Колониальные сюжеты

[Dzedatis]

Собственно, в свете нынешнего, реального состояния науки и техники - любая космическая колония есть космоопера. Без тирьямпампатора не получается - а тирьямпампатор - оперный инструмент

В свете нынешнего, реального состояния науки и техники - любое произведение, где действие происходит за орбитой Луны, есть фантастика. Внезапно, фхтагн.

Однако наличие варпгиперглюкодрайва - атрибут космооперы необходимый, но не достаточный. Продолжая музыкальную аналогию - партия скрипки не превращает симфорок-композицию в образчик классической музыки. Пользуясь литературными примерами - именно поэтому "Ложная слепота" и "Тау ноль" - научная фантастика, невзирая на телепортацию квантовых теней и гравикомпенсаторы, а Дюна и Ефремов - космооперы (да, да, в первую очередь - социальная фантастика, но нас интересует сеттинг, а не сюжет).

А космооперность сеттинга решительно противоречит заданной вводной - по которой информационное пространство действия ограничено колонией и метрополией, а поддержание связи между ними - ресурсоемко в государственном масштабе.

А сюжеты... Вы, к.о.л.л.е.га., рассматриваете крайние случаи, как в математике/теорфизике. Просто потому, что они - яснее и легче рассматриваются. А в экспериментальной реальности скорее будет что-то среднее - и потому мутное и непонятное, амбивалентное.

Не совсем так. Эти случаи не крайние - а конечные. Именно к ним рано или поздно сводится статус кво в отношениях между Колонией и Метрополией. На этом этапе промежуточных решений быть не может, как не бывает их во всякой булевой логике.

А вот процесс выхода на эти окончательные решения - в ходе его и возможны ситуация неопределенности и зависание между различными вариантами развития. Собственно говоря - это и есть сюжетный стержень.

Н

у, скажем, метрополия не уничтожена (отбилась), но изрядно пострадала: колония БУДЕТ нужна и просто необходима (мы лелеем страшную мстю), как только восстановимся

И страшная мстя, и восстановление Метрополии во всех вариантах, в которых Метрополия сохраняется, как социально-экономическое целое, исключают потребность в Колонии. Более того, при таких вводных Колония - это гиря на ноге Метрополии. Что возвращает нас к варианту "связь между Колонией и Метрополией сохраняется, Колония не нужна и брошена".

Конечно, можно и пофлудить на предмет вероятности возвращения угрозы в больших масштабах (экспедиционный отряд ксенов разгромлен, но к Земле движется их линейный флот, фронт излучения прошел, ждите оболочку). Но это, опять-таки, возвращает нас лишь к исходной вводной.

Кстати говоря. Я бы предложил исключить агрессивных ксенов из обсуждения. Ибо они 1) лишняя независимо действующая сущность в сюжете 2) от стихийного бедствия отличны лишь тем, что для преодоления угрозы необходимы активно-наступательные в межзвездном масштабе, а не пассивно-оборонительные действия.

Соответсвенно. метрополия не бросила, но временно отложила и урезала. И свободы не предоставила, но посоветовала выкручиваться как умеете. Но не забывать о Плане.

В рамках вводной такой вариант возможен, только если на старте звездолет догоняет сообщение с Земли - рейсов в ближайшее время не будет, ваш последний, передайте колонистам, что на ближайшее время они могут рассчитывать только на свои ресурсы. Однако он а) маловероятен. Ибо основан на почти идеальном балансировании шансов Земли не понести критических потерь в районе 50% б) чем больше время изоляции, тем вернее этот вариант сводится к "Колония изолирована от Метрополии". Такова психология реальных людей, а не героев Ефремова - все и всякие Планы, рассчитанные на реализацию более чем через поколение, могут быть лишь декларативными.

Ну и т.д. - некая каша из всех трёх вариантов, а к которому вырулит будущее - вот на этой почве колонисты и передерутся...

Коллега, вам не кажется, что первый пост темы вы процитировали излишне кратко?

По большому счету - да. Включая варианты отказа от выбора и отказа признавать сам факт выбора.

Щазз-4. Предложение повысить нормы выдачи нямки, запустив новые ирригационные каналы за счет строительства приемной площадки дропподов - слишком хороший шанс для нового Председателя Совета Первых завоевать общенародную любовь. Кто сказал: "Старый Председатель еще жив"? Хорошая, однако, постановка вопроса

Ipse dixit, "Смычка наименее разборчивых "отцов" со вторыми - это уже само по себе тянет на сюжетную линию".

Изменено 4 Nov 2011 пользователем Dzedatis

[Тень Дуба]

при таких вводных Колония - это гиря на ноге Метрополии. Что возвращает нас к варианту "связь между Колонией и Метрополией сохраняется, Колония не нужна и брошена".

Вариант возможный, но не единственный. Единственным он будет только и исключительно если Метрополия действует логично и рационально. Увы, ни булева, ни другая логика не исчерпывают вариантов поведения людей и коллективов людей. Объективно "гиря на ноге" - но субьективно любимая игрушка (она же чемодан без ручки): нести неудобно, бросить: ЖАЛКО. Вот это "жалко" в логику не укладывается и ей не поддаётся - но в жизни частотно до невозможности...

Вариант "Колония не нужна, но НЕ брошена. Подвариант - не только не брошена, но всячески нагнетается её важность и нужность - вопреки всему."

В рамках вводной такой вариант возможен, только если на старте звездолет догоняет сообщение с Земли - рейсов в ближайшее время не будет, ваш последний, передайте колонистам, что на ближайшее время они могут рассчитывать только на свои ресурсы.

