Sign in to follow this  
Followers 0

1 и 2 ТОЭ вместе , против Того .Кто - кого ?

   17 votes

  1. 1.

    • + (?????????????)
      7
    • - (?????????????)
      10

Please sign in or register to vote in this poll.

141 posts in this topic

Posted (edited)

Спасибо, читал.

1. Вообще принято давать ссылку на конкретную страницу. Иначе непонятно, какой отрывок Вы имеете в виду. Так что жду информацию хотя бы про 2-кратную разницу в попаданиях

2. Разница попаданий без приведения числа снарядов выпущенных не говорит ни о чем. Во всяком случае, не о разнице в меткости

3. Бой в жёлтом море происходил на одних типичных дистанциях. Цусима - на других. ульсан - на третьих. Как Вы из всего этого выводите "в среднем, хуже в 2 раза" - ума не приложу.

1Простите .Итак японский флот добился 58 попаданий снарядами калибра 10 -12 дюймомв и 8 8 дюймовыми . Но учитываем все попадания так как в своей книге Автор указал что вероятно количество 8 дюймовых попаданий занижено и часть из них была отнесена как к 10 -12 дюймовым попаданиям .

Е.В Поломошнов бой 28 июля стр 205 и стр 125 -126

Читаем

Русские, процент попаданий снарядами из орудий 10 -12 дюймов от 3.17 до 3.35 (Считая по разным источникам от 37 до 38 попаданий .)

Японцы ,процент попаданий снардами оз орудий 10 -12 дюймов 9.12 процента (58 попаданий ), но как правильно указал автор часть этих попаданий могла быть нанесена и 8 дюймовыми снарядами .

Всего вместе с 8 дюймовыми попаданиями процент попаданий был 7 процентов (66 попаданий )

Как видим разница более чем в 2 раза .

По цусиме данные очень оценочные , могу вам дать ссылку на статью, но и там процент попаданий был примерно 3.3 -3.5 у русских против 8 -10 у японцев .

Как видим в 2 главных сражениях японцы значительно превосходили по числу попаданий русских .

2 Я привел вам процент попаданий, он высчитываеться как делением общей суммы выпущеных снарядов на количество попаданий

3 В обоих главных боях русские значительно уступали в меткости . Про ульсан пока не говорю т.к просто под руками нет точного материала .

PS если хотите могу привести данные по расходу снарядов и количеству попаданий .

Edited by jurdenis

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы не учли такой важный факт что если русский флот выйдет весь то задние корабли имеющие устаревшую артилерию Просто дострелять до противника не смогут . Да и точнось их огня будет ниже . Кроме того в бою они будут отставать (Что показала цусима )Как результат количество попаданий с русской стороны будет гораздо меньше .Не 132попадания крупнокалиберныммиснарядами а около 100 .Кроме того попадания японских кораблей сосредоточаться на передовых кораблях (Первых 12 .которые смогут держать с ними равный ход)

Коллега, а вы учитываете такую вещь, как постепенную утрату ведущими бой кораблями боеспособности за счет выхода из строя орудий, боевых систем и т.д.?

В предложенной вами схеме, к тому моменту когда японцы "разделаются" с передовыми русскими броненосцами, им придется иметь дело со стариками. Но проблема в том, что бой с НЕПОВРЕЖДЕННЫМИ стариками придется вести ПОВРЕЖДЕННЫМ японским броненосцам. Которые уже не будут существенно отличаться по боеспособности. и сильно истощат боезапас.

А в тылу у русских как раз тащится "Наварин" и к.о., бронированые как мониторы - которым фугасы не то чтобы особо страшны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коллега, а вы учитываете такую вещь, как постепенную утрату ведущими бой кораблями боеспособности за счет выхода из строя орудий, боевых систем и т.д.?
Учитываеться .

