Вопросы теории. Реалистичные vs нереалистичные развилки

[kinhito]

Весело...

Пора Начинать Борьбу с Похабством в АИ? Вводть жёсткие правила обоснования и логического следствия. Идиотская фраза "Мир обещал быть" - прав не имеет?

[Georg]

Вот что Магнум животворящий делает - одним прицельным постом двух матёрых альтисториков завалил...

Коллега, сие назревало давно, ежели честно... во всяком случае относительно меня.

[Marlagram]

Если реальное историческое лицо случайно оказалось в альтернативной истории, оно должно себя вести также, как и в реальной. Быть самим собой. Со своими мыслями, заботами, проблемами, достоинствами и недостатками. Без всяких бонусов вроде дополнительных мозгов или прокачанных единиц могущества.

Не покушаясь на утверждение в целом, таки добавлю. С толикой "вульгарного биологизма". Не надо переоценивать рациональность, логичность и последовательность нашего мышления. Всё-таки, мозг человека - это очень сложная система. А количество факторов, так или иначе на него воздействующих...

И если дополнительные мозги и единицы могущества - штука действительно крайне маловероятная (хотя если кому-нибудь подарить чашку кофе в нужный момент ), то вот принцип домино рулит. Всё же никто (и даже патентованные неадекваты) не может быть предсказан полностью. И человеческая память - штука не слишком надёжная (Микроинсульт... Сотрясение... Обменные проблемы...).

Так что ширину коридора вероятностей, даже при чётком соблюдении "Если реальное историческое лицо случайно оказалось в альтернативной истории, оно должно себя вести также, как и в реальной. Быть самим собой." нельзя недооценивать.

[Telserg]

Согласен с коллегой Гучковым, кальвинизм как он есть, доктрина предопределения в чистом виде. А так как это уже вопрос веры, то и обсуждать не вижу смысла. Если так видит коллега Магнум, то пусть видит. Зато теперь понятно почему он всегда возражает против возврата к старым темам, в его представлении за любой развилкой всегда один путь.

Для меня АИ же совсем другое, каждый человек - микрокосм, принципиально не познаем, создавая развилку мы создаем новый мир, в котором человек будет делать выбор заново. И написание АИ как раз состоит в том, что мы находим точки выбора и нанизываем их одну за одной на ось времени. При этом мы осознаем что пишем не историю мира, разошедшегося с нашим в точке развилки и даже не самую вероятную альтернативу из множества, но всего лишь одну из, т.к. чем дальше, тем больше вариантов, из которых мы можем выбрать всего один.

Каждый раз человек сам делает выбор и каждый его выбор меняет не только окружение, но и его самого.

Как делать выбор - вариантов по большому счету два, или пытаться представить себя человеком о котором пишем и от его лица сделать выбор или заняться аппроксимаций. Идеальная альтернатива понятно синтезируется на основе этих двух подходов - сначала методом аппроксимации получаем "тень персонажа", затем с ней сливаемся и делаем выбор, в реальности наоборот - экстраполируем известные нам деяния персонажа, а затем выбираем из наиболее вероятных вариантов тот, который нам больше нравится.

Условный пример аппроксимации:

Возьмем персонажа, который в РИ из дюжины раз в 9 случаях выбирал виноград, а в 3 - персики. В РИ он первые три раза выбирал виноград, а в АИ в третий раз выбрал персик. Следовательно, в нашей альтернативе в дальнейшем он будет выбирать персик не с вероятностью 1/4, но с вероятностью 1/3. Почему 1/3 - будущее до каждого выбора персонажа не определено, из РИ мы можем взять только времена наступления ягодного сезона, которые не зависят от персонажа.

И самое интересное, вероятность наиболее правдоподобной ветки реальности будет чуть меньше 3% (если я правильно помню теорию вероятностей, то 2/3*2/3*2/3*2/3*2/3*2/3*2/3*2/3*2/3), но зато альтернатив будет очень много (желающие могут посчитать сами), причем как более вероятных, так и менее.

Ну и при написании этой альтернативы нужно быть внимательным - каждый раз когда персонажу доступен выбор между персиками и виноградом этот выбор делать и не предлагать ему от себя лишний раз фруктами в несезон побаловаться.