Опять - не понимаю, почему "только"? Ну вот подвариант: следующий рейс задержится (как только, так сразу, вариант - на год, а там посмотрим), и придёт с недогрузом (вариант - уже этот последний звездолёт привозит 1/10 обещаного).

А космооперность сеттинга решительно противоречит заданной вводной - по которой информационное пространство действия ограничено колонией и метрополией, а поддержание связи между ними - ресурсоемко в государственном масштабе.

Звездолёты у Ефремова и полёт оных ресурсоемки в планетарном масштабе. Пространство действия ограничено Землей и Тормансом. То есть по-вашему у него не космоопера?

Хммм.... А какое определение космооперы тогда? (Ну, кроме чистой имхи, она же экспертная оценка...)

=========

Вот, скажем, для затравки первое попавшееся (то есть из Вики) определение:

Косми?ческая о?пера, космоо?пера (от англ. space opera) — один из поджанров приключенческой научной фантастики, который обычно определяется по формальным признакам: действие происходит в космическом пространстве и/или на других планетах (в Солнечной системе или за её пределами) в условном (обычно экзотическом) антураже и, как правило, включает в себя конфликт между оппонентами, применяющими могущественные (иногда полностью вымышленные) технологии; персонажи подчёркнуто героичны, а масштабы их деяний ограничены лишь фантазией авторов. Изначально произведения этого жанра были чисто развлекательными, а термин использовался в негативном смысле, но впоследствии приёмы «космической оперы» вошли и в арсенал авторов художественно значимой фантастики.

Под такое определение любая фантастика подойдёт. Имхо - единственное, за что тут можно ухватиться, кроме чисто формального "космического пространства", чтобы выделить именно оперу - "_подчеркнутая_ героичность персонажей".

Но персонажей-то (возвращаясь к теме) - у нас пока что и нету...

[Dzedatis]

Вариант возможный, но не единственный. Единственным он будет только и исключительно если Метрополия действует логично и рационально. Увы, ни булева, ни другая логика не исчерпывают вариантов поведения людей и коллективов людей.

Есть замечательная вещь, дюже стимулирующая и логику, и рациональность поведения, и коллективов, и власть предержащих. Имя ей - страх за собственную задницу и инстинкт самосохранения.

Объективно "гиря на ноге" - но субьективно любимая игрушка (она же чемодан без ручки): нести неудобно, бросить: ЖАЛКО. Вот это "жалко" в логику не укладывается и ей не поддаётся - но в жизни частотно до невозможности...

Вариант "Колония не нужна, но НЕ брошена. Подвариант - не только не брошена, но всячески нагнетается её важность и нужность - вопреки всему."

"Жалко" у пчелки в брюшке - категория эмоциональная. А в больших кабинетах мыслят в категориях профита и влияния. ВИП, от росчерка которого зависит, вложить ли три лимона энерготерро в очередной рейс к Колонии или в достройку семнадцатого сегмента планетарного щита, подмахнет тот проект, который с большей вероятностью спасет его самого и его кресло от превращения в радиоактивный пепел, а не тот, который кавайней и героичней смотрится.

(Хотя согласно слабо мной усвоенной теории игр - подписывать надо тот проект, который дает максимальное минимально ожидаемое число спасенных, перемноженное на вероятность успеха проекта. Впрочем, всем в большинстве случаев синонимично)

Предупреждая ваши возражения - у идиотов больших денег не водится, если они не зиц-председатели.

А в варианте с отраженной угрозой... Нет, право слово, общественность не поймет такого откровенного попила бюджетных денег. В первую очередь - стоящая в очереди к кормушке.

При этом официальный отказ от притязаний на колонию вовсе не обязателен. В путь, сыновья великой Терры, флаг реет, успехи символизируют и далее по тексту. Все равно на происходящем в Колонии и на реальной политике Метрополии это отразится чуть менее чем никак.

З.Ы. Собственно, РИ. Марс с Луной тоже жалко - экспансия человечества, знамена прогресса и прочее пространство Большого Театра. Чертежи и прожекты рисуются до сих пор. Инвесторы плачут от умиления и становятся в очередь, финансировать космическую колонизацию.

Опять - не понимаю, почему "только"?

Потому что связь Метрополия-Колония ограничена кораблями. И решение оставить Колонию самой себе будет означать и конец рейсов незамедлительно по его принятии.

Вариант с уменьшающимся финансированием, запаздывающими и/или приходящими с недогрузом звездолетами и расползающимися по Колонии слухами о закрытии проекта вполне реален. Более того, в теме к нему возвращаются уже, кажется, третий раз, как к самому благодатному для сюжета.

Пространство действия ограничено Землей и Тормансом

Офф: Некорректная формулировка с моей стороны. Правильнее было бы сказать "информационное пространство сеттинга". А оно у Ефремова ограничено Великим Кольцом.

Звездолёты у Ефремова и полёт оных ресурсоемки в планетарном масштабе.

Офф: Что отсекает всякую возможность существования Торманса. Я понимаю, что Ивану Антоновичу понадобился антураж для столкновения Дивного Народа людей будущего с злобными орками инфернальными хумансами. Но при всей его эстетической красивости у ходящих на голове тормансиан мозоли на пятках.

Хммм.... А какое определение космооперы тогда?

Офф: Я бы (таки да, чистейшая имха ) выделил два или три основных признака. 1) наличие в информационном пространстве большого числа культурно/социально/экономически/политически обособленных внеземных поселений (в большинстве случаев - планет). 2) легкодоступность и распространенность космического транспорта. К требованиям к сеттингу можно добавить и сюжетное - 3) сюжет, основанный на приключалове главперсонажей. Разумеется, это не отменяет пересечения жанров. К примеру, Полисотехническая Лига или то же Великое Кольцо - в первую очередь социальная фантастика, действие которой происходит в космооперном мире.

