Вопросы теории. Реалистичные vs нереалистичные развилки

[MGouchkov]

Коллеге ВВВ:

Для меня острейший аргумент против АИ как таковой, принимаемый мной как основа ограничивания, слова одного моего приятеля (при том далёкого от какой "конфессиональной" религиозности) об АИ: "ЧтО- покойничков перебираете?"

Для более прикладного исследования,- чаще об истории техники, и скорее в частном случае решания "обратной задачи в АИ" (прямая- следствие развилки, обратная- из какой развилки могло бы возникнуть такое), можно принять любую развилку.

Но потому как всё равно, после исследования даже и с локально прикладным вопросом некоторых таких спенариев отмываться- большое желание, просто так (и непросто, но ради "эстетичности" или некоего иного позитива) такие сценарии думать не стану.

[MGouchkov]

Коллеге Fenix'у:

Что "зависит"- понятно, блин ни секунды не сомневаюсь. Но вопрос-то,- детерминируют ли усилия кандидатов ситуацию настолько, что при идентичной РИ компании 1960ого (или аналогичной - РИ 2000ого) годов, предположение об АИ исходе недостоверно по определению.

Заметте, коллега, в пример я привожу не президентские выборы в США вообще, но в РИ конкретные компании,. ..очень "специальные" по течению и итогу

Изменено 8 Oct 2011 пользователем MGouchkov

[Fenix]

Что "зависит"- понятно, блин ни секунды не сомневаюсь. Но вопрос-то,- детерминируют ли усилия кандидатов ситуацию настолько, что при идентичной РИ компании 1960ого (или аналогичной - РИ 2000ого) годов, предположение об АИ исходе недостоверно по определению.

Для АИ нужна развилка. Крайне желательно одна. Допустим развилку - один голос ушел другому кандидату. Исхода выборов это не решит.

Но ситуация, в которой все внешние факторы остаются абсолютно теми же, но десятки и сотни тысяч человек ведут себя по другому - это уже не совсем АИ, это какое-то массовое помешательство

очень "специальные" по течению и итогу

Например?

[Berlinguer]

"ЧтО- покойничков перебираете?"

Но любое изучение истории или разговор о истории-это разговор о покойниках.

Личность с детерминистичными убеждениями о ходе времени и судьбах людей и не будет их "перебирать" никогда.

С недетерминистичными - начнет перебирать рано или поздно

[Тень Дуба]

Для АИ нужна развилка.

Это аксиома/догмат - или есть рациональное обоснование? Если есть - было бы крайне любопытно его почитать...

Крайне желательно одна.

Аналогично. Почему - желательна и _кому_ желательна?

Интересно.

P.S. Мое отношение к АИ ближе к "анализу шахматной партии" коллеги ВВВ. Только развилки - не "фигня", а просто иной ОТДЕЛЬНЫЙ любопытной вопрос, так сказать - другая игра, другой вид спорта. Как, скажем, в тех же шахматах есть и композиция, и этюды - а есть и почти чистый спорт, вроде блица...

Так что я бы не противопоставлял АИ и развилки - но и не смешивал бы их...

Изменено 8 Oct 2011 пользователем Тень Дуба

[Тень Дуба]

"ЧтО- покойничков перебираете?"

Видимо, я не понял смысла возражения. Единственный способ не перебирать покойничков - это забыть их нафиг, и не только в истории или АИ, но и в любом жизненном смысле. Ибо воспоминание даже о собственных родителях невозможно - чисто физически невозможно - без "перебора", без оценок и мыслей на тему "а если бы..."

Не поясните, чем плох "перебор"? А то мне кажется, что плохо как раз его отсутствие - забвение.

[Вандал]

Дело не в развилках. Дело в альтистории - и в том что такое альтистория

Я - Антимагнум и для меня развилки - фигня. Их нет. Есть ходы и есть шахматисты которые их делали. История изучает партию и игроков которые которые в нее играют. Альтистория - изучает все возможные ходы в какой то момент.

Игроки меня вообще не интересуют. Партия сыграна и как они пошли мы знаем. Но есть и другие ходы - ограниченные правилами игры ( а у нас - законами природы) - а не тем что в мозгах игроков творилось. ( Если игроки к правилам добавляют собственные ограничения - ну так сами дураки ) И можно прокрутить и их - и на этом анализе сделать вывод о реальных ходах. Их силе , слабости и тд.

