30 тонн в сутки.

Первые урожаи можно получить через полгода. А скорее всего не получить, ибо как и что выращивать в тропиках карфагеняне особо не знают. Виноград и оливки не вырастут. Пшеница поустойчивее, но врядли даст в первый же год эпические урожаи. Маниоку им нужно где-то взять и научится с ней обращаться. Ибо она штука ядовитая и без специальной обработки употреблять её в пищу нельзя.

Остаётся скотинка.

Как показывает нам опыт кочевников на прокорм одного рта в условиях чисто скотоводческого хозяйства потребно вот что:

По подсчетам специалистов, для поддержания жизни скотоводов и биологического воспроизводства стада на душу населения необходимо иметь 10 коз, в том числе примерно 4 молочных, или 2 трехлетних верблюдицы, или 2—3 коровы. Следовательно, минимальное количество скота для прокорма семьи — 60 коз, или 20 коз и 10 коров

Это данные по северной Африке. По степной Евразии:

Если исходить из его данных, то на одного человека приходи-

лось 17,7 головы скота (причем численность населения монголов здесь

включает и тех, кто находился на военной службе в Китае).

Последние приведенные расчеты больше согласуются с выводами

других исследователей, в частности Эгами Намио, по мнению которо-

го у древних хунну на человека приходилось около 19 голов животных

[Egami Naraio 1963], и И.М.Майского, согласно данным экспедиции

которого в 1918г. в Монголии на душу населения приходилось

17,8 головы всех видов скота [Майский 1921: 67, 124].

В общем можно смело принять, что нашим колонистам для жизни "чисто скотом" нужно 15-20 голов на человека в зависимости от того какой скот.

То есть на 15 тысяч человек потребно стадо где-то в 250 - 300 тысяч голов. Минимум. Без учёта падежа и гибели от хищников. Вопросы задавать будем или как?

Изменено 9 Oct 2012 пользователем Lestarh

[Читатель]

Вы лично хоть одну рыболовецки-скотоводческую цивилизацию можете назвать?

Чукчи как известно делятся на сидячих (рыбаков и охотников на морского зверя) и оленных (скотоводов) ))

[Читатель]

Это какие?

http://en.wikipedia.org/wiki/Yi_script

http://en.wikipedia.org/wiki/Dongba_script

http://en.wikipedia.org/wiki/Geba_syllabary

http://www.omniglot.com/writing/tainua.htm

[Читатель]

Уж не Наньчжао ли? Дык это нормальная государственность.

Наньчжао перестало существовать в 13 веке и с тех и вплоть до 18-19 вв горные народы китайского юго-запада жили в условиях первобытного общества.

Что однако отнюдь не помешало им сохранить несколько видов письменности ;)

[Lestarh]

Чукчи как известно делятся на сидячих (рыбаков и охотников на морского зверя) и оленных (скотоводов)

Ну против "белых чукоч индейцев" я ж и не возражаю

Наньчжао перестало существовать в 13 веке и с тех и вплоть до 18-19 вв горные народы китайского юго-запада жили в условиях первобытного общества.

"Первобытность" у юннаньских тибето-бирманцев очень условная. И сводится в основном к отсутствию формальной государственности. И традиционной привычке китайцев всех своих соседей считать "дикими варварами". А так носу, наси и родственные им народы (общей численностью, емнип, за миллион человек) располагают развитой кастовой системой, с эпохи Хань ведут земледельческое хозяйство, и с XVI века минимум знакомы с буддизмом. В целом они ничуть не более первобытны, нежели тибетцы или лаоссцы.

Живи они в более благоприятных условиях - глядишь китайцев бы обогнали

Собственно родственные им ранма, переселившись с гор на субстропические равнины, уже в Х веке отлично создали себе государственность, а к XVII - XVIII векам стали вполне себе повелителями половины Индокитая. И сломали их только англичане.

Вообще вот это разве первобытность?

Я ещё понимаю, если бы вот эти парни из юго-западного Китая имели древнюю письменность:

;)

Изменено 9 Oct 2012 пользователем Lestarh

[Читатель]

Шаман племени донгба - хранитель древней иероглифической письменности :)

[Lestarh]

Этот явно первобытнее выглядит

Тоже почти Китай, между прочим. Каких-то несколько сотен километров от границы.

А шаманизм - так и маньчжуры с корейцами этим баловались.

Изменено 9 Oct 2012 пользователем Lestarh

[Читатель]

Этот явно первобытнее выглядит

ну положим, у них теперь тоже письменность есть, причем аж со столетней историей ;)

[Lestarh]

ну положим, у них теперь тоже письменность есть, причем аж со столетней историей

Сто лет назад уже самолёт придумали. Это не считается ))

[Читатель]

Мало того

Oral tradition of the Ao Nagas indicates that the Ao Nagas had their own writing system in the past, but a dog ate the writings that were in a leather parchment, during the process of Ao migration to the present land.