Изменено 4 Nov 2011 пользователем Dzedatis

[Тень Дуба]

Да, определение жанров всегда столь же любопытное, с коль и бесполезное занятие ... а потому попробую продолжить игру: "Аэлита" - космоопера?

=============

"Жалко" у пчелки в брюшке - категория эмоциональная. А в больших кабинетах мыслят в категориях профита и влияния. ВИП, от росчерка которого зависит, вложить ли три лимона энерготерро в очередной рейс к Колонии или в достройку семнадцатого сегмента планетарного щита, подмахнет тот проект, который с большей вероятностью спасет его самого и его кресло от превращения в радиоактивный пепел, а не тот, который кавайней и героичней смотрится.

Э-э... я несколько о другом. "Жалко" - это не кавайно или героично. Это 1) "страшнее кошки зверя нет" - привычка, упрямство и упёртость. 2) "После нас хоть потоп" и "умри ты сегодня, а я - завтра".

В общем - личная заинтересованность + предыстория, она же репутация - с трашно влияют на оценку этой самой вероятности. которая спасёт.

И эти два момента куда сильнее работают как раз в больших кабинетах: если этот ВИП "А" 10 лет всепланетно лоббировал Колонию и кабинет-то получил именно на этом (загнобив как раз проект Щита, лоббировавшийся ВИПом "Б") - он подпишется за рейс. Потому что иначе он признаёт, что был дурак и немедленно теряет своё кресло, безо всякой пыли. Да лучше радиоактивная пыль, чем доставить такое удовольствие этому гаду "Б"...

Увы - люди - существа храбрые и ... застенчивые, желание насолить врагу и невозможность признаться друзьям, что ты - дурак - очень часто перевешивают и страх смерти, и инстинкт самосохранения.

Так что жалко им не проект - себя, завязанного на проект, жалко, карьеры жалко, 10-20 лет жизни, вложенных в это, жалко. Притом нередко за эти 10-20 лет даже вроде бы трезвый человек успевает уверовать в собственную (и выгодную ему) риторику.

Собственно, пример у нас перед глазами: лоббирование "мирного атома" (и даже в густонаселенных местах, почти под своими кабинетами) что после Чернобыля, что после Фукусимы. Делавшие и делающие это ВИПы (в том числе от МАГАЭТЭ) - отнюдь не дураки и часто неплохо образованы, но... кем они будут без "мирного атома"? Слишком много теряют, и сразу... А радиоактивую пыль, авось, ещё и пронесёт...

[Тень Дуба]

1) наличие в информационном пространстве большого числа культурно/социально/экономически/политически обособленных внеземных поселений (в большинстве случаев - планет). 2) легкодоступность и распространенность космического транспорта. К требованиям к сеттингу можно добавить и сюжетное - 3) сюжет, основанный на приключалове главперсонажей.

Так это - мир Полдня, 1:1. Но он - не космоопера. Той самой подчёркнутой героичности не хватает. То есть героичность есть - а вот этого оперного _подчерка_ - не вино. ("Секи пафос", - сказал грубый Корнеев).

То есть одного сеттинга, имхо - мало, важен "оперный" авторский подход...

Собственно, сравним с классикой: в одном и том же сеттинге и "Отелло" Шекспира, и опера "Отело", и соответствующий балет... Кстати, хмм... а почему нету оперы "Гамлет"? Ну, то есть мне никогда не попадалась даже на слух, популярностью явно не пользуется, если кто и настрочил... Надо погуглить...

Ха, ну конечно:

Гамлет (опера Тома) — опера Амбруаза Тома (1868)

Гамлет (опера Мачавариани) — опера А. Д. Мачавариани (1967)

Гамлет (опера Слонимского) — опера С. М. Слонимского (1991)

Попытки были. Но вот что-то не пользуется спросом этот каменный цветок...

[Magnum]

"Аэлита" - космоопера?

Безусловно.

[Dzedatis]

Э-э... я несколько о другом. "Жалко" - это не кавайно или героично. Это 1) "страшнее кошки зверя нет" - привычка, упрямство и упёртость. 2) "После нас хоть потоп" и "умри ты сегодня, а я - завтра".

В общем - личная заинтересованность + предыстория, она же репутация - с трашно влияют на оценку этой самой вероятности. которая спасёт.

И эти два момента куда сильнее работают как раз в больших кабинетах: если этот ВИП "А" 10 лет всепланетно лоббировал Колонию и кабинет-то получил именно на этом (загнобив как раз проект Щита, лоббировавшийся ВИПом "Б") - он подпишется за рейс. Потому что иначе он признаёт, что был дурак и немедленно теряет своё кресло, безо всякой пыли. Да лучше радиоактивная пыль, чем доставить такое удовольствие этому гаду "Б"...

Увы - люди - существа храбрые и ... застенчивые, желание насолить врагу и невозможность признаться друзьям, что ты - дурак - очень часто перевешивают и страх смерти, и инстинкт самосохранения.

Так что жалко им не проект - себя, завязанного на проект, жалко, карьеры жалко, 10-20 лет жизни, вложенных в это, жалко. Притом нередко за эти 10-20 лет даже вроде бы трезвый человек успевает уверовать в собственную (и выгодную ему) риторику.

Что ж. Значит, проект Колония продолжается, корабли снабжения ходят, терминал для дропподов строится, Основатели царствуют, Третьи бунтуют, жизнь продолжается. Тем временем в Метрополии Солнце превращается в субновую, странглетовый дождь проливается, гудронный коллайдер заглушить не удается, безысходность и пафос добавить по вкусу, смешать, но не взбалтывать. Катастрофа сносит опорную платформу Щита и плавит кору до мантии. Далее варианты:

1) К Колонии, наблюдая в кормовые обсерваториумы великолепный фейерверк, уходит караван ковчегов. Ковчег №5 несет на борту ВИП-А, его гарем и батальон личной гвардии с тактическим ядерным оружием.