Понятно. Вы - любитель анализировать "детский мат".

[чукча]

Я - Антимагнум и для меня развилки - фигня.

Так что в алтистории - Гитлер мог остановиться 21 инюня. И можно прикинуть что бы из этого вышло.

Горбачев - мог разогнать ГКЧП и попытаться сохранить СССР.

Мы могли бы обогнать американцев в луннной гонке.

Законы природы этому не препятствовали. И можно изучить соответствующие ходы - в чем и есть интерес.

Развилка - имхо, это предположение что все идет по какому-то сценарию, и можно изменить какой-то один пункт этого сценария. Но если смотреть на историю как на цепь вероятностных событий, то понятие развилки - не имеет смысла. Даже если не изменилось ничего, то конечный результат будет все равно другим. Простейший пример - мы кидаем кубик 5 раз подряд выпало 3,6,1,2,4 Можно ли сказать что вводим развилку - первый раз выпало 6? Ну, даже если первый раз и выпало 6, то, вздумай мы кидать кубик опять, дальше выпадет скорее всего не 6,1,2,4, а что-то другое. Изменение может поменять вероятности последующих событий, но сами события все-равно остаются вероятностными. Условно говоря события "Николай убит в ходе восстания в 1825", "крепостное право отменяют в 1842", "Крымская Война 1851", "Крымская война 1853" . Вполне могло быть, что в реальной истории вероятность(а мы не можем измерить реальную вероятность) гибели Николая была 40%, и, если бы ее не произошло, вероятности других событий были бы 10%, 60% и 30%, а если бы он погиб - то 50%, 20% и 80%. Но в любом случае каждое из этих событий остается вероятностым, оно может произойти, а может и нет. В нашей ветке истории, с живым Николаем, возможно Крымская война имела наибольшую вероятность произойти в 1851, а крепостное право быть отменненым в 1842, но кубики выпали так, что эти события случились позже. Но пройди все опять, то могло случится и по другому. С другой стороны, погибни Николай - кубики судьбы могли выпасть точно так же и Крымская произойти в 1853, хотя вероятность это будет другой (но наша ветка истории далеко не самая вероятная). Есть конечно объективные процессы, предпослыки и прочее. Хороший альтисторик должен это учитывать. Но никогда никакое событие не может произойти со 100% вероятность, и следовательно, даже после "развилки" скажем "Джордж Стефенсон погиб в 1798" Наполеон может не прийти к власти а после развилки Николай убит в 1825 - Крымская война может произойти в 1853. Несмотря на то, что первые 2 события не связанны, а второые два - наоборот, просто в силу того, что "кубики" перекидываются заново.

Изменено 9 Oct 2011 пользователем чукча

[Читатель]

Развилки это удобный инструмент для построения альтернативного мира, не более.

Более того, следует понимать, что "одноразвилочность" невозможна по определению и что мы ее используем только удобства расчета.

В рамках строгой реалистичности, в один прекрасный день все-все на свете одновременно пойдет чуть-чуть иначе чем в реале.

Что конечно ни высчитать ни спрогнозировать никак невозможно....

[чукча]

Для АИ нужна развилка. Крайне желательно одна. Допустим развилку - один голос ушел другому кандидату. Исхода выборов это не решит.

Но ситуация, в которой все внешние факторы остаются абсолютно теми же, но десятки и сотни тысяч человек ведут себя по другому - это уже не совсем АИ, это какое-то массовое помешательство

Почему же? Например, Кеннеди в сердцах наорал на помщника и фотки Кеннеди с голыми бабами попали в руки одному пронырливому журналисту (а такие фотки были). В нашей реальности Кеннеди о кабель не спотыкался, лбом об угол не прикладывался, настроение было лучше, на помощника не орал и ссоры между ними не было, никто о таком варианте даже подумать не смел. А полюбовавшись на фотки сотни тысяч поменяли свое мнение, безо всякого помешательства.

[ВВВ]

Понятно. Вы - любитель анализировать "детский мат".