В предложенной вами схеме, к тому моменту когда японцы "разделаются" с передовыми русскими броненосцами, им придется иметь дело со стариками. Но проблема в том, что бой с НЕПОВРЕЖДЕННЫМИ стариками придется вести ПОВРЕЖДЕННЫМ японским броненосцам. Которые уже не будут существенно отличаться по боеспособности. и сильно истощат боезапас.

1 Если разделывание будет наподобие цусимского, то останеться только сдаться .Но скорее всего, после серьезных повреждений , самых боеспособных кораблей, обе стороны просто расползуться по базам . Русские старики, за исключением 2 полтав , слабы слишком , да и делать им больше там нечего .

2Проблемма в том ,что сосредотачивали огонь на 1-2с кораблях обычно это были флагманы . Другие же корабли обычно получали, достаточно малое количество попаданий не ведущее к полной утрате боеспособности

А в тылу у русских как раз тащится "Наварин" и к.о., бронированые как мониторы - которым фугасы не то чтобы особо страшны.

Полтава, Севастополь, Сисой и Наварин не имели полного пояса . Наварин и Николай имел к тому же устаревшую артилерию , про ббо говорить не приходиться . Вспомните Цусиму, что там было с Наварином и Сисоем. Так что вы не правы . 35e87e9332bd.gif

Edited by jurdenis

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Полтава Севастополь Сисой и Наварин не имели полного пояса . Наварин и Николай имел к тому же недальнабойную артилерию про ббо говорить не приходиться . Вспомните цусиму, что там было с Наварином и Сисоем. Так что вы не правы

А им по барабану. За пределами пояса, отсеки некритические. Разрушение оконечностей не сказывается на непотопляемости.

И "Наварин" и "Сисой Великий" потопили торпедами!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А им по барабану. За пределами пояса, отсеки некритические. Разрушение оконечностей не сказывается на непотопляемости.

И "Наварин" и "Сисой Великий" потопили торпедами!

1Как сказать . Смотря какой характер будет иметь бой Если дальность будет каб 30 -35 то 6 дюймовые снаряды измордуют их почище Орла . Вспомните он получил попаданий крупными снарядами меньше чем Цесарь но 6 дюймовых в разы больше . Результат Цесарь сохранил боеспособность . А Орел был в глубоком нокауте офицеров даже оправдали за его сдачу .

2Сосой уже к концу боя имел попадания в носовую оконечность, которое даже без торпед было крайне серьезным . Корабль медленно погружался . Наварин прада согласен серьезных повреждений не получил но и у него вода медленно захлестывала через надводную пробоину .Но может просто потому что по нему особо и не стреляли .

Edited by jurdenis

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1Как сказать . Смотря какой характер будет иметь бой Если дальность будет каб 30 -35 то 6 дюймовые снаряды измордуют их почище Орла . Вспомните он получил попаданий крупными снарядами меньше чем Цесарь но 6 дюймовых в разы больше . Результат Цесарь сохранил боеспособность . А Орел был в глубоком нокауте офицеров даже оправдали за его сдачу .

Да ПЛЕВАТЬ им на снаряды 6-дюймового калибра! У них площадь бронирования - чуть ли не весь надводный борт! Расковырять их 6-дюймовками невозможно!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Да ПЛЕВАТЬ им на снаряды 6-дюймового калибра! У них площадь бронирования - чуть ли не весь надводный борт! Расковырять их 6-дюймовками невозможно!

Уточните у кого , у них . В отряде стариков будет всего 9 кораблей . 2 Полтавы Сисой, Наварин, Николай и Нахимов , плюс 3 ббо.

Edited by jurdenis

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уточните у кого , у них . В отряде стариков будет всего 9 кораблей . 2 Полтавы Сисой, Наварин, Николай и Нахимов , плюс 3 ббо.