2) К Колонии, наблюдая фейерверк, уходит Ковчег №5 с ВИП-А, гаремом и батальоном.

3) К Колонии уходит Ковчег №5 с гаремом. ВИП-А вместе с батальоном, сигарой из генореконструированного табака и набором запрещенных нейростимуляторов любуется восходом Новой и сочиняет предсмертное стихотворение.

N) И так далее, и тому подобное. Но у всех этих вариантов есть нечто общее:

а) история взаимоотношений эвакуированных трех миллионов землян с первопоселенцами, ВИП-А с Советом Основателей и батальона с ополчением колонии будет неизбежно сложна, увлекательна, запутана и с высокой вероятностью - кровава. И имеет с предложенным нам во вводной сюжетом общую только предысторию.

б) вопрос актуальности и необходимости Колонии для Метрополии снимается с повестки дня. За отсутствием Метрополии.

Собственно, пример у нас перед глазами: лоббирование "мирного атома" (и даже в густонаселенных местах, почти под своими кабинетами) что после Чернобыля, что после Фукусимы. Делавшие и делающие это ВИПы (в том числе от МАГАЭТЭ) - отнюдь не дураки и часто неплохо образованы, но... кем они будут без "мирного атома"? Слишком много теряют, и сразу... А радиоактивую пыль, авось, ещё и пронесёт...

Офф: Мне жалко тему. В ней уже присутствуют Ефремов со Стругацкими, и двадцати страниц сравнительного анализа экономической эффективности и потенциальной опасности АЭС и ТЭС, нефтяного лобби, вопроса "А ты готов отказаться от электричества и жить при керосинке", ехидных намеков на почему-то не гнушавшегося электрической лампочки Распутина и саммонинга кое-кого из завсегдатаев курилки она не переживет. Посему предлагаю предаться фукусимочернобылесрачу в другом месте и в другое время.

Так это - мир Полдня, 1:1. Но он - не космоопера. Той самой подчёркнутой героичности не хватает. То есть героичность есть - а вот этого оперного _подчерка_ - не вино. ("Секи пафос", - сказал грубый Корнеев).

То есть одного сеттинга, имхо - мало, важен "оперный" авторский подход...

Офф: Не-не-не. Чтобы звать Полдень полноценной космооперой, в него надо добавить "призраки" на лужайках не одной Терры, а также Гиганды, Саулы, Саракша и т.д. Ну и да, жанр зависит от сюжета не менее, чем от сеттинга - скажем так. При желании из Полдня можно сделать космооперу.

И такие эксперименты ставились. Года два назад видел я в Сети фик, где Герцогство Алайское находило в космосе заброшенный земной фотонный звездолет, методом напилинга возвращало его в условно полетопригодное состояние, осваивало свою систему и в завершение - эпичная битва между флотами Полдня и Гиганды. Космоопера as is. И даже читаемая.

"Аэлита" - космоопера?

Офф: Не-а. Здесь другая сторона медали - сюжет вполне себе космооперный, а вот сеттинг - нет. Центров цивилизации - две штуки, космолет на текущий момент - одна штука.

скрыть

[чукча]

Вариант с уменьшающимся финансированием, запаздывающими и/или приходящими с недогрузом звездолетами и расползающимися по Колонии слухами о закрытии проекта вполне реален. Более того, в теме к нему возвращаются уже, кажется, третий раз, как к самому благодатному для сюжета.

РИ Гренландия - в 14ом веке она стала малоинтересной, так как изделия из кости вышли из моды да и за уменьшившийся спрос гренландская моржовая кость конкурировала с резко подешевевшей слоновой. Гренландии был обещан 1 корабль в год, он плавал, привозил(и увозил) чиновников, все еще как-то шло, но в 1369 он утонул и на новый корабль денег так и не выделили. А климат становился все холоднее. Последний епископ умер в 1378. Потом в 1381, 1382 и 1385 приходили еще корабли, но епископа Гренландии так и не выделили, хотя те просили. Потом опять никто не плавал лет 20, потом в 1406 приплыл еще один корабль - как выяснилось, последний зарегистрированный. Потом может еще кто-то приплывал из Исландии, может нет, была еще экспедиция 1470 которая непонятно где побывала и что видела но регулярные контакты прекратились. В 1607 датчане целенаправленно искали колонию, но не знали где она была даже приблизительно. Колония же еще существовала в 1435 но к концу века погибла полностью.

Еще, из Джареда нашего Даймонда - атолл Мангарева с колониями на Питкерне и Хендерсоне. Там не корабли - океанские каноэ, но идея такая же - в ходе дефорестации на Мангареве она стала строить все меньше и меньше каноэ и в конце конце перестала их строить совсем, даже для рыбной ловли. Она оказалась отрезанной от более развитых сообществ Маркизских островов. Но Мангарева с трудом, но выжила, а вот ее колонии на Хенедерсоне и Питкерне - вымерли.

[Тень Дуба]

Космооперный офтоп:

Вот мне на другом форуме предложили в признаки сеттинга космооперы:

- обязательные битвы в космосе (не просто легкость полетов).

- обязательное наличие активно действующих Чужих.

Второй признак мне кажется сомнительным сильно, первый - хмм... Эвристичен... Хотя тоже не 100%... В принципе возможна ведь и "опера" без битв (а ля "Отелло").

И... продолжу опрос:

"Война миров" - космоопера?

