Вопросы теории. Реалистичные vs нереалистичные развилки

[чукча]

Почему же Гитлер на марс полететь не мог. Конечно не в качестве живого, но в качестве начинки для снаряда за пределы земной орбиты пульнуть в 30-40 в принципе могли. Правда взамен создания лютваффе например.

Не, не могли такой снаряд сделать. Смогли только в 1959(Луна 1), но и тогда в Луну не попали. Нужна вся линейка Фау и потом следующее поколение ракет. Либо супер-рельсотрон, либо ядерная бомба(заложить ее в шахте и полжить сверху заряд, так один раз пробовали для эксперимента). Химическая пушка сколько надо не даст никогда принципиально.

Изменено 11 Oct 2011 пользователем чукча

[MGouchkov]

Fenix писал:

Цитата(MGouchkov @ 8.10.2011, 22:01)

очень "специальные" по течению и итогу

Например?

РИ президентские избирательные компании в США. РИ 1960ого (Никсон vs Кеннеди) 2000ого (Гор vs Буш мл.) знаменательны тем что результаты кандидатов отличались на минимальнейшую величину, и победившим в обоих случаях посчитали использовавшего незаконные методы; настолько, что в 2000ом сказали про Гора, "это вам за события 40ка летней (к тому моменту) давности, демократы".

Berlinguer писал:

Но любое изучение истории или разговор о истории-это разговор о покойниках.

(не всегда строго о покойниках, например Генсек Сталинистской Компартии Бразилии Оскар Нимейр и сейчас в РИ вполне работает в свои 104. С архитекторами вообще- очень просто доостриться)

Тень Дуба писал:

Видимо, я не понял смысла возражения. Единственный способ не перебирать покойничков - это забыть их нафиг, и не только в истории или АИ, но и в любом жизненном смысле.

Не поясните, чем плох "перебор"? А то мне кажется, что плохо как раз его отсутствие - забвение.

Вы, коллега Тень Дуба, говорите о важнейшем (имхо) в авторском самоограничивании в АИ,- ответственностью поМиНания

Актуальная на Земле память,- это такая развёрнутая проекция Суда Г-днего.

Я вот в том на какую мысль о "несчастном" "никому не верящем" "человеке с трубкой" навести стороны поклоняющиеся идолу прямо vs в суперпозиции ниспровергания его, стараюсь, это пробовал реализовать.

Fenix писал:

Хочу расписать поподробнее. Смотрите, коллега. Допустим проходят выборы, в которых участвуют два кандидата. Вероятность того, что один избиратель вдруг поменяет свое мнение (он долго сомневался, кого выбрать) составляет 50% (даже если есть какие-то внешние незначительные факторы - около 50). Соответственно два избирателя с альтернативным выбором - это 25%-ная вероятность, три - 12,5 и т.д.

А чтобы у этих выборов был альтернативный победитель, нужны сотни и тысячи избтрателей с альтернативным выбором.

При таком малом разрыве как в приведённых в РИ избирательных компаниях,- ..НЕМНОГО ДРУГАЯ ПОГОДА НАД США В ДЕНЬ ВЫБОРОВ! ..В одном штате пошло голосовать из-за погоды- чуть больше, в другом- чуть меньше.

Степень "идейности" ("погодоустойчивости") в таргет-груп- базах партий по регионам- разная исторически- вне контекста данной избирательной компании.

При таком как известен из РИ минимальнейшем разрыве- вполне меняет результаты в 1ом-2ух а то и 3ёх штатах. ..И результат выборов.

Земетте коллега, фактор я предположил ВНЕШНИЙ, но трансцендентный нам, и уж точно при идентичности избирательных компаний- РИ.

..Не детерминируют избирательные компании, максимум, понятно, следует сделать вверяя исход Провидению Г-днему.

И сколько нулей после запятой будут стоять в процентной вероятности такого варианта?

Имхо, достоверность развилки зависит от известной из РИ ситуации- (балансу в конкретном случае)

Так же, и с "..передумал".

Но мимо проходит рота красноармейцев:

Возможно хорошая иллюстрация. В РИ вроде бы "ротой красноармейцев" в 1980ом оказались ..стражи исламской.. ..и заложниками может и принципиально помогли Рейгану.

Точно "рота красноармейцев" была лет 8-9 назад в Испании. Исламисты взорвали электричку перед выборами и дурацкая реакция правящих правоцентристов (обвинивших ЭТА) привела к власти социалистов, которым за пару недель до выборов не светило ничего.

Magnum писал:

Австралийские аборигены в 1933-м году,.. выиграли выборы,

А что, на РИ выборах в Австралии в 33ем баланс аборигены vs вместе остальные был такой же, как на РИ президентских в США в 1960ом и 2000ом?

Чего только не узнаешь..

Не мог.