То есть девять полностью исправных, боеспособных броненосцев (пусть и не первой молодости) против от силы четырех японских броненосцев (уже избитых) и восьми броненосных крейсеров (вероятно, тоже не в лучшем состоянии).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть девять полностью исправных, боеспособных броненосцев (пусть и не первой молодости) против от силы четырех японских броненосцев (уже избитых) и восьми броненосных крейсеров (вероятно, тоже не в лучшем состоянии).

Добавте еще с неполной броневой защитой и недостаточной скоростью .А из 9 кораблей только у 3 современная артилерия . Т.Еони немогут не догнать не уйти от противника который будет их засыпать снарядами а- ля при цусиме .

Вы кстате не ответили на вопрос у кого был пояс аж до верхней палубы .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Добавте еще с неполной броневой защитой и недостаточной скоростью .

Простите, а какая разница-то? Японские корабли от них уйти не смогут - они сильно избиты, кто-то еле тащится...

.А из 9 кораблей только у 3 современная артилерия .

Пушки на "Сисое" были старые, но в "Ивате" влепили. На броненосцах береговой обороны тоже вполне современные калибры.

Т.Еони немогут не догнать не уйти от противника который будет их засыпать снарядами а- ля при цусиме .

Не выйдет. У японцев боезапас истощается. "Микаса" за время Цусимы расстрелял 124 снаряда ГК из 240. В описываемом вами сражении большей интенсивности, он расстреляет 180-200. А японская тактика требует как раз множества фугасных попаданий.

То есть обеспечить "заыспание снарядами" японцы не смогут (не говоря уже о том, что скорее всего они потеряют до 50% огневой мощи). Им придется сближаться, чтобы начиненные шимозой фугасы могли хоть как-то пробивать броню. А на близкойм дистанции русские пушки ничуть не менее разрушительны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Повреждения японцев при Цусиме:

"Микаса" - свыше 40 попаданий, одно орудие ГК полностью вышло из строя, другое частично. Разбиты 2 6-дюймовые пушки. Плиты брони на уровне главной палубы сильно смещены попаданиями, есть подводная пробоина.

"Сикисима" - 9 попаданий, одно орудие ГК полностью вышло из строя, другое частично. Есть подводная пробоина.

"Фудзи" - 12 попаданий, искалечена кормовая башня.

"Ниссин" потерял 3 203-миллиметровых орудия (т.е. большую часть артиллерии ГК)

"Асама" - полностью вышел из строя

То есть из 4-х японских броненосцев 3 по окончании боя были боеспособны не боеле чем наполовину, а два из восьми броненосных крейсеров полностью вышли из строя.

В предлагаемом сражении, вероятно, потери будут еще тяжелее. Можно предполагать что броненосцы в сумме сохранят не более 25% своей огневой мощи, и в исправности останется не более 4 броненосных крейсеров. Плюс истощение боекомплекта.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Простите, а какая разница-то? Японские корабли от них уйти не смогут - они сильно избиты, кто-то еле тащится...

Что то я не припомню того что бы у Японцев было много в реле избитых кораблей так что они еле тащаться .

Пушки на "Сисое" были старые, но в "Ивате" влепили.
Поподробней, где когда, куда .....

На броненосцах береговой обороны тоже вполне современные калибры.

Калибры , но не пушки .

Не выйдет. У японцев боезапас истощается. "Микаса" за время Цусимы расстрелял 124 снаряда ГК из 240. В описываемом вами сражении большей интенсивности, он расстреляет 180-200. А японская тактика требует как раз множества фугасных попаданий.
Если мне не изменяет память то запас снарядов ц японцев был не 60 снарядов на ствол а больше .

То есть обеспечить "заыспание снарядами" японцы не смогут (не говоря уже о том, что скорее всего они потеряют до 50% огневой мощи). Им придется сближаться, чтобы начиненные шимозой фугасы могли хоть как-то пробивать броню. А на близкойм дистанции русские пушки ничуть не менее разрушительны.