скрыть

[Magnum]

Космооперный офтоп:

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=26344

[Dzedatis]

РИ Гренландия - в 14ом веке она стала малоинтересной, так как изделия из кости вышли из моды да и за уменьшившийся спрос гренландская моржовая кость конкурировала с резко подешевевшей слоновой. Гренландии был обещан 1 корабль в год, он плавал, привозил(и увозил) чиновников, все еще как-то шло, но в 1369 он утонул и на новый корабль денег так и не выделили. А климат становился все холоднее. Последний епископ умер в 1378. Потом в 1381, 1382 и 1385 приходили еще корабли, но епископа Гренландии так и не выделили, хотя те просили. Потом опять никто не плавал лет 20, потом в 1406 приплыл еще один корабль - как выяснилось, последний зарегистрированный. Потом может еще кто-то приплывал из Исландии, может нет, была еще экспедиция 1470 которая непонятно где побывала и что видела но регулярные контакты прекратились. В 1607 датчане целенаправленно искали колонию, но не знали где она была даже приблизительно. Колония же еще существовала в 1435 но к концу века погибла полностью.

Еще, из Джареда нашего Даймонда - атолл Мангарева с колониями на Питкерне и Хендерсоне. Там не корабли - океанские каноэ, но идея такая же - в ходе дефорестации на Мангареве она стала строить все меньше и меньше каноэ и в конце конце перестала их строить совсем, даже для рыбной ловли. Она оказалась отрезанной от более развитых сообществ Маркизских островов. Но Мангарева с трудом, но выжила, а вот ее колонии на Хенедерсоне и Питкерне - вымерли.

"Звезды - холодные игрушки", там этот сценарий мимоходом обсуждался. Однако - у космических первопоселенцев была возможность выбрать наиболее благоприятные для поселения территории - например, климатический аналог земного Средиземноморья. Согласно вводной, экономика колонии находится на достаточном для автаркии уровне, а численность перевалила критический порог, за которым бутылочные горлышки не в силах загеноцидить вид. Наконец, население рассредоточено по планете - т.е. даже гибель центрального поселение от какого-либо стихийного бедствия уже не фатальна.

[Dzedatis]

>Так что урки/несогласные, добровольно-принудительно со всеми вытекающими.

Как вариант, быдло, которому не хватает финансов даже на ежемесячную оплату матрицы и койки в жилблоке. Это если принять, что провеска портала / запуск колониал шипа дешевле, чем включение матрицы с протеиновым желе в соцпакет и менее плохой бизнес, чем захоронение быдла в Тихом океане.

И вот о чем мы забыли.

Если угроза Катастрофы очевидна и скрывать властям бесполезно - никаких люмпенпролов и каторжников среди колонистов не будет. За возможность сорок лет махать лопатой на строительстве каналов, посадочных площадок и расчистке джунглей, жить в бараке на двести койкомест (женатым - огороженный угол), дышать чужой атмосферой, болеть ксеногрибковой аллергией и через пятьдесят лет обзавестись крепостными из эвакуированных будут платить сотнями нефти и выстраиваться в очередь. Ибо это куда лучшая альтернатива странглетовому дождику и жесткому рентгену. А у Департамента Освоения будет широкий выбор из подготовленных и мотивированных профессионалов для работы в экстремальных условиях.

Изменено 15 Jan 2012 пользователем Dzedatis

[Тень Дуба]

За возможность сорок лет махать лопатой... Ибо это куда лучшая альтернатива странглетовому дождику и жесткому рентгену.

Не для всех. Вот для меня - однозначно нет: 40 лет мне не прожить даже без лопаты, я не эльф. Куда проще и осмысленнее будет спокойно помереть.

Фактически это вариант для КЖИ Ефремова: до 25 лет, причем это крайний срок , оптимально и массово - 16-20 лет. Уже для 30-летних смысл просматривается слабо.

Кстати, это было в какой-то советской фантастике. Там ещё говорили на "глобе" - смеси русского, английского и китайского. Набирали подростков, что-то лет 12-14, если не путаю, несколько лет обучали по спецкурсу (типа хорошего ПТУ/техникума, как оно было задумано, а не как потом получилось). И отправляли.

Но мотивация там было чисто комсомольская, калька с официальной мотивации БАМа и прочих комсомольских строек: освоение планеты и помощь малоразвитым аборигенам как самоцель, все туда рвутся по определению.

А у Департамента Освоения будет широкий выбор из подготовленных и мотивированных профессионалов для работы в экстремальных условиях.

Увы. Профи до 25 лет (тем более - в 20) встречаются слишком редко. Причем исключительно уровня "младший командир" (сержант, мастер в цехе, и аналог).

Изменено 15 Jan 2012 пользователем Тень Дуба

[Prishelec]

Но у профессионалов есть дети? Они их с собой возьмут? Сорок лет и дальнейшее будущее впереди с одной стороны и беззаботный пир во время подготовки взрыва сверхновой с другой. Не факт, что пожилые все как один выберут спокойную и короткую жизнь, некоторые предпочтут тяжёлую и долгую.

[Dzedatis]

Не для всех. Вот для меня - однозначно нет: 40 лет мне не прожить даже без лопаты, я не эльф. Куда проще и осмысленнее будет спокойно помереть.

Фактически это вариант для КЖИ Ефремова: до 25 лет, причем это крайний срок , оптимально и массово - 16-20 лет. Уже для 30-летних смысл просматривается слабо.