:rofl:

[Lestarh]

Ну оральные традиции они такие... Ещё и не это наорать могут

Хотя собака сьевшая письменность это круто и стильно.

Изменено 9 Oct 2012 пользователем Lestarh

[Читатель]

Хотя собака сьевшая письменность это круто и стильно.

очень красивый образ, ага.

Многие из казалось бы первобытных народов Азии на самом деле являются потомками древних культурных народов имевших когда то свои государства. Не удивлюсь, если окажется, что и у этих когда то действительно была письменность.

А потом письменность собака сьела и народ одичал...

Ну против "белых чукоч индейцев" я ж и не возражаю

кстати о чукчах

Теневиль — чукотский оленевод, сделавший попытку создания чукотской письменности.

Теневиль жил в тундре близ населенного пункта Усть-Белая (ок. 1890—1943? гг.). Примерно в 1927—1928 году он самостоятельно изобрел письменность для чукотского языка. До сего дня неясно, было ли письмо Теневиля идеографическим или словесно-слоговым. Многие исследователи этого письма отмечали абстрактный характер его знаков, что могло косвенно свидетельствовать о продуманности данной системы письма.

Чукотское письмо было обнаружено в 1930 году советской экспедицией и описано известным путешественником, писателем и полярным исследователем В. Г. Тан-Богоразом. Чукотское письмо не имело широкого распространения и использовалось в пределах только одного стойбища. Кроме самого Теневиля, этим письмом владел его сын, с которым первый обменивался посланиями во время выпаса оленей. Теневиль наносил свои знаки на доски, кости, моржовые клыки и конфетные обёртки.

Чукотское письмо — уникальное явление и представляет определенный интерес при рассмотрении проблем зарождения письменных традиций у народов, находящихся на догосударственных этапах своего развития. Чукотское письмо — самое северное из всех, где-либо разработанных коренной народностью при минимальном влиянии извне. Не решен вопрос об источниках и прототипах письма Теневиля. Принимая во внимание изолированность Чукотки от основных региональных цивилизаций, это письмо можно рассматривать как местное явление, усугубленное творческой инициативой гения-одиночки. Не исключено влияние на чукотское письмо рисунков на шаманских бубнах.

В 1945 году художник-искусствовед И. П. Лавров посетил верховье Анадыря, где некогда жил Теневиль. Там и был обнаружен архив Теневиля — ящик, занесённый снегом, в котором хранились памятники чукотского письма. Теневиль разработал и особые знаки для чисел на основе двадцатеричной системы счисления, характерной для чукотского языка. Учёные насчитывают около 1000 основных элементов чукотской письменности.

а также

Юкагирская письменность

У юкагиров существовало рисуночное (идеографическое) письмо, которым пользовались исключительно женщины для своих любовных посланий.

Впервые письменность у юкагиров была обнаружена С.М. Шаргородским в 1892, сосланным в Сибирь царским правительством (по другим сведениям на эти знаки первым обратил внимание В.И. Иохельсон, побывавший на Верхней Колыме в конце 19 – на. 20 вв.).

В целом юкагирским письмом (его фигуры напоминали наконечники копий или стрел) можно передавать крайне ограниченное число понятий. Тос обычно выражал схему взаимоотношений между людьми с определенным числом действующих лиц, разграничением их возраста, пола, национальности. Кроме того, письмо фиксировало межличностные связи, намерения и душевное состояние. Рядом представлено любовное послание юкагирской девушки русскому мужчине. Эта иллюстрация, опубликованная в 1896 Крамером, считается одной из лучших.

Перечислим условные обозначения: 7- юбка (отличительная черта русской девушки), 8 – коса (отличительная черта девушки), 9 – покинутый дом, 10 – связь (указывает на преграду – 6), т.е. говорит о том, кто встал на пути, 11 – взаимная любовь, 12 – брачные отношения, 13 -связь, 14 – родной дом, 15 – грусть, 16 – мысль (говорит, о ком кто думает). Девушка (1) живет в своем доме (14), но ее мысли витают над покинутым домом (9) другого человека (2), хотя у него русская жена (4) и двое детей (3) и хотя вокруг ее дома бродит жених (5).

Литературный перевод данного тоса будет выглядеть примерно так: «Ты уехал, полюбил русскую, которая загородит тебе путь ко мне. У вас дети, но я вечно печальная буду думать о тебе, хотя у меня есть жених, любящий меня».