Я любитель анализировать ходы - но не шахматистов

Реальная история - она ничему не учит.

Альтистория - наоборот. Она показывает что в каждой конкретной ситуации есть тысячи возможностей, не реализованных не потому, что их нельзя было реализовать по объективным причинам - а только потому что человек в своих мозгах сам ставил себе дополнительные ограничения.

Известный случай практического применения альтистории - разговор руководства айбиэм в критический момент когда японцы их с рынка памяти теснить начали.

Разговор о возможностях зашел в тупик, пока кто то не сказал - а давайте представим что мы посторонние люди. Какие у нас возможности ?

Уйти с рынка памяти и сосредоточится на процессорах.

Они так и сделали. Сделали верный ход ;)

[Fenix]

Почему же? Например, Кеннеди в сердцах наорал на помщника и фотки Кеннеди с голыми бабами попали в руки одному пронырливому журналисту (а такие фотки были). В нашей реальности Кеннеди о кабель не спотыкался, лбом об угол не прикладывался, настроение было лучше, на помощника не орал и ссоры между ними не было, никто о таком варианте даже подумать не смел. А полюбовавшись на фотки сотни тысяч поменяли свое мнение, безо всякого помешательства.

Кеннеди, наоравший на помощника - это уже другие внешние факторы

Это аксиома/догмат - или есть рациональное обоснование? Если есть - было бы крайне любопытно его почитать...

Развилка нужна для того, чтобы вычленить начало действия альтернативы. Ну и ее направление развития

Аналогично. Почему - желательна и _кому_ желательна?

Интересно.

Тут подходят рисунки с процентами от Магнума.

Вероятность одной развилки - одна, двух - меньше, трех - еще меньше и т.д.

Изменено 9 Oct 2011 пользователем Fenix

[Fenix]

Что "зависит"- понятно, блин ни секунды не сомневаюсь. Но вопрос-то,- детерминируют ли усилия кандидатов ситуацию настолько, что при идентичной РИ компании 1960ого (или аналогичной - РИ 2000ого) годов, предположение об АИ исходе недостоверно по определению.

Заметте, коллега, в пример я привожу не президентские выборы в США вообще, но в РИ конкретные компании,. ..очень "специальные" по течению и итогу

Хочу расписать поподробнее. Смотрите, коллега. Допустим проходят выборы, в которых участвуют два кандидата. Вероятность того, что один избиратель вдруг поменяет свое мнение (он долго сомневался, кого выбрать) составляет 50% (даже если есть какие-то внешние незначительные факторы - около 50). Соответственно два избирателя с альтернативным выбором - это 25%-ная вероятность, три - 12,5 и т.д.

А чтобы у этих выборов был альтернативный победитель, нужны сотни и тысячи избтрателей с альтернативным выбором. И сколько нулей после запятой будут стоять в процентной вероятности такого варианта?

Это аксиома/догмат - или есть рациональное обоснование? Если есть - было бы крайне любопытно его почитать...

И, кстати, можете привести обратные примеры?

[mactuca]

Хочу расписать поподробнее. Смотрите, коллега. Допустим проходят выборы, в которых участвуют два кандидата. Вероятность того, что один избиратель вдруг поменяет свое мнение (он долго сомневался, кого выбрать) составляет 50% (даже если есть какие-то внешние незначительные факторы - около 50). Соответственно два избирателя с альтернативным выбором - это 25%-ная вероятность, три - 12,5 и т.д.

А чтобы у этих выборов был альтернативный победитель, нужны сотни и тысячи избтрателей с альтернативным выбором. И сколько нулей после запятой будут стоять в процентной вероятности такого варианта?

А вот это называется "объяснение математикой истории", попросту фоменковщина.

Если учитывать что реальных кандидатов двое, а третий не может в природе получить более 10 %. Количество сомневающийся избирательней всегда высока в любых выборах, а в США президентами становиться с минимальным перевесом. То такие подсчеты в природе не могут быть.

[Fenix]

Если учитывать что реальных кандидатов двое, а третий не может в природе получить более 10 %.