Понятие близкая дистанция очень условна .Держа дистанцию в 30 -35 каб японцы успешно применять и средний калибр а имея превосходство в ходе обгонят русских как при цусиме . Результат напомнить ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Повреждения японцев при Цусиме:

"Микаса" - свыше 40 попаданий, одно орудие ГК полностью вышло из строя, другое частично. Разбиты 2 6-дюймовые пушки. Плиты брони на уровне главной палубы сильно смещены попаданиями, есть подводная пробоина.

"Сикисима" - 9 попаданий, одно орудие ГК полностью вышло из строя, другое частично. Есть подводная пробоина.

"Фудзи" - 12 попаданий, искалечена кормовая башня.

"Ниссин" потерял 3 203-миллиметровых орудия (т.е. большую часть артиллерии ГК)

"Асама" - полностью вышел из строя

То есть из 4-х японских броненосцев 3 по окончании боя были боеспособны не боеле чем наполовину, а два из восьми броненосных крейсеров полностью вышли из строя.

Ага а из 8 русских ЭБР 3 было потопленно 2 было измордовано так что один утопили миноносцы, из за того что орудий не осталось целых а офицеров второго оправдали за сдачу .Еще 1 получил тяжелые подводные пробоины .

В предлагаемом сражении, вероятно, потери будут еще тяжелее. Можно предполагать что броненосцы в сумме сохранят не более 25% своей огневой мощи, и в исправности останется не более 4 броненосных крейсеров. Плюс истощение боекомплекта.

В предлагаемом сражении старики у вас будут молчать до тех пор пока не перетопят новые корабли ?И повреждений они не получат ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ладно теперь отойдем от крайностей и вернемся к реалистичному варианту . Лично я не верю в возможность повторения Цусимы . Для таких последствий , нужна близкая дистанция, а ее японцы не допустят . Значит скорее всего и потопленных кораблей не будет . Но вот поврежденных, много . А вот ремонтироваться негде русским . Кроме Владика .

Edited by jurdenis

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что то я не припомню того что бы у Японцев было много в реле избитых кораблей так что они еле тащаться .

Вы считаете, что в сражении большй интенсивности японцы не понесут БОЛЬШИЕ потери?

Калибры , но не пушки .

И чем это вам, интересно было бы знать, 10"/45 (25.4 cm) Pattern 1891 не современна?

Понятие близкая дистанция очень условна .Держа дистанцию в 30 -35 каб японцы успешно применять и средний калибр а имея превосходство в ходе обгонят русских как при цусиме . Результат напомнить ?

Коллега, а что им толку обгонять, если все равно выдержать дистанцию НЕЭФФЕКТИВНОГО русского огня они НЕ МОГУТ? Снаряды фугасные.

Если мне не изменяет память то запас снарядов ц японцев был не 60 снарядов на ствол а больше .

У японцев - как раз 60 для ГК.

Ага а из 8 русских ЭБР 3 было потопленно 2 было измордовано так что один утопили миноносцы, из за того что орудий не осталось целых а офицеров второго оправдали за сдачу .Еще 1 получил тяжелые подводные пробоины .

Угу. Только теперь у нас ЭБР у русских 11 штук только в основной колонне, причем часть из них не имеет тех недостатков, которые имели корабли при Цусиме. То есть японский огонь пропорционально слабее - им приходиться подавлять большее количество целей - а русский сильнее.

В предлагаемом сражении старики у вас будут молчать до тех пор пока не перетопят новые корабли ?И повреждений они не получат ?

В предалагемом сражении, если японцы будут стрелять еще и по старикам, то они продуют с треском. Единственный их шанс - последовательно концентрируя огонь, подавлять русские броненосцы один за другим. Им даже не хватает сил выставить против каждого НОВОГО броненосца - броненосец. Если они еще и по старикам начнут палить, то русский фылот вообще отделается царапинами.