[Читатель]

Вся Вселенная мне снится. Только я реально существую.

Мир в котором Герман попил (или не попил) водички в конце концов приведет к тому, что меня не будет. А без меня не будет Вселенной.

Ergo, АИ невозможна :scare2:

[Georg]

Вся Вселенная мне снится. Только я реально существую.

Мир в котором Герман попил (или не попил) водички в конце концов приведет к тому, что меня не будет. А без меня не будет Вселенной.

Ergo, АИ невозможна

Коллега Читатель, ну право слово

Уж "мое" то сознание (мое или ваше, или коллег) является сущим априори, по принципу Декарта. "Аз есмь"

А прочие миры в лучшем случае "параллельны".

Мне на текущий момент - конкретно "параллельны".

скрыть

[Вандал]

Видите ли, до сих пор спорен вопрос, насколько детерминирован маршрут той или иной частицы в броуновском движении. Ведь каждая из них в сочетании задает дальнейшее движение соседей...

И если оно не детерминировано, а поведение человека - да.... то получается что какой-нибудь нелепый электроимпульс в моем мозгу диктует мне поступки?

То есть безмозглый комар - "право имеет", а человек - "тварь дрожащая"?

Да плевать я хотел на все теории, мне моя картина мира дороже.

Все намного проще. Согласно принципам построения сложных систем, более низкий уровень не влияет на более высокий (это упрощенная формулировка). То есть, отдельно взятая частица может описывать какие угодно траектории в своем броуновском движении, но на вероятность того, что из-за этого броуновского движения человек заболеет или нет - стремится к нулю. Во-первых, бактерия уже является слишком огромной для того, чтобы на неё влияло броуновское движение. А во-вторых, заболевает человек не от одной бактерии, а от того, что схватит вирулентную дозу этих бактерий, то есть тыщи и миллионы. На этом фоне траектория отдельно взятой бактерии вообще не имеет значения.

Ответ на это вопрос известен - ни насколько. Даже выполняя одну и ту же задачу в одинаковых условиях (например, вы тыкаете указательным пальцем правой руки в букву "а" на клавиатуре) мозг (а за ним и мышцы) выполняет эту задачу по разному. По научному это называется neuronal variability.

Но на что это влияет?

[Вандал]

Каждый раз человек сам делает выбор и каждый его выбор меняет не только окружение, но и его самого.

Это вдалбливают в головы невротиков на всяких тренингах личностного роста. И, в контексте науки, это неправда.

[krolik]

А во-вторых, заболевает человек не от одной бактерии, а от того, что схватит вирулентную дозу этих бактерий, то есть тыщи и миллионы. На этом фоне траектория отдельно взятой бактерии вообще не имеет значения.

а вот, например, залетит ли человек женского полу - как раз имеет значение, хоть и не бактерии :drinks:

[марик]

Очередной детерминированный Магнум. Он скоро в САСа превратится. Не бывает непротивречивых альтернативок. А уж развилка бывает или не бывает, зависит от контекста. Гитлер авантюрист и сомнений в этом нет. Тем не менее он тоже мог поймать понос и плохо соображать в ответственый момент. Но вот сказать что Александр просто обязан проткнуть Клита? А к примеру под рукой копья не оказалось? На походы это не влияет. А вот на диадохов очень даже. Лишняя фигура.

Да реальная история никогда не бывает логичной. Уж сколько тем было - если мерить по реалу, невозможно представить себе такого идиотизма. Просто и элементарно. В 1925 кто то может себе представить Сталина у власти, Большой террор и процесы над соратниками Ленина? А поведение Хруща в какой альтернативке будет признано реальным, если она пишется до 1953г? Мы судим в рамках своих знаний и не больше. А интерпритация фактов скачет в зависимости от политических взглядов. Факты одни - выводы разные.

Короче, если кто всерьез настроен писать худлит на альтернативную тему все возражения Магнума пропускает мимо ушей. А там уж видно будет насколько хорошо получилось. То же МЦМ в книге практически не имеет истории. И что? Читать интересно. Ну а кто пишет тайм-лайн очень подробный, непременно утонет в возражениях.