Допустим, что третьего кандидата нет

Количество сомневающийся избирательней всегда высока в любых выборах,

Да. Но в варианте реала они выбрали одного кандидата, вероятность того что они все выберут другого - довольно мала

а в США президентами становиться с минимальным перевесом

Но не в 2-3 человека, согласитесь :rofl:

[krolik]

Но не в 2-3 человека, согласитесь

<{POST_SNAPBACK}>

выборщика :rofl:

[Fenix]

выборщика blum2.gif

Выборщик исполняет волю избирателя. "Бесчестно нарушивших свое обещание" в истории выборов было достаточно немного

[krolik]

"Бесчестно нарушивших свое обещание" в истории выборов было достаточно немного

<{POST_SNAPBACK}>

но для развилки вполне сойдет :rofl:

[Вандал]

Я любитель анализировать ходы - но не шахматистов

А и не надо анализировать шахтистов. Но если Вы будете анализировать все глупые варианты ("детский мат"), на умные у Вас не останется времени. Кстати, умение отбрасывать глупые и неперспективные варианты вырабатывается у шахматистов годами. А у Вас параметров значительно больше.

Реальная история - она ничему не учит.

Альтистория - наоборот. Она показывает что в каждой конкретной ситуации есть тысячи возможностей, не реализованных не потому, что их нельзя было реализовать по объективным причинам - а только потому что человек в своих мозгах сам ставил себе дополнительные ограничения.

Реальная история учит тех, кто хочет научиться. Альтистория ничему научить не может, потому что это симулякр. Продукт спекуляций маргиналов, который нельзя верифицировать.

Известный случай практического применения альтистории - разговор руководства айбиэм в критический момент когда японцы их с рынка памяти теснить начали.

Разговор о возможностях зашел в тупик, пока кто то не сказал - а давайте представим что мы посторонние люди. Какие у нас возможности ?

Уйти с рынка памяти и сосредоточится на процессорах.

Они так и сделали. Сделали верный ход

айбиэм - на процессорах? Когда это было? Я уж молчу о том, что к альтернативной истории этот прием имеет весьма отдаленное отношение.

[Тень Дуба]

Хочу расписать поподробнее. Смотрите, коллега. Допустим проходят выборы, в которых участвуют два кандидата. Вероятность того, что один избиратель вдруг поменяет свое мнение (он долго сомневался, кого выбрать) составляет 50% (даже если есть какие-то внешние незначительные факторы - около 50). Соответственно два избирателя с альтернативным выбором - это 25%-ная вероятность, три - 12,5 и т.д.

А чтобы у этих выборов был альтернативный победитель, нужны сотни и тысячи избтрателей с альтернативным выбором. И сколько нулей после запятой будут стоять в процентной вероятности такого варианта?

У вас стандартная ошибка, на которой очень часто спотыкаются с теорий вероятности: Вы (сказал бы - как Фоменко, но уверен, что он не ошибается, а сознательно подтасовывает, хотя именно по этому методу) - Вы верно математически обсчитывает НЕВЕРНУЮ физическую модель, а потом удивляетесь - почему результаты такие странные. Да потому что реальный мир работает не по той схеме, которая обсчитана.

Конкретно тут - Вы считаете мнения избирателей независимыми, и изменяющимися независимо. А на самом деле их синхронизуют внешние факторы: ТВ, газеты и прочее. Пример с голыми фотками очень четок: вероятность, что избиратель Джонс поменяет после их просмотра своё мнение, никак вообще не связана с тем, поменяет ли его избиратель Смит. Но только с внутренним отношением этих людей к морали и прочему. И если есть у нас миллион Смитов, считающих что это некузяво для будущего президента - они ВСЕ поменяют мнение ровно с той же вероятность, что и один Смит. Если эта вероятность - как у Вас, 50% - то поменяет мнение ~50% Смитов, вероятность НИКАК не будет снижаться с ростом их числа. Потому что события изменения мнения у нас НЕ независимые.

Подбная стандартная ошибка разбирается ещё у Перельмана: там молодой математик ставит велосипед против рубля, что не пройдёт вот мимо окна 20 прохожих, и все подряд - мужчины. Считая, как и Вы - совершенно правильно - сверхмалую вероятность НЕЗАВИСМОГО прохождения каждого следующего (50% - что мужчина, 50% - что женщина). Но мимо проходит рота красноармейцев: окружающая реальность оказывается устроена несколько иначе, чем та _приблизительная_ модель, по которой он считал...

