Вопросы теории. Реалистичные vs нереалистичные развилки

[чукча]

В мире без предопределенности сдохнет корова.Она видит траву,но не идет ее есть,так как с равной вероятностью ее съедят ИЛМ или другая трава мгновенно вырастет на камне в противоположной стороне.В нашем мире предопределенность обычно есть и коровы этим пользуются.Хаотические тоже явления есть,но они не влияют на детерминистский ход жизни.Погода хаотична,но климат предсказуем, например.Точки ветвления ,когда обычно устойчивые явления становятся хаотичными,есть,но редко.

Вы путаете отстутсвие детерминизма с равной вероятностью разных событий. Может произойти что угодно, но вероятности разных исходов - разные. Где-то 90%, где-то 50% а где-то 0.1%. Но могут(и происходят) и события с вероятностью 0.1%. Просто(в среднем) - в 900 раз реже чем те у которых вероятность 90%.

[марик]

Александру под руку вместо копья попала амфора с вином. Удар был точным, Клит упал обливаясь кровью. Но не помер. Этого не может быть! Непременно и обязательно копьем!

[Magnum]

Черт побери, какой я все-таки умный.

[Magnum]

Когда я пишу словами и буквами - меня не понимают. Картинки - тоже не помогли. Что дальше? Надо будет сделать видеозапись, где я объясняю все на пальцах... :unsure:

[MGouchkov]

digger писал:

В мире без предопределенности сдохнет корова.

Корова дохнет как раз в детерминированном мире. И не только корова - вобще невозможна жизнь.

Потому как любая ситуация "решения" при недостатке информации приводит к заклиниванию типа "буриданов баран" (его зовут Госплан).

Magnum

Надо будет сделать видеозапись, где я объясняю все на пальцах...

Лучше Поэму!!!

Магнум - вернейший поклонник Фортуны и Рока

Познав попаданцев себя изнурял

Изменено 5 Oct 2011 пользователем MGouchkov

[Parafin]

Вопрос: почему я положил ее именно в эту точку этот прямоугольник пространства?

<{POST_SNAPBACK}>

Черт побери, какой я все-таки умный.

<{POST_SNAPBACK}>

или троллит...

<{POST_SNAPBACK}>

[Magnum]

С другой стороны, тоже неплохо получилось. Признаюсь, это не тот эффект, на который я рассчитывал, но обратите внимание - сколько детерминистов, бывших, нынешних и потенциальных отреклось от ереси и перебежало в мой лагерь! Сами не заметили, как обратились в истинную веру!

Забыл, как это правильно называется. "Действие от обратного"? Тут многие придерживаются принципа "Выслушай Магнума и сделай наоборот". Надо будет взять на вооружение, но не злоупотреблять.

П.С.

Вместе с тем, как носитель почетного титула Капитан Объективность, должен заметить, что умные мысли (кроме моих) и правильные вопросы (кроме моих) в этой теме тоже прозвучали. Надо будет постепенно откомментировать.

[Тень Дуба]

>Погода хаотична,но климат предсказуем, например.

Почти правильно. То есть - неправильно, как практически любое _абсолютное_ утверждение.

Упущено - что типично для не-физика - одно лишь слово. В котором и сидит чёрт...

Это слово - "относительно".

Погода относительно хаотична, но климат относительно предсказуем.

Мера этой относительности, этого "коридорчика" (доверительного интервала измерений) - та самая неизбежная и неустранимая погрешность, разброс, среднее статистическое отклонение - которое есть всегда. Ну то есть экспериментаторы веками бьются, чтобы его убрать - и ни разу ещё ни у кого не получилось _полностью_: уменьшить можно до известного предела - убрать - увы... Как (это по сути то же самое) ни у кого не получилось точно и регулярно (угадайка наудачу - не в счёт!) предсказывать будущее. Вот когда получится - к разговору о предопределении можно будет вернуться.

P.S. Кстати - относительно чего? Да относительно нас, любимых, меры всех вещей. Погода хаотична на временах, относительно малых по сравнению с нашей жизнью, но климат предсказуем на временах, относительно больших по сравнению с нашей жизнью, например. Относительно какого-нибудь комара, живущего несколько часов, погода постабильнее, чем для нас климат...

==================

>Александру под руку вместо копья попала амфора с вином. Удар был точным, Клит упал обливаясь кровью. Но не помер. Этого не может быть! Непременно и обязательно копьем!

Подтверждаю намек Магнума - мы с Вами дураки. Ибо именно у дураков, как известно, мысли совпадают.