Потому что Гитлер перестает быть гитлером

Мог, но не захотел в РИ. В тексте коллеги ВВВ, открылись 21ого июня в Гитлере новые внутренние факторы, возможность которых как трансцендентных внешнему мы не можем ни обосновывать ни опровергнуть

Другое дело- контекст в динамике.

Именно поэтому видя в главном разделе нечто типа "Хрущёв - флотофил" если не понимаю основу вашего пафоса, то возникает такое впечатление

Невозможно исключать что Хрущёв внезапно стал флотофилом! Но воплощать в контексте реальной ситуации это ему пришлось бы уйдя с должности- в управлении катерком.

Изменено 11 Oct 2011 пользователем MGouchkov

[kinhito]

На самом деле адская машина сработала раньше времени. Это с самопальными адскими машинами регулярно происходит. Даже если в механизм включены швейцарские часы. Подумаешь, шестеренка соскочила или там пружинка лопнула.

Версия интересная, но... мелореалистичная. Это у шахидов ваших может случится, а Георг Эльсер - из лучших представителей немецких (швабских) ремесленников. Потому - он cделал систему дублированной. Были не одни часы, а двое. Так, что придётся включать спонтанное наваждение.

Люди-одиночки, глубокие интраверты, способны, иногда, на странные поступки. Само по себе решение - совершить такое деяние - довольно редкое явление. Хотя - именно потому - одиночки террористы гораздо успешнее подпольных организаций. Против них нет никакой защиты.

Изменено 11 Oct 2011 пользователем kinhito

[ВВВ]

Угу. Если не забывать, что наша голова - тоже часть природы и законы психологии - законы природы.

А никто и не забывает. Но утверждать что мы знаем что творилось в голове у гитлера, и исходя из каких предпосылок он приходил к своим решениям - было бы слишком нагло

Черный ящик и наши предположения. Не более того.

[Тень Дуба]

>Но утверждать что мы знаем что творилось в голове у гитлера, и исходя из каких предпосылок он приходил к своим решениям - было бы слишком нагло smile.gif

>Черный ящик и наши предположения. Не более того.

Более. Чуть-чуть. Но более. Ящик ПОЧТИ черный. Такой мутно-мутно серый . ДЕТАЛЕЙ мы не видим, что там творится в голове, и было бы, согласен, слишком нагло их сочинять. Но мы видим - что это - ГОЛОВА (уже не совсем ящик ), причем голова человека, гуманоида. И имеем некоторую статистику наблюдений (40 веков, несколько миллиардов объектов) над тем, как такие головы функционируют. И как НЕ функционируют. (И что бывают нескольких типов конструкций, функционирующих несколько по-разному, и уж поменять конструкцию (темперамент) может только очень серьёзная поломка)

Вот будь на месте Гитлера инопланетянин - тогда да, ящик совсем чёрный. А в голове человека просматриваются кое-какие смутные закономерности. Вот те самые законы психологии.

Из чего вывод простой и буквоедский: "слишком нагло" как утверждать, что мы детально знаем, что творится в головах (и можем это детерминистично просчитать) , так и что вовсе вот уж совсем ничего не знаем - а потому неопределенность и свобода воли там, в головах персонажей (то есть в руках автора) - полная и 100%. Не 0% и не 100% - не надо крайностей. Истина где-то между (не посередине!).

=======

З.Ы. По разбираемым примерам: имхо, уж настолько-то мы знаем работу собственных мозгов, чтобы уверенно считать: поменять решение, принимаемое спонтанно в состоянии аффекта, не слишком вероятно, и желателен тут внешний толчок, - но поменять решение, давно и систематически планируемое и лелеемое - на порядки сложнее и ДОЛЬШЕ. То есть вспыльчивый пьяный холерик Александр, гоняя Клита, мог - с не слишком большой вероятностью - отвлечься какой-то малозаметной мелочью и "потухнуть" ("кто выспыльчив - отходчив"©нармуд). Упёртому же Гитлеру, с явно маниакально-параноидальной конструкцией его "черного ящика" передумать давно лелеемый план, да ещё "вдруг" - куда более нереально. Нужна не мелочь, дай бог чтобы 10 000 танков хватило - но даже с ними он ещё подумает, прежде чем решение менять, 21 - уже явно поздно.

В общем, "дракон, конечно, невероятен, но гораздо менее невероятен, чем эльф или гном". ©Лем

[Fenix]

При таком малом разрыве как в приведённых в РИ избирательных компаниях,- ..НЕМНОГО ДРУГАЯ ПОГОДА НАД США В ДЕНЬ ВЫБОРОВ! ..В одном штате пошло голосовать из-за погоды- чуть больше, в другом- чуть меньше.

Степень "идейности" ("погодоустойчивости") в таргет-груп- базах партий по регионам- разная исторически- вне контекста данной избирательной компании.

При таком как известен из РИ минимальнейшем разрыве- вполне меняет результаты в 1ом-2ух а то и 3ёх штатах. ..И результат выборов.