Хк. Писал писал и подумал, сваять что ли статью про альтернативную историю и разные полдходы? Так любителям попаднчества не интересно. Им к т.Сталину с советами.

[Вандал]

а вот, например, залетит ли человек женского полу - как раз имеет значение, хоть и не бактерии

Я не к тому, что развилки невозможны вообще. Здесь думать надо. Долго.

[Читатель]

молодежь стала распевать насмешливую песенку, которая была сочинена по поводу поражения, нанесенного Спитаменом некоторым из стратегов.

<{POST_SNAPBACK}>

http://fai.org.ru/forum/index.php?s=&s...st&p=364646

Изменено 3 Oct 2011 пользователем Читатель

[Крысолов]

Я не к тому, что развилки невозможны вообще. Здесь думать надо. Долго.

Гм. Скажем угол удара катаной - влияние тренировок или случайного фактора (комар мимо пролетел)? А последующая реакция принца Георга - можно ли было ее замедлить (тот же комар или выпил лишку)?

[Спудей]

&nbsp;

А чем принципиально детерминированость траектории движения уголька, отскочившего от бревна, отличается от детерминированости работы мозга, имеющую в своем основании електрические и химические реакции?<br>

[Fenix]

Если реальное историческое лицо случайно оказалось в альтернативной истории, оно должно себя вести также, как и в реальной. Быть самим собой. Со своими мыслями, заботами, проблемами, достоинствами и недостатками. Без всяких бонусов вроде дополнительных мозгов или прокачанных единиц могущества.

НИКОГДА

Поэтому Александр будет бухать по-черному и убивать своих старых друзей, Гитлер никогда не остановится, а Влеммид и Ласкарис никогда не помирятся. Даже если один из них избежит встречи с малярийным комаром, а к другому прилетят ящеры.

Такой удар от классика (с) :rofl:

[wizard]

Нормальный мужчина ведет себя с РАЗНЫМИ женщинами все-таки не совсем одинаково. Альтернативное(другое) требует Другого подхода.

Хотя кто его магнума знает...

[Вандал]

Гм. Скажем угол удара катаной - влияние тренировок или случайного фактора (комар мимо пролетел)? А последующая реакция принца Георга - можно ли было ее замедлить (тот же комар или выпил лишку)?

Я Вам так скажу - для моделирования истории такая развилка годится. Однако о реалистичности самой развилки мы все равно ничего сказать не можем. В глазах большинства людей она реалистична.

[komo]

Нормальный мужчина ведет себя с РАЗНЫМИ женщинами все-таки не совсем одинаково. Альтернативное(другое) требует Другого подхода.

Хотя кто его магнума знает...

Ну если такие аналогии проводить, то исторических персонажей следует делить на поручиков Ржевских (Гитлер, Темурчин, Санек македонский) и обычных\прочих. :rolleyes:

[Тень Дуба]

Престранно читать _серьёзные_ дискуссии по поводу раритетной картины физического мира времён Лапласа (талантливо проиллюстрированой тов. Магнумом. Честно: думал, что это - стёб...). Всё же несколько веков прошло. Люди трудились, головы и приборы ломали, Нобелевки получали (или не получали), с плазмой доходили до маразма... Статфизика, неламинарные процессы, квантовые эффекты, теория хаоса, теория всё той же плазмы, метеорология, наконец... - всего этого (и многого другого) - как ни бывало...

Нет в реальном мире предопределения. Это медицинский факт. Хуже - это боянище с бородой. Растущей ещё от старика Гераклита, уже тогда понявшего, что не сумеет войти дважды в одну речку. Даже если очень захотите - получить второй раз точно тот же результат любого действия - невозможно. Возможно (и то не всегда) - не слишком отличающийся, не выходящий из "коридора"...

Да что там - даже абсолютно классическое и грубо не-квантовое движение "расчисленных светил" Солнечной систем НЕ просчитываемо на больших временах. Вопреки и назло Лапласу и Магнуму :dance2:. И это давно не сенсация, а рутинное обстоятельство...