Ладно теперь отойдем от крайностей и вернемся к реалистичному варианту . Лично я не верю в возможность повторения Цусимы . Для таких последствий , нужна близкая дистанция, а ее японцы не допустят . Значит скорее всего и потопленных кораблей не будет . Но вот поврежденных, много . А вот ремонтироваться негде русским . Кроме Владика .

А Порт-Артур?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы считаете, что в сражении большй интенсивности японцы не понесут БОЛЬШИЕ потери?

А с чего вы взяли что интенсивность будет выше ?Я например так не считаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коллега, а что им толку обгонять, если все равно выдержать дистанцию НЕЭФФЕКТИВНОГО русского огня они НЕ МОГУТ? Снаряды фугасные.

Точно так же для чего и в цусиме . Передовые корабли выдвинуться вперед, что увеличит дальность для русских концевых судов . Кроме того у части русских кораблей не сможет действовать кормовая артилерия из за выхода противника из секторов обстрела .

У японцев - как раз 60 для ГК.
Вот тут давно обсудили http://www.japanrussia.ru/russko-aponskaa-...skih-ebr-1.html как вы прочтети по ходу обсуждения по данным военных аташе в частности Пэкхема .

Угу. Только теперь у нас ЭБР у русских 11 штук только в основной колонне, причем часть из них не имеет тех недостатков, которые имели корабли при Цусиме. То есть японский огонь пропорционально слабее - им приходиться подавлять большее количество целей - а русский сильнее.

Ну во первых не 11 а только 9, 3 это БРКР . Во вторых, дистанция огня будет гораздо выше чем при цусиме .Конечно утопить русских они вряд ли смогут, но и точность огня русских резко уменьшиться .

В предалагемом сражении, если японцы будут стрелять еще и по старикам, то они продуют с треском. Единственный их шанс - последовательно концентрируя огонь, подавлять русские броненосцы один за другим. Им даже не хватает сил выставить против каждого НОВОГО броненосца - броненосец. Если они еще и по старикам начнут палить, то русский фылот вообще отделается царапинами.

При цусиме русский флот фактически несколько раз распадался именно тогда по старикам и стреляли в основном . Кроме того надо учесть что русское соединение будет иметь с ними равную скорость а значит охватить голову японцы не смогут . и еще момент это то что японцы на рубку не пойдут а будут держать дальность кабельтоновых 30 не менее .

А Порт-Артур?

Он к тому времени падет

Edited by jurdenis

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если 1ТЭ уже во Владивостоке, то зачем включать в состав 2ТЭ старые броненосцы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если 1ТЭ уже во Владивостоке, то зачем включать в состав 2ТЭ старые броненосцы?

Точно за тем же что и в реале . Когда эскадра готовилась, еще не было известно о том что 1 ТОЭ погибнет .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А с чего вы взяли что интенсивность будет выше ?Я например так не считаю

У вас броненосцев у русских, мягко говоря - прибавилось.

Точно так же для чего и в цусиме . Передовые корабли выдвинуться вперед, что увеличит дальность для русских концевых судов . Кроме того у части русских кораблей не сможет действовать кормовая артилерия из за выхода противника из секторов обстрела .

А что мешает русским перестроиться в линию фронта?

Ну во первых не 11 а только 9, 3 это БРКР . Во вторых, дистанция огня будет гораздо выше чем при цусиме .Конечно утопить русских они вряд ли смогут, но и точность огня русских резко уменьшиться .

То есть японцы расстреляют боезапас в ноль, не добившись ровным счетом ничего.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У вас броненосцев у русских, мягко говоря - прибавилось.

По сравнению с боем в ЖМ у нас и япоских кораблей прибавилось .

А что мешает русским перестроиться в линию фронта?

Проблемма со сплаванностью соединений .

То есть японцы расстреляют боезапас в ноль, не добившись ровным счетом ничего.

Несовсем . Они добьються повреждений русских кораблей . Что при слабой ремонтной базе означает выигрыш войны на море .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Несовсем . Они добьються повреждений русских кораблей . Что при слабой ремонтной базе означает выигрыш войны на море

Но проигрыш в войне.