Земетте коллега, фактор я предположил ВНЕШНИЙ, но трансцендентный нам, и уж точно при идентичности избирательных компаний- РИ.

..Не детерминируют избирательные компании, максимум, понятно, следует сделать вверяя исход Провидению Г-днему.

Погода-то фактор, конечно, внешний... Но у погодной развилки тоже должна быть причина!

Как вам такой вариант. В определенной области (губернии и проч.) выбирают губернатора. Выборы проходят в разгар жаркого лета. В первом варианте побеждает кандидат 1. Во втором варианте происходит развилка - человек, который в вечер перед выборами затушил костер в лесу в первом варианте, во втором варианте этого не сделал. Итого - в день выборов дым от быстрораспространившихся лесных пожаров накрыл пару районов (уездов) - там явка сразу упала многократно и губернатором стал кандидат 2.

А теперь вопрос - здесь развилка внешний фактор или действие человека?

П.С. По поводу дождя вспомминается эпизод из "Господина Никто"...

[Тень Дуба]

>Но у погодной развилки тоже должна быть причина!

Нет, погодная - не должна. Процесс недетерминирован в принципе. Коллега Чукча, например, об этом уже столько написал выше и совсем недавно...

>который в вечер перед выборами затушил костер в лесу в первом варианте, во втором варианте этого не сделал.

По какой причине не сделал?

Ну, нельзя же менять логику с каждой фразой. У погоды, значит, причина должна быть - а у внезапного раздолбайства - нет? Или требуйте причину ОБА раза - или НИ ОДНОГО.

[Fenix]

По какой причине не сделал?

Ну, нельзя же менять логику с каждой фразой. У погоды, значит, причина должна быть - а у внезапного раздолбайства - нет? Или требуйте причину ОБА раза - или НИ ОДНОГО.

Ну почему же. У раздолбайства тоже есть причина, только плохо выявляемая

[Magnum]

Один незамеченный уголек в сторону откатился, согласно теории хаоса, вот вам и пожар.

[чукча]

Один незамеченный уголек в сторону откатился, согласно теории хаоса, вот вам и пожар.

Кстати однажды было - от уголька сигареты занялся сухой мох, хотя вроде бычки по сухой погоде аккуратно тушили, но никто этого не заметил вплоть до того как с привала стали уходить (тлел без дыма, дым и огонь показались аккурат как все натрепались и встали, прямо из под ног). Уйди на минуту раньше - оставили бы позади пожар, сами того не зная. А чего встали позже, ведь перекусили/покурили/все прочее раньше - кто-то необычную птицу пролетевшую увидел, что-то вспомнил и стал рассказывать.

Но пожар, коли сухая погода может произойти по куче причин. Может кратковременный дождь с грозой пойти, и молния не туда ударить. Человек забыть что-то может. Даже самый аккуратный человек может раз в год случайно забыть ключи в квартире а карточку на кассе.

Изменено 12 Oct 2011 пользователем чукча

[ВВВ]

Более. Чуть-чуть. Но более. Ящик ПОЧТИ черный. Такой мутно-мутно серый . ДЕТАЛЕЙ мы не видим, что там творится в голове, и было бы, согласен, слишком нагло их сочинять. Но мы видим - что это - ГОЛОВА (уже не совсем ящик ), причем голова человека, гуманоида. И имеем некоторую статистику наблюдений (40 веков, несколько миллиардов объектов) над тем, как такие головы функционируют. И как НЕ функционируют. (И что бывают нескольких типов конструкций, функционирующих несколько по-разному, и уж поменять конструкцию (темперамент) может только очень серьёзная поломка)

Коллега, мы знаем что это мозг человека. И догадываемся как он работает. И чудесные свойства этого органа и позволяют сделать вывод что в нем может творится черти что

Человек может принять глупое решение. Потому что просто дурак. На чаще - потому что умный и в голове навертит такого....

То есть ящик все же черный и частенько может выкинуть этакое - экстраполяция не поможет.

Вот коллега Магнум про Адольфа - и я ему про Адольфа. До определенного периода времени оба Адольфа могут действовать одинаково - притом что у них в голове совершенно разные установки А потом - бац и поехало расхождение...

То биш - комп один, но программы разные, хотя до поры до времени они на одинаковые вводные дают одинаковые ответы...

А потом хлоп и ....

[Magnum]

К счастью на форуме коллег, занимающихся такой чепухой, стойкое меньшинство.

Ах, если бы!

А вообще тут вы подменили понятия: сначала был «гипноизлучатель» для французов и англичан (ведущие игроки), а потом вдруг в сравнении появились австралийские аборигены,

Так и ваш пример был некорректным.

"Немцы тоже пережили кровавую войну...

И что?! Пройдет каких-то 20 лет..."

Вот именно, что прошло 20 лет смуты, революций, реформ и пертурбаций. На форуме же другие народы регулярно "сходят с ума" на пустом месте, без всякого повода, не говоря уже о 20-летней предыстории и эволюции.