Мне приснился почти такой же пример, даже с чуть меньшим отклонением:

- Александр метал таки копьё. И он наверняка был хорошим метателем даже в пьяном виде: тренирован с детства. Но даже у самого лучшего и трезвого снайпера вероятное отклонение на десятке шагов (он же не в упор колол, а метал через залу, уж десяток шагов-то там был, а скорее побольше) - уже минимум несколько сантиметров*, то и весь десяток.

А может, Клит, тоже с детства тренированный (приемы уклонения от копья описаны ещё Гомером) рефлекторно дернулся чуть в иную сторону.

В общем, попало в основном не в корпус, а в правую руку. Ту самую.

Дальше в первый момент всё как в РИ: Клит падает, кровищща, Алик протрезвел и хотел заколоться. Но тут тело Клита, не стесняясь в выражениях, подаёт признаки жизни... и вот дальше безрукий Клит постоянно маячит рядом с Александром и немым укором вольно-невольно давит ему на психику. Которая психика под этим давление относительно больше или меньше, но неизбежно куда-то сдвигается... плюс действия собственно живого Клита в будущих ситуациях, плюс, если ход ближайших событий изменится относительно несильно - лишний диадох на выходе... и вот тут уже возмущения реальности малым, имхо, не назовёшь...

(То есть чтобы изменения остались малыми, Клит должен, видимо, как минимум как-то ещё помереть до смерти Александра, и лучше пораньше. Тогда петля гистерезиса схлопнется и всё более-менее вернется к РИ...)

-------------------

* - масаи, по свидетельству тех, кто с ними охотился и тренировался, считают, что только очень опытный копьеметатель гарантированно попадет о объект размером с сердце льва с 5 метров. Поэтому обычный хороший охотник должен бросать, подойдя на 2.5 метра. И при этом желательно, чтобы льва кто-то придержал за хвост...

Вдогонку.

К сожалению, сейчас я не могу видеть разъяснения в картинках. Так что писано без их учёта. Попаду домой - посмотрю...

[Magnum]

Что ж, коллега, вас практически можно поздравить с определенным успехом. Вы можно сказать убедили меня завязать с АИ. Совсем.

Зря вы так.

Как мы неоднократно выясняли, я разделяю АИ на науку (там где гипотезы, теоремы и формулы) и искусство (там где души высокие порывы), тогда как для вас АИ - это одно сплошное искусство и творчество.

А всех отличий между АИ-наукой и АИ-творчеством ровно три:

1) Заголовок;

2) Предисловие;

3) и эпиграф от коллеги Серебрякова.

[Magnum]

Подтверждаю намек Магнума - мы с Вами дураки.

Не наговаривайте на себя. Похоже, мы еще потолкуем.

=============

А вот некоторые, не буду показывать пальцем, прощения не дождутся. Черт побери, я не просил этих людей соглашаться с моей позицией -- но хоть понять-то ее могли, за долгие годы общения и десятки дискуссий? В итоге мне пытаются скормить мои же собственные тезисы ...надцатилетней давности, да еще искаженные под странными углами. Нет, бисер не бесконечный.

"Уйдешь без покаяния" (С) Джон Френсис Винтер.

[MGouchkov]

Я подхвачу копьё занудства..

Коллега Magnum- прекрасно помнится что вы крайний "бабочник"- против детерминизма богатур.

Таким образом замена темой "детерминизм vs антидетерминизм", начальной темы в "ФАИсторической" ротации именовавшейся ""Психологические" (внутренние) vs "физические" внешние развилки", которая вобще-то ортогональна той теме, которой была заменена,. ..достаточно поверхностна.

В паралллельном треде "про Гитлера" отмечал что ваш пафос против попаданцев к "..держцам" всё "психологически" меняющим (или без попаданца "..держец" даже вдруг).., вобщем понятен

нефиг макулатуру в таких дозировках читать

скрыть

Изменено 5 Oct 2011 пользователем MGouchkov

[Magnum]

Думаю над вопросом Магнума. Александр с Гитлером - примеры экстремальные, т.к. обы были больные на всю голову.

Не в этом дело.

В моем примере Александр образца 328 года до р.х. и Гитлер образца 1939 -- это, пардон май френч, окончательно сформировавшиеся целостные личности с полным набором комплексов, недостатков, идеалов, взглядов на жизнь и т.д., и т.п.

Они давным-давно сделали свой выбор и полностью исчерпали свободу воли.

Александр выбрал завоевать весь мир, а кто слово поперек скажет - в морду дать, яблоком запустить или подослать наемных убийц.