1. Изначально для одиноких пожилых пофигистов вкладываццо в Колонию так и так лишено смысла. До Катастрофы они пару раз успеют помереть естественной смертью. Это предполагая, что к две тыщи пицот енотному году пролонг у нас отсутствует/доступен только высшей касте. Но населению ан масс, включая правящие круги, все же, хотя бы из вводной, не настолько пофиг на собственное будущее. Yo way rah, jerhume Brunnen-G

2. Если под "кжи" подразумевалось, что дольше 25 лет на строительстве инфраструктуры Колонии переселенцу не протянуть, то это предположение, хоть и не лишенное некоторых оснований, сильно страдает субъективностью. А если предложение отбирать в колонисты до этого возраста, то аналогия с Ефремовым не вполне в тему.

3. Как нам верно подсказывают, вы неодооцениваете желание Хомо Сцапиенс не только самому жить счастливо до конца дней своих, но и потомству обеспечить какую-никакую будущность. Или для обремененного семьей экзопланетолога сорока лет или строителя тридцати выживание детей и внуков - мотивация недостаточная?

4. Чем ближе Катастрофа, тем выше возрастной порог, за которым "спокойно помереть проще и осмысленней". "Я вижу эту войну. Я знаю, что она разразится. Какой смысл выращивать детей в мире, который превратится в радиоактивную пыль?... Я останусь здесь и стану колонистом" (с). И заодно, чем дольше тянуть с принятием решения, тем выше шансы в светлом колониальном будущем попасть в ряды сервов, а не элиты.

Профи до 25 лет (тем более - в 20) встречаются слишком редко. Причем исключительно уровня "младший командир" (сержант, мастер в цехе, и аналог).

Не касаясь (см. абзац выше) искусственности этой планки, замечу, что хороший, годный сержантский состав костяк десятников для нас более чем актуален.

<p>

Кстати, это было в какой-то советской фантастике. Там ещё говорили на

"глобе" - смеси русского, английского и китайского. Набирали подростков,

что-то лет 12-14, если не путаю, несколько лет обучали по спецкурсу

(типа хорошего ПТУ/техникума, как оно было задумано, а не как потом

получилось). И отправляли.<br>

<br>

Но мотивация там было чисто комсомольская, калька с официальной

мотивации БАМа и прочих комсомольских строек: освоение планеты и помощь

малоразвитым аборигенам как самоцель, все туда рвутся по определению.

<br></p><p>Офф: я тоже смутно припоминаю нечто подобное. Это не там, где планету аборигенов сожгло гамма-всплеском или чем-то подобным? По-моему, щенят набирали в связи с тем, что в распоряжении землян был только субсветовик без гипердрайва и анабиоза, и высадка на планету планировалась уже в зрелом возрасте.</p>

[Dzedatis]

В тему колониальной фантастики. Скачал первый сезон Земли-2, начал просмотр. После пластмассового лысого лемура и инопланетных березок с соснами вздохнул и закачал его обратно Сюжет столь же уныл, что и у Спилберга, плюс на динов не хватило бюджета.

[Тень Дуба]

Или для обремененного семьей экзопланетолога сорока лет или строителя тридцати выживание детей и внуков - мотивация недостаточная?

Вообще не мотивация: вы же не оставляете ему (и его детям) шанса: 40+40=80=бесконечность.

Тут проблема скорее даже ваша, чем его (профи) - оптимальная стратегия для него - не самому спасаться, а ПРОТОЛКНУТЬ детей (которым он там уже практически ничем помочь не сможет, придётся им самим карабкаться - он только даст им шанс). Если обязательное условие ПРОТАЛКИВАНИЯ - поехать самому - поехать-то он поедет. А вот там _вас_ обдурит: быстренько помрёт и или впадет в маразм. Ну не живут люди по 80 лет в антисанитарных условиях (а комфорта там объективно будет ну очень не скоро - чудес не бывает), сохраняя при этом высокую работоспособность. И в комфорте-то не живут... Нет, чудеса, конечно, бывают, одного двух таких я даже знаю - но одинокие феномены вас не спасут. а массово - не бывает.

Ну не случайно даже в старых армиях служили 20 лет, ну - 25. А не 40. Хотя последнее было бы много дешевле...

Изменено 15 Jan 2012 пользователем Тень Дуба

[Dzedatis]

Вообще не мотивация: вы же не оставляете ему (и его детям) шанса: 40+40=80=бесконечность.

Сиречь шансы его и, что интереснее, семьи прожить следующие сорок стремятся к нулевым? Коллега, как изящно вы перевели разговор с некоей абстрактной землеподобной планеты на освоение сферического Катачана в вакууме

Тут проблема скорее даже ваша, чем его (профи) - оптимальная стратегия для него - не самому спасаться, а ПРОТОЛКНУТЬ детей (которым он там уже практически ничем помочь не сможет, придётся им самим карабкаться - он только даст им шанс).

Т.е., тридцатилетний (сорокалетний) переселенец загрузит в колониал транспорт своих пятилетних (пятнадцатилетних) детишек и со спокойной душой отправится стреляться, дабы, чего доброго, не дожить до Катастрофы и пуще того - старости? Коллега, я в общем-то тоже всей душой за дарвинистские методы в кадровой политике, но вынужден признать, что в данном случае озвученный подход чреват непозволительной даже для моего Департамента растратой двуногого скота человеческого материала "Ведь если их выживет меньше трехсот, погибла моя контора!" (с)

А вот там _вас_ обдурит: быстренько помрёт и или впадет в маразм.

Коллега, поконкретней, пожалуйста. С криком: "А вам, дети мои, я завещаю ненависть!" всадит себе пулю в висок? Или, сойдя с трапа и вдохнув воздух Колонии, рухнет на почву бездыхан? Нет, второе - уже не Катачан и явно даже не землеподобное.

Ну не живут люди по 80 лет в антисанитарных условиях (а комфорта там объективно будет ну очень не скоро - чудес не бывает), сохраняя при этом высокую работоспособность.

