Вопросы теории. Реалистичные vs нереалистичные развилки

[Тень Дуба]

У меня возникает такое ощущение, что коллеги посты читают невнимательно. Я еще раз отмечу - ситуация, которую я описал, сохраняет все внешние факторы (сколько-нибудь значимые) реальности.

У меня возникает аналогичное ощуще... Давайте не будем уходить во второе по универсальности объяснение всего и вся?

Разве я где-то говорил, что обсуждаемое - нет, не ситуация, а ОПИСАНИЕ ситуации (модель, важно не путать ситуацию и описание оной!) не включает все важные внешние факторы??? Я говорил, что Вы неверно описываете СВЯЗИ между ними. Все фигуры стоят на доске как в реале - да вот ходят они в этой игре иначе, чем в расчёте... И потому расчёт - нет, не неверен (важно! он верен...) - не относится к реальным выборам.

События не являются независимыми - считать вероятности по формуле для независимых событий (по которой вы считаете) - нельзя.

>Но окончательный выбор всегда за отдельным человеком

Так не о том же речь. Речь о том, что выбор этот, сколь бы окончательным и отдельным он ни был, не делается независимо от выбора других, разве что у нас все избиратели были бы Робинзонами Крузо. И считать вероятности как вероятность совпадения многих независимых событий - нельзя.

Ну вот возьмём ещё более грубый пример: избиратель может помереть - и это скажется на результатах. Если избиратели мрут независимо - вероятность того, что вдруг помрёт на миллион больше избирателей кандидата Блэка, чем кандидата Вайта - пренебрежимо ничтожна. А если кто-то (или что-то - вирус, скажем) - направленно убивает избирателей одного и не трогает другого?

Более мягкий вариант - хреновая погода и явка в штате, где большинство за В. и отличная - где за Б.: туда эта погодка пришла только завтра, когда все, кто хотел, уже проголосовали... В результате каждый сторонник В. в этих местах со всё той же вероятностью 50% забил на выборы, а с вероятность 50% таки достал плащи, зонты, сапоги и надувные лодки и где вплавь, где вброд выполнил гражданский долг.

Каждый отдельный человек СУБЪЕКТИВНО вполне независимо делал окончательный выбор - идти ли ему голосовать или забить на это дело - и однако же общий внешний ОБЪЕКТИВНЫЙ синхронизатор - тривиальная погода - в последний день меняет итоговый результат: целый миллион тех, кто ещё вчера, при +20°С, проголосовал бы за В., сегодня, при +5°С с ливнем и ветром в последний момент передумал отчаливать из дому.

Изменено 9 Oct 2011 пользователем Тень Дуба

[Fenix]

Давайте не будем уходить во второе по универсальности объяснение всего и вся? wink.gif

А первое какое?

Так не о том же речь. Речь о том, что выбор этот, сколь бы окончательным и отдельным он ни был, не делается независимо от выбора других, разве что у нас все избиратели были бы Робинзонами Крузо. И считать вероятности как вероятность совпадения многих независимых событий - нельзя.

Ну вот возьмём ещё более грубый пример: избиратель может помереть - и это скажется на результатах. Если избиратели мрут независимо - вероятность того, что вдруг помрёт на миллион больше избирателей кандидата Блэка, чем кандидата Вайта - пренебрежимо ничтожна. А если кто-то (или что-то - вирус, скажем) - направленно убивает избирателей одного и не трогает другого?

Более мягкий вариант - хреновая погода и явка в штате, где большинство за В. и отличная - где за Б.: туда эта погодка пришла только завтра, когда все, кто хотел, уже проголосовали... В результате каждый сторонник В. в этих местах со всё той же вероятностью 50% забил на выборы, а с вероятность 50% таки достал плащи, зонты, сапоги и надувные лодки и где вплавь, где вброд выполнил гражданский долг.

Каждый отдельный человек СУБЪЕКТИВНО вполне независимо делал окончательный выбор - идти ли ему голосовать или забить на это дело - и однако же общий внешний ОБЪЕКТИВНЫЙ синхронизатор - тривиальная погода - в последний день меняет итоговый результат: целый миллион тех, кто ещё вчера, при +20°С, проголосовал бы за В., сегодня, при +5°С с ливнем и ветром в последний момент передумал отчаливать из дому.

У меня возникает смутное ощущение, что мы говорим об одном и том же только разными словами :good:

[Тень Дуба]

>А первое какое?

Господь.

>У меня возникает смутное ощущение, что мы говорим об одном и том же только разными словами

Не исключено. Но если так - сказанному надо отстояться...

[Вандал]

А почему нет ? Самое смешное - простейшие, даже детские решения часто оказываются самыми лучшими. Но человек начинает думать - ну не может же быть все так просто , наверно тут дело сложнее.... И все - он уже из головы начинает вводить ограничения которых реально нет.

Пример шахмат говорит об обратном. Детские решения - мат дитю в три хода. Или вот еще популярное детское решение - копировать черными ходы белых. Заканчивается для черных, конечно, не в три хода, но все равно быстро и печально. Просчитывать надо, а не ограничивать.

Наоборот. История часто вырождается в детерминизм. А альтистория учит перебирать варианты.

А так и есть. Прошлое - детерминировано. Но даже из детерминированного прошлого можно извлечь уроки на будущее. А вот если начать видеть варианты, где их нет, никаких уроков Вы не извлечете. Утрачивается главное - реализм. Вместо него появляются фантазии, которые в данном случае есть информационный шум, отвлекающий от полезного.

А может это был Интел. Но имеет это весьма прямое отношение к альтистории. В статейке где это описывалось так и указывалось, что люди смогли отбросить ограничения. Коими являлось то что до этого фирма именно на памяти поднялась, и бросить это направление им было трудно.

И как противопоставление - истроия трасатланического судоходства - там народ не сумел вовремя понять что мир меняется и переключиться на авиацию. Хотя такая возможность имелась.

Ага, понятно. А может и не страус, а может и не злой. Еще раз: хотите учиться отбрасывать ограничения - берите реальную задачу в настоящем. История, в том числе альтернативная, - она совсем о другом. Когда Вы говорите, что вот "Интел" смог, а кто-то там не смог, поэтому как "Интел" - это хорошо, то Вы извлекаете из истории опыт (хотя есть куча нюансов, и надо понять, почему "Интел" смог, а те, другие не смогли. Сразу скажу, что вариант "потому что дураки были" неинтересен, из него опыта извлечь не получится). А вот когда Вы говорите "А вот те, другие, смогли как "интел", и трансатлантические самолеты/дирижабли пошли раньше, и в итоге получился такой дивный мир", то чего полезного в этой спекуляции? Понятно, что можно книжку написать/кино снять, но Вы-то замахиваетесь на свое обучение. А обучения-то и нет. Потому что задним числом все умные, а вот в тех условиях, смогли бы даже Вы протолкнуть свою идею?

[Вандал]

А может это был Интел.

Да