Даже не знаю, чего сказать, коллеги. Корме тривиального (и неосуществимого, знаю) пожелания учить физику: ведь именно она открывает реальные законы этого мира, дела рук Божьих. Ну нет в нашем мире теплорода, эфира, нереактивной тяги, биополя, телепатии, эпициклов и предопределения, единственного, неизменного и просчитываемого...

[Antonius Block]

Ну нет в нашем мире теплорода, эфира, нереактивной тяги, биополя, телепатии, эпициклов и предопределения, единственного, неизменного и просчитываемого...

+1

А Магнум таки стебется, ИМХО.

или троллит...

скрыть

[Magnum]

Комиксы что ли попробовать?

===========

http://images3.wikia.nocookie.net/__cb2011...ikli-grafik.jpg

[Magnum]

Несколько часов назад я сделал некую запись в блокноте (в интернет-эпоху важно пояснить: в бумажном блокноте), потом положил авторучку (для буквоедов - шариковую ручку) на стол. Вот она:

Вопрос: почему я положил ее именно в эту точку этот прямоугольник пространства? Почему не в один из этих:

?

[MGouchkov]

С коллегой Magnum'ом поделюсь наблюдением (пришедшим в голову в процессе дискусии) задам вопрос и изложу сказку-анекдот из Lj http://bormor.livejournal.com/profile

Начну с вопроса,- вы точно знаете сколько раз и как ссорились по пьяной лавочке Александр с Клитом?

Наблюдение: Просто "индекс цитируемости" случаев когда "..кому-то под руку попался кеменюка.." (или копьё) превышает аналогичный тех, когда этого не произошло, возможно так же как "индекс цитируемости" дельфинов толкавших утопающих к берегу стараниями спасённых больше чем тех дельфинов, кто толкал в противоположную сторону

"Анекдот-сказка":

"Ей, Пророк! Чего Тебе? Дело такое,- сходи ко племени называющему себя вот так, тебе тут в принципе недалеко - пара тыщ вёрст всего, скажи что б по средам ни в коем случае не ели передних лап крокодилов. Да блин, зачем это, Господи!?! Ну ладно,. вот видишь звездочка, когда они передние лапы крокодилов по средам едят- спектр едет, ой,. ..ну вобщем она не так светить начинает. Отчего, Господи!?!

А я тебе откуда знаю!?!"

Изменено 4 Oct 2011 пользователем MGouchkov

[kinhito]

Случайности...

Человек - странное существо. Особенно - такой одиночка - Einzelg?nger - как это называют немцы - каким был Георг Эльсер. В ночь с 7 на 8 ноября он поехал в Мюнхен для последнего контроля. Дверь Бюргербройкеллера оказалась не заперта. Поднявшись в тёмном зале на галерею, Георг подошёл к колонне, в которой, под деревяммой обшивкой, находилась созданная им в течении нескольких месяцев - из ночи в ночь - ниша. Прижав ухо к панели он услышал слабое тиканье часового механизма. Но - часы имеют свойство отставать или убегать вперёд. Открыв складной нож, Эльсер вскрыл обшивку и проверил оба механизма. Часы - а что ещё можно ждать от швейцарских часов? - отсчитывали время исправно. 21-20... Обычно Фюрер начинал выступление в 9 часов вечера. Однако... зачем предоставлять ему треть часа на выступление? В самом деле - зачем миру слушать ещё одну мелодию этого крысолова? Почему бы не...? Аккуратным, выверенным движением руки Эльсер переставил стрелки часов. Момент активации механизма: 21:05... так-то лучше...

Случайна мысль, спонтанный порыв... который мог (увы) изменить мир.

[digger]

В мире без предопределенности сдохнет корова.Она видит траву,но не идет ее есть,так как с равной вероятностью ее съедят ИЛМ или другая трава мгновенно вырастет на камне в противоположной стороне.В нашем мире предопределенность обычно есть и коровы этим пользуются.Хаотические тоже явления есть,но они не влияют на детерминистский ход жизни.Погода хаотична,но климат предсказуем, например.Точки ветвления ,когда обычно устойчивые явления становятся хаотичными,есть,но редко.