Внезапно, большую часть истории человечества комфорта у большей части его состава объективно было значительно меньше, а каждодневный тяжелый труд был злободневной реальностью. Вымирания Хомо Сцапиенс не зафиксировано. Равно как и массовой гибели на сорокалетнем рубеже. Многократно разобранный на ФАИ баян "до XX века от старости умирали в тридцать лет" искренне прошу не повторять.

Кроме шуток. Если сферический тридцатилетний профи успевает поднять двоих и родить (в библейском смысле) еще одного ребенков, а также натаскать себе пару замов и наследников, к пятидесяти - в основном теряет трудоспособность и к пятидесяти пяти сгорает от инфаркта и/или цирроза печени, то цель достигнута - Колония вышла на самопроизводство и ведет развертывание инфраструктуры для беженцев. К двадцатипятилетнему наводчику мотыги это относится примерно так же, только ему проще готовить замов и его легче пристрелить, чтоб не мучался. Это без учета свежедоставленной из Метрополии пары-тройки сотен тысяч свежеразмороженных колонистов для затыкания детской смертности, несчастных случаев и прочих повстанцев. И забывая, что кроме как лечь костьми в землю у нашего гипотетического колониста есть вариант, помахав десять лет лопатой, переселиться в панельно-щитовой барак, а двадцать - в комнату в свежеотстроенном длинном доме. Или сделать карьеру землекопа, поднявшись до десятника (отдельная комната в бараке), а затем и до старшего надсмотрщика (личный сруб). И т.д., и т.п.

[Тень Дуба]

>Многократно разобранный на ФАИ баян "до XX века от старости умирали в тридцать лет" искренне прошу не повторять.

Рабы (настоящие, типа в рудниках, Лаврион там всякий) и лагерная пыль в массе умирали гораздо раньше. А Вы, если я правильно понял, предлагаете именно это, лагерь. Набрать профессионалов (видимо, всё же не землекопов) - и на 40 лет раздать им лопаты.

Коллега, Вы бы уточнили модель... Без экстремизма, сиречь шараханья в крайности, на которые и отвечать-то неинтересно.

Скорее всего, Вы про 40 лет - для красного словца - ну я вас на слове и споймал. Проехали. Теперь можете подумать, что людей надо таки стимулировать, а не загонять в угол. Могут не так понять ( ну как корейцы из соседней темы - Хубилая ).

В общем, хотите набрать профи - придётся создавать им некие минимальные условия. Им и их детям, кстати. Вы удивитесь, но перспектива "дети выживут, пускай и рабами/дикарями" во всем времена устраивала как-то не всех...

А вот минимальность условий - обсуждаема, степень очевидности катастрофы на неё влияет. До НЕКОТОРОЙ степени.

Превышение которой степени... ну, в общем, жаба фраера губила всю человеческую историю, будет губить и дальше. Мы же не хотим загубить колонизационный проект?

[Dzedatis]

Рабы (настоящие, типа в рудниках, Лаврион там всякий) и лагерная пыль в массе умирали гораздо раньше. А Вы, если я правильно понял, предлагаете именно это, лагерь. Набрать профессионалов (видимо, всё же не землекопов) - и на 40 лет раздать им лопаты.

Если бы передо мной стояла цель вырыть могилы на все три миллиона переселенцев, или хотя бы выстроить им некрополь, это была бы прекрасная идея. Но увы, нам эти три миллиона размещать в относительно живом виде. А значит - требуются жилища, рабочие места, агропромышленный и индустриальный комплекс, транспорт и связь и все прочее, входящее в понятие "инфраструктура" - хотя бы в самом минимальном исполнении, благо люди, полюбовавшиеся своими глазами на то, как красиво горят в ночном небе объекты рассеянного диска, уж почти стопроцентно не будут негодовать по поводу жидкого супа и ветхой крыши. Первое время, хотя бы.

И эти условия предстоит создать силами той группки людей, которых мы, напрягая жилы, закинули на планету в качестве авангарда. Задачка не то чтобы нерешаемая, но а) комфорта в процессе предполагающая однозначно не в первую и не в двадцать первую очередь б) решаемая силами людей такой туевой хучи специальностей и уровней квалификации, что я отказываюсь составлять бизнес-план, даже если вы мне за это доплатите. Хотя роль землекопов коллега Тень Дуба совершенно верно оценивает, как агхиважную)

Коллега, Вы бы уточнили модель... Без экстремизма, сиречь шараханья в крайности, на которые и отвечать-то неинтересно.

Зато вы ознакомились с таким литературным приемом, как гипербола.

Скорее всего, Вы про 40 лет - для красного словца

Если речь идет о сроке между высадками первой и последней партиями колонистов - то прежде всего исходя из вводной. "Выросло поколение колонистов, которое Землю себе представляет только по рассказам предков".

Если об оптимальном среднем возрасте колонистов - это у вас, коллега, миелофон китайский.

К слову и из предыдущего поста. Если уж мы и вытаскиваем из Метрополии сорока-, а то и пятидесятилетнего землекопа, то рекомый землекоп, скорее всего, давно уже не оператор лопаты. С большей вероятностью он организует совместное копание сотен, а то и тысяч человек. С поправкой на эпоху - вполне возможно, что антарктических льдов и дна морского. А еще в его планы на ближайшие сорок лет может не входить гибель человечества.

И его я точно не планирую селить в бараке. Он с задачей сгореть на работе и без этого справится.

Полуофф: хотя, емнип, именно этот возраст, если не все 45, в свое время Роскосмос определил как оптимальный для участников марсианской миссии... но не будем путать экскурсию с эмиграцией.

Теперь можете подумать, что людей надо таки стимулировать, а не загонять в угол. Могут не так понять.