[Тень Дуба]

Развилки это удобный инструмент для построения альтернативного мира, не более.

Ну вот я примерно так и полагал... Но в таком случае развилки теряют своё философское значение.

Инструменту - инструментово. Кистью рисовать удобно и большинство её пользуется, и желательно, чтобы кисть была хорошей, - но кто-то рисует пальцем, а кто-то краскопультом - и ничего, никто не говорит парню, скажем, с аэрозолем, что у него обязательно должна быть кисть, иначе он не художник... :rofl:

[Fenix]

но для развилки вполне сойдет rolleyes.gif

Да, но см. название темы

И насколько мне известно, ни разу "передумавшие" выборщики не повлияли на ход выборов

[ВВВ]

А и не надо анализировать шахтистов. Но если Вы будете анализировать все глупые варианты ("детский мат"), на умные у Вас не останется времени. Кстати, умение отбрасывать глупые и неперспективные варианты вырабатывается у шахматистов годами. А у Вас параметров значительно больше.

А почему нет ? Самое смешное - простейшие, даже детские решения часто оказываются самыми лучшими. Но человек начинает думать - ну не может же быть все так просто , наверно тут дело сложнее.... И все - он уже из головы начинает вводить ограничения которых реально нет.

Реальная история учит тех, кто хочет научиться. Альтистория ничему научить не может, потому что это симулякр. Продукт спекуляций маргиналов, который нельзя верифицировать.

Наоборот. История часто вырождается в детерминизм. А альтистория учит перебирать варианты.

айбиэм - на процессорах? Когда это было? Я уж молчу о том, что к альтернативной истории этот прием имеет весьма отдаленное отношение.

А может это был Интел. Но имеет это весьма прямое отношение к альтистории. В статейке где это описывалось так и указывалось, что люди смогли отбросить ограничения. Коими являлось то что до этого фирма именно на памяти поднялась, и бросить это направление им было трудно.

И как противопоставление - истроия трасатланического судоходства - там народ не сумел вовремя понять что мир меняется и переключиться на авиацию. Хотя такая возможность имелась.

[Fenix]

Конкретно тут - Вы считаете мнения избирателей независимыми, и изменяющимися независимо. А на самом деле их синхронизуют внешние факторы: ТВ, газеты и прочее. Пример с голыми фотками очень четок: вероятность, что избиратель Джонс поменяет после их просмотра своё мнение, никак вообще не связана с тем, поменяет ли его избиратель Смит. Но только с внутренним отношением этих людей к морали и прочему. И если есть у нас миллион Смитов, считающих что это некузяво для будущего президента - они ВСЕ поменяют мнение ровно с той же вероятность, что и один Смит. Если эта вероятность - как у Вас, 50% - то поменяет мнение ~50% Смитов, вероятность НИКАК не будет снижаться с ростом их числа. Потому что события изменения мнения у нас НЕ независимые.

У меня возникает такое ощущение, что коллеги посты читают невнимательно. Я еще раз отмечу - ситуация, которую я описал, сохраняет все внешние факторы (сколько-нибудь значимые) реальности.

Гражданин Смит даже в день выборов не знает за кого голосовать, выбрать А или Б, возможно, даже приходит к урнам, еще точно не определившись. И тут уже вероятность того, что он выберет не А, а Б примерно 50%.

Ну вот я примерно так и полагал... Но в таком случае развилки теряют своё философское значение.

Инструменту - инструментово. Кистью рисовать удобно и большинство её пользуется, и желательно, чтобы кисть была хорошей, - но кто-то рисует пальцем, а кто-то краскопультом - и ничего, никто не говорит парню, скажем, с аэрозолем, что у него обязательно должна быть кисть, иначе он не художник... smile.gif

Я еще раз хотел бы попросить вас привести пример АИ без развилки

[Fenix]

Конкретно тут - Вы считаете мнения избирателей независимыми, и изменяющимися независимо.

Добавлю, что нисколько не отрицаю, что ТВ, радио и т.д. (как и другие внешние факторы) оказывают решающее воздействие на формирование мнения избирателей. Но окончательный выбор всегда за отдельным человеком