Япония на грани финансового кризиса и ремонтировать свои корабли в военное время - дорого.

Проблемма со сплаванностью соединений .

2ТЭ перестраивалась хотя и была "не опытной", да и 1ТЭ перестроится. Всякие маневры будут хуже чем у Японии получаться, но достаточны.

По сравнению с боем в ЖМ у нас и япоских кораблей прибавилось .

У японцев крейсера, а у нас броненосцы (+ японцы что-то введут в строй из строящихся)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но проигрыш в войне.

Япония на грани финансового кризиса и ремонтировать свои корабли в военное время - дорого.

2ТЭ перестраивалась хотя и была "не опытной", да и 1ТЭ перестроится. Всякие маневры будут хуже чем у Японии получаться, но достаточны.

У японцев крейсера, а у нас броненосцы (+ японцы что-то введут в строй из строящихся)

1 Положение России ничуть не лучше . Осенью 1905 года началось резкое бегство капиталов и сокращение золотого запаса .

2 Достаточны для чего ?

3 Заметте Броненосные крейсера . Которые изначально готовились к бою с броненосцами . Во время войны они показали высокую живучесть . Учитывая что они идут не в голове то по ним огонь массировано сосредотачиваться не будет .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1 Положение России ничуть не лучше . Осенью 1905 года началось резкое бегство капиталов и сокращение золотого запаса .

2 Достаточны для чего ?

3 Заметте Броненосные крейсера . Которые изначально готовились к бою с броненосцами . Во время войны они показали высокую живучесть . Учитывая что они идут не в голове то по ним огонь массировано сосредотачиваться не будет .

А каково будет положение Японии если она проиграет Цусиму? Окончательный кризис. А Россия если выиграет Цусиму - всплеск активности. Дескать разбили мы Японцев. А следом можно спросить с Японии все наши убытки в войне.

Достаточно для того, чтобы у нас была не куча кораблей, а эскадра. Да слаженнось действий не велика, но есть. Кроме того что мешает русски потратить пару дней на маневры?

Хотя крейсера и готовились к бою с броненосцами, но это не означает что они на равных с ними ведут бой. А насчет живучести и сосредоточеия огня... У Камимуры 6 крейсеров, так двинем против них 6 своих крейсеров (Пересветы, Россия, Громобой, Баян) и посмотрим кто кого

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А каково будет положение Японии если она проиграет Цусиму? Окончательный кризис. А Россия если выиграет Цусиму - всплеск активности. Дескать разбили мы Японцев. А следом можно спросить с Японии все наши убытки в войне.

Да но надо сначала выиграть . Причем не просто так а разгромить флот противника . Как сделали это японцы в реальной цусиме . Такое вряд ли получиться .

Достаточно для того, чтобы у нас была не куча кораблей, а эскадра. Да слаженнось действий не велика, но есть. Кроме того что мешает русски потратить пару дней на маневры?

Парой дней , все не ограничиться , нужны месяцы для подготовки . Кроме того, нужно время на ремонт кораблей после перехода . Даже у японцев со сложными маневрами были проблеммы . Ау них сплаванность не один день отрабатывалась .

Хотя крейсера и готовились к бою с броненосцами, но это не означает что они на равных с ними ведут бой.
Естественно . Если Экипажи Эбр , подготовленны так же , то БРКР уступят . Но подготовка русских хуже .
А насчет живучести и сосредоточеия огня... У Камимуры 6 крейсеров, так двинем против них 6 своих крейсеров (Пересветы, Россия, Громобой, Баян) и посмотрим кто кого

Даже без учета превосходства японцев в подготовки, данное соединение против Камимуры выглядит не очень . Перасветы имеют неполный броневой пояс . А противник то фугасы применяет . ВОК слабо вооружен и он не приспособлен для эскадренного сражения .

Edited by jurdenis

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0