В общем, хотите набрать профи - придётся создавать им некие минимальные условия.

Таки лично я хочу набрать о-очень больший работоспособный коллектив. Который априори немыслим и без профи, и без землекопов. А в нашем случае - еще и без тракторного завода, а также завода по выпуску тракторных заводов. С гибкой и дифференцированной, как во всяком подобном сообществе, системой стимулирования труда кнутом и пряником. А заодно прогрессивным увеличением степени его комфортности от поколения к поколению.

И да. Заводы по воспроизводству колонистов, они же роддома, ясли и ЗАГСы/церкви, а также кнут в виде службы безопасности и общественных шерифов прилагаются.

Вы удивитесь, но перспектива "дети выживут, пускай и рабами/дикарями" во всем времена устраивала как-то не всех...

Соглашусь. Пассионариев порой не устраивала. Количество коих нам в Колонии нужно, как любой закваски, в выверенной дозе.

А Вы, если я правильно понял, предлагаете именно это, лагерь. Набрать профессионалов (видимо, всё же не землекопов) - и на 40 лет раздать им лопаты.

Не везде. Не навсегда. Не для всех. Хотя в первые годы - преимущественно. Пока не сломалась взятая с собой техника, пока не научились создавать свою из добытого на планете металла/запчастей, привезенных ковчегами, с годами наращивая процент первого и уменьшая второго. Затем - только на фронтирных участках работы (не лишь на фронтире географическом, хотя и на нем тоже, но на самых трудоемких и/или первостепенных участках работы). Остальное население - просто тянет лямку и помаленьку (из-за чего медленно, но верно начинает негодовать) наращивает уровень жизни. А кто сказал, что спасать человечество - легкая работа?

А вот минимальность условий - обсуждаема, степень очевидности катастрофы на неё влияет. До НЕКОТОРОЙ степени.

Превышение которой степени... ну, в общем, жаба фраера губила всю человеческую историю, будет губить и дальше.

Департамент Освоения принял к рассмотрению проект "Диаспора", предполагающий эвакуацию максимума человеческих и минимума технических ресурсов в предельно возможном объеме до наступления Катастрофы. Прогностический анализ рисков показывает, что повышение уровня смертности и рост внутренней напряженности в обществе Колонии повышают ожидаемый уровень потерь по сравнению с проектом "Авангард" в три раза. Прошу не забывать, что речь идет, дамы, господа и синтезированные личности, что речь идет о жизнях моих будущих подданных людей!

Что до очевидности Катастрофы - при определенном ее, очевидности, уровне, добровольность полета и дискомфортность условий в колонии перестают коррелировать. Особенно если неподрассчитать с временным лагом старта сверхковчега и собственно Катастрофы - и когда горит небо, а под ногами зашевелились тектонические плиты, надо очень постараться, чтобы не отыскать добровольцев для гибернатора. Да, это очередная гипербола - но нам при всем желании не запихнуть в сверхковчег все население планеты, а хотя бы за пять лет до Катастрофы даже при 2,5 млн его загрузке придется постараться, чтобы не получить конкурса в десять человек на место.

Мы же не хотим загубить колонизационный проект?

Лично я хочу всего лишь любой ценой обзавестись маленькой личной империей из остатков человечества сохранить земную цивилизацию и культуру, пусть и под светом чужого солнца. За отсутствием сей благородной цели колонизационный проект может катиться лесом, полем да колбаскою.

[Prishelec]

Ну не живут люди по 80 лет в антисанитарных условиях (а комфорта там объективно будет ну очень не скоро - чудес не бывает)

Отсутствие комфорта и антисанитарные условия немного разные вещи. Да, пуховых перин там не будет (только у начальника лагеря колонии господина П. Ж.), но мыться септическим мылом, ежедневно подметать в землянке/избушке и ходить, извиняюсь, до нужника, а не прямо у себя в постель уж как-нибудь смогут.

Никто и не собирается гонять сорокалетних профи с лопатой. Это расточительное отношение к ресурсам. Они нужны для консультаций, промышленность поднимать, инженерной работой заниматься, опыт передавать, уровень технологий и культуры поддерживать. Иначе там все и в самом деле будут дикарями, а то и покойниками. И в чём тогда интрига? У них же отцы строят инфраструктуру для будущих беженцев, значит не на пределе выживания живут, есть определённый достаток. Так что и сорокалетнему профи есть смысл туда ехать.

[Нкоро_]

2) На кой черт этой цивилизации гравитационные ямы в качестве колоний?

Выделенное направление и бесплатный радиатор везде. Вообще везде :)

[Dzedatis]

Выделенное направление и бесплатный радиатор везде. Вообще везде

Сильно сомневаюсь, что эти плюсы значимы для цивилизации, способной устроиться и выжить в любом наугад выбранном месте Галактики. Вообще везде.

[elind]

Выделенное направление и бесплатный радиатор везде. Вообще везде

Если из чего-нибудь ойкуменополисоподобного убрать Землю, конструкция только выиграет, "бесплатный радиатор" останется а Выделенное направление™ не такая уж и великая ценность.

[Нкоро_]

Сильно сомневаюсь, что эти плюсы значимы для цивилизации, способной устроиться и выжить в любом наугад выбранном месте Галактики. Вообще везде.

Про такую не написать хорошей космооперы, сериал с сиськами тоже не снять. Ну болтается там где-то компьютер размером с Юпитер или вообще сфера Дайсона, внутри невообразимые ИИ делают невообразимые вещи.

Вот Аватар - другое дело, там вполне узнаваемые земляне долгие годы летят с несколькими тысячами тонн оборудования, и не повернуть, ни сразу пуститься в обратный путь если место не понравится - уже нельзя.