Как правило на таких пиктограммах юкагиры рисовали дом, обозначавшегося тройной рамкой и украшавшегося рядами точек; внутри располагали фигуры людей. Линии и дуги, соединяющие фигуры, символически обозначали чувства и мысли. Некоторые исследователи читают любовное послание 19 в. на рисунке (3) так: «Люблю тебя всеми силами моей души». Если вглядеться повнимательнее в переплетение линий, то можно предположить, что письмо пишет влюбленная девушка, не встречая взаимности со стороны юноши. Письмо на рисунке (2) было адресовано самому Иохельсону. На нем есть фигура, похожая на шляпу, изображает половину дома (таким образом подчеркивалось, что человек, находящийся в нем, уезжает). Иохельсон был очень уважаем среди юкагиров: на рисунке отмечено, что пары (две девушки и двое юношей) хотели засвидетельствовать уезжавшему свою любовь, но из-за скромности не посмели признаться в ней. Косой крест внутри прямоугольника, связывающий фигуры, обозначает высшую степень влюбленности, любовь, супружеское счастье.

Изменено 9 Oct 2012 пользователем Читатель

[Lestarh]

Многие из казалось бы первобытных народов Азии на самом деле являются потомками древних культурных народов имевших когда то свои государства. Не удивлюсь, если окажется, что и у этих когда то действительно была письменность.

Кстати вполне возможно.

Юг Китая вообще очень интересный и малоизвестный широкой публике регион.

Теневиль — чукотский оленевод, сделавший попытку создания чукотской письменности.

Был ещё и Секвойя (в честь которого назвали дерево). Причём как официально считается был он неграмотным и по-английски читать не умел. Что не помешало ему создать более чем адекватную систему письма.

На ней даже газеты издавали:

На самом деле изобрести письмо зная саму идею, видимо, вполне реально. Но чтобы это письмо регулярно использовалось нужна устойчивая потребность.

В случае дунба и родственных систем - культовая, причём, как я понял, инспирированная буддизмом. Заложившим в местный шаманизм идею о том, что написанный текст мантры имеет "юридическую силу". При этом, если злые языки не врут, каждый шаман мог эту письменность индивидуально модифицировать. Всё равно читать только ему.

Однако возвращаясь к нашим карфагенам, более значима хозяйственная.

Семитские народы, следует признать, имели тягу к сакрализации письменного текста, но в какой мере это можно отнести к пунийцам - не скажу. Мне их тексты малоизвестны.

[Читатель]

Кстати вполне возможно.

Ao Nagas appear to have migrated to their present habitat in the state of Nagaland from Mongolia through the Southeast Asia sometime in AD 400 (Bendangyabang, pp. 33-32).

Потомки жужаней! :yahoo:

Изменено 9 Oct 2012 пользователем Читатель

[Читатель]

Впрочем более вероятен Тогон.

Предки бирманцев кстати похоже примерно оттуда и были родом. Жаль монгольский язык не сохранили :rofl:

[Lestarh]

Предки бирманцев кстати похоже примерно оттуда и были родом.

Есть несколько версий.

По одной действительно откуда-то с севера, по другой всё таки юннань.

Я всё таки сторонник южного варианта. "Гнездо" у тибето-бирманцев это восточные Гималаи и Ассам.

[Q-silver]

хотя бы тыс 30

сущие пустяки.

[Tayhard]

Предалагю коллегам, считающим что карфагеняне могли удрать в Америку обосновать, почему они не удрали на кораблях в хорошо известную и труднодоступную для римлян того времени Британию.)))

[Lestarh]

Это недостаточно эпично... Америка круче ))

[Q-silver]

Банальный рассчёт показывает, что тысяче колонистов нужно около двух тонн продовольствия в сутки (по два кило на нос - при хорошей калорийности этого может хватить, но желательно больше). До первых урожаев минимум полгода. То есть более 350 тонн еды. Где они это возьмут?

Коллега, Вы таки недооцениваете мощ динов удельную энергоэффективность античного человека.

+ теплый климат.

смогут жить и работать полгода на 1200 калориях. это пол-кило на нос. итого - 90 тонн еды.

Предположим что всё это великолепие карфагеняне смогли построить и протащить за Гибралтар. Мало того каким-то персиком перевести через Атлантику

предлагаю кушать слона по частям.

сперва отгрызем ему хобот.

Допустим Ганнон таки достигает устья Сенегала и завязывает устойчивый обмен карфагенских бус на золото Мали, гуммиарабик, рабов. На острове Ндар образуется постоянное поселение карфагенян.

есть 200 лет на развитие навыков океанического плавания, разведку африканского побережья и случайное обнаружение Бразилии.

вроде бы пока реалистично?