Гитлер - аналогично, плюс-минус (попрошу без буквоедства).

Александр-328 мог споткнуться, промахнуться, подскользнуться, успеть дотянуться до кинжала. Он не мог ПЕРЕДУМАТЬ.

Гитлер-1939 - аналогично.

[MGouchkov]

Magnum писал:

Они давным-давно сделали свой выбор и полностью исчерпали свободу воли.

Коллега Magnum, верите ли,- едва ли не слово в слово эту "логику" слышал от тн "православных" ингатийбрячининовского толка

"Есть один выбор (в их антилатинском пафосе калька католического "convetry") и после него личность должна (их эгоидеалу, вестимо) быть целостной, ни в чём не сомневаясь идти по "воле божией"".

В начале написал что у вас игнатийбрячининовщина (вы "потеряли дар речи"), но блин, такого совпадения и не ожидал!

Изменено 5 Oct 2011 пользователем MGouchkov

[Magnum]

Дальше.

К великому сожалению, в этой теме слишком много любителей черно-белой картины мира. Специально для них, максимально простыми словами (куда проще-то?!):

==========================

Абсолютно все развилки нереалистичны. Никаких развилок не существует. Что случилось - то и должно было случиться. История не знает сослагательного наклонения.

НО!

Тут собрались любители альтернативной истории (я один из них), поэтому мы этот тезис отвергаем и говорим: все развилки реалистичны. Любое событие из прошлого можно было изменить. Все могло быть иначе. Все развилки реалистичны.

Просто одни МЕНЕЕ реалистичны, чем другие.

Вот, еще раз этот график:

Вот такая у меня шкала реалистичности.

100 (процентов) это реальная история;

все, что около сотни - заслуживает серьезных обсуждений, таймлайнов и разработок;

а все, что около нуля и меньше - в персик, худлит, юмор и так далее.

Продолжение следует.

[serGild]

Поэтому Александр будет бухать по-черному и убивать своих старых друзей, Гитлер никогда не остановится, а Влеммид и Ласкарис никогда не помирятся. Даже если один из них избежит встречи с малярийным комаром, а к другому прилетят ящеры.

Монистический упростизм. И еще толстовство эпиложное (из ВиМ ессно).

Берем правильную идею и доводим до абсолюта, игнорируя другие идеи и принцип дополнительности.

А именно происходит подмена непрерывной функции на дискретную.

Человек был, был, и вдруг стал другим. Взяли непрерывную функцию и разорвали.

Но ведь человек формируется не только обстоятельствами но и своим выбором в этих обстоятельствах.

и несколько другой выбор формирует уже чуть нового человека и чуть новые обстоятельства.

Т.о. не происходит разрыва и смены личности, но именно развилка гладкой функции.

И подлинная точка бифуркации именно возможна. Это конечно не пьяный Александр, говорящий себе "охолонь", это Александр, убивший Клита и "на психе" режущий себе вены (уже легче представить) или решающий проявить великодушие к сдающимся наемникам (еще легче представить).

Человек же не одномерен, в нем борятся разные страсти и желания, цели и убеждения.

Если одна страсть куда сильнее другой - выбор ясен.

Но если весы замерли в равновесии - это и есть подлинная развилка - куда они качнутся?

Говоря богословски, это то, что описывается в

ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,

Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.

Выбор свободен, ибо будь иначе - кто был бы в ответе за то, что желание Бога сбывается не для каждого?

(это кстати почему я не кальвинист)

Или же в Ветхом завете

Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю:

жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие.

Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое

Теория хаоса гласит, что сложные системы чрезвычайно зависимы от первоначальных условий и небольшие изменения в окружающей среде ведут к непредсказуемым последствиям.

Так ведь человек куда более сложная система чем городской пожар.

[Magnum]

Коллега Magnum, верите ли,- едва ли не слово в слово эту "логику" слышал от тн "православных" ингатийбрячининовского толка

"Есть один выбор (в их антилатинском пафосе калька католического "convetry") и после него личность должна (их эгоидеалу, вестимо) быть целостной, ни в чём не сомневаясь идти по "воле божией"".

Монистический упростизм. И еще толстовство эпиложное (из ВиМ ессно).

Узнал о себе много нового, тема себя окупила.

Прежде чем, попробую еще несколько тезисов расшифровать.

[Крысолов]

В моем примере Александр образца 328 года до р.х. и Гитлер образца 1939 -- это, пардон май френч, окончательно сформировавшиеся целостные личности с полным набором комплексов, недостатков, идеалов, взглядов на жизнь и т.д., и т.п.

Но есть и другой пример! Добрый принцепс Калигула в момент взятия власти тоже вполне сформировался в целостную личность, но внезапно подхватил энцифалит, который выжег ему мозг и превратился в того человека которого мы знаем. Черт. И тут внешнее влияние. Опять же, царь Ашока!

[Тень Дуба]

Совершил небольшой должностной проступок и посмотрел-таки график.

И выпал в осадок.

Я, оказывается, был тут не вторым "дураком по критерию совпадения мыслей", - третьим! Первенство же (кто б сомневался) - за Магнумом.

ОК, в общем полный каленый сростень.

В частностях же тоже чуток побуквоедствую и уточню модель.

А именно происходит подмена непрерывной функции на дискретную.

Человек был, был, и вдруг стал другим. Взяли непрерывную функцию и разорвали.

Коллега, подозреваю, что Вы торопитесь с выводами. Функция. конечно, не непрерывная и разрывы налицо - но она (опять же любимая физиками) "кусочно-непрерывная": разрывов много. Ослиный век - он длинный, и самые рассформировавшиеся личности испытают на этом веку ещё не один нравственный (или ещё какой, нехай Лёв икает) перелом.

Просто мы рассматриваем краткий момент, на котором сформировавшаяся личность относительно предсказуема - как климат. И её эволюцией можно пренебречь.

И выборка личностей непредставительна: И АМ, и АГ вскоре гибнут и просто не успевают дожить до очередного разрыва.

Собственно, Магнум весьма тонко оговорил это момент, указав даты:

Александр-328 мог споткнуться, промахнуться, подскользнуться, успеть дотянуться до кинжала. Он не мог ПЕРЕДУМАТЬ.

Гитлер-1939 - аналогично.

+100!

Но.

Отсюда же напрашивается экстраполяция:

Александр-308 мог ПЕРЕДУМАТЬ. Мог вообще завязать с пьянкой. И с мировым господством. Вот щелкнуло бы зашитое где-то в генетическом коде биологическое реле первой старости, годам к 50 - и стал бы совсем иным человеком. И лично знаю таких людей, и в истории примеры всем известны...

Гитлер-1959 - аналогично.

[serGild]

Теперь о пожарах и ударах катаной.

Продолжим рассмотрение ситуации с позиции телеологизма и в согласии с принципом дополнительности:

Через рабов твоих ты порицал Господа и сказал: 'со множеством колесниц моих я взошел на высоту гор, на ребра Ливана, и срубил рослые кедры его, отличные кипарисы его, и пришел на самую вершину его, в рощу сада его; и откапывал я, и пил воду; и осушу ступнями ног моих все реки Египетские'.

Разве не слышал ты, что Я издавна сделал это, в древние дни предначертал это, а ныне выполнил тем, что ты опустошаешь крепкие города, [превращая] их в груды развалин?

И жители их сделались маломощны, трепещут и остаются в стыде; они стали как трава на поле и нежная зелень, как порост на кровлях и опаленный хлеб, прежде нежели выколосился.

Сядешь ли ты, выйдешь ли, войдешь ли, Я знаю [всё, знаю] и дерзость твою против Меня.

Вот казалось бы противоположная концепция - все действия ассирийцев предопределены и не могли быть иными.

Почему? Да потому что они есть реакция Бога на грехи его народа и потому должны были содеяться.

Но если народ в лице его представителей делает иной выбор - бедствия отменяются.

Т.о. с т.з. Николая удар катаной неизбежен, как и его несмертельность ибо послан именно ему и именно такому ему.

Изменить же ситуацию может лишь иной внутренний выбор Николая, ведущий к нужде в ином испытании.

Но с т.з. самурая все наоборот - предопределен именно приход Николая в его город, кроме случая, когда именно самурай сделает иной выбор.

Вот такой принцип неопределенности в АИ.

[марик]

Простите, но вы уверены насчет энцефалита? Может ему власть в голову ударила. Или там тяжкое отравление свинцом?

[Prishelec]

Только не думайте, будто я считаю, что Боулнойз не мог так согрешить. Каждый может согрешить...

Согрешить, как ему заблагорассудится. Мы можем направлять наши нравственные побуждения, но коренным образом изменить наши природные наклонности и поведение мы не в силах. Боулнойз мог совершить убийство, но не такое. Он не стал бы выхватывать шпагу Ромео из романтических ножен, не стал бы разить врага на солнечных часах, точно на каком-то алтаре, не стал бы оставлять его тело среди роз, не стал бы швырять шпагу. Если бы Боулнойз убил, он сделал бы это тихо и тягостно, как любое сомнительное дело - как он пил бы десятый стакан портвейна или читал непристойного греческого поэта. Нет, романтические сцены не в духе Боулнойза. Это скорей в духе Чэмпиона.

Честертон ©

[Georg]

Зря вы так.

Как мы неоднократно выясняли, я разделяю АИ на науку (там где гипотезы, теоремы и формулы) и искусство (там где души высокие порывы), тогда как для вас АИ - это одно сплошное искусство и творчество.

А всех отличий между АИ-наукой и АИ-творчеством ровно три:

1) Заголовок;

2) Предисловие;

3) и эпиграф от коллеги Серебрякова.

И именно по этому не "зря". Люди могут с удовольствем писать про вселенцев, попаданцев, мановение волшебной палочки и пр.... Но у меня к сожалению от ощущения нереалистичности мира пропадает интерес и стимул его описывать. Целью видится именно "гармония", но без ее "проверки алгеброй" она уже не кажется мне "гармоничной".

Впрочем все не так плохо для "психологических развилок", как вы описали. В реальной жизни ведь немало случаев кардинальной перемены характера человека, причем описывается это не только в "житиях святых", но и в психологической литературе. Мы просто взялись за психологические развилки не с того конца. Да, Александр в ссоре с Клитом будет действовать согласно своему сложившемуся характеру, и вероятность того что он становится действительно до крайности мала (все приводимые коллегами возражения типа "копье не попалось под руку", или "не попал" к моему вопросу не относятся, так как это уже развилка не "психологическая").

Характер человека, даже устоявшийся, может измениться. Как под воздействием одномоментного нервного потрясения, так и в следствии того, что какое-либо событие или его последствия долго "капают на мозг". Человек рефлексирует, колеблется, "осознает" - и в конечном итоге меняет свое поведение и образ действий. Это не скажется на его уже совершенных поступках, но скажется на его поведении и образе действий в будущем.

То есть развилка подобного типа происходит в два этапа:

1) Внешнее воздействие, вызвавшее рефлексию и "запустившее процесс".

2) "Осознание" и волевое решение изменить образ действий, образ жизни и пр..

А воздействие на историю данной развилки скажется в том, что персонаж будет действовать по иному.

И в этом плане... ну не буду спорить насчет Александра и Гитлера, но насчет Влеммида и Ласкариса вы зря так. Особенно относительно Феодора, "психологический портрет" которого после недавнего сильнейшего нервного потрясения (смерть жены) вовсе не железно стабилен.

[ВВВ]

Ежели вы занимаетесь альтернативной историей - вас развилка вообще не интересует. И понятия то такого нет.

Ежели пушите худлит - развилка может и присутствовать.

[digger]

Погоды на длинных промежутках не бывает по определению,она называется климат.Будет ли дождь через 2 дня ,предсказать сложно и стоит много денег, но общее количество осадков летом более-менее постоянно.Нереалистичаная развилка например : летом не выпало осадков вообще,урожай засох,все пацаки умерли.

Насчет убийства полководцев.Полководец - важная персона.Падение камня на голову - маловероянтое событие,полководец хочет жить ,его тщательно охраняют, и сознают ,что будет песец в случае его смерти.Если он лезет в бой и рискует жизнью, это только кажется.Или наоборот, сознают,что есть планы на случай его смерти и ничего не изменится.Поэтому невозможно придумать реалистичную развилку с убийством полководца,чтобы она на что-то сильно повлияла.Реалистичная - это если например в РИ поубивало половину штаба,но не ГГ, мы его меняем на другого.С другой стороны, то что называется точечное вмешательство - тоже хороший подход.ИЛМ украли Александра Македонского,мы изучаем последствия, а не мотивы ИЛМ.

[чукча]

Нереалистичаная развилка например : летом не выпало осадков вообще,урожай засох,все пацаки умерли.

Тогда смута и лжедмитрий нереалистичны.

Насчет убийства полководцев.Полководец - важная персона.Падение камня на голову - маловероянтое событие,полководец хочет жить ,его тщательно охраняют, и сознают ,что будет песец в случае его смерти.Если он лезет в бой и рискует жизнью, это только кажется.

Карл Смелый, Львиное Сердце, Франциск(хотя это плен), Жубер, Папенгайм, Густав-Адольф и вся прочая компания с вами согласны. Генрих второй же вообще вытаскивает кажущуюся щепку из смотровой щели шлема и горько плачет.

Изменено 5 Oct 2011 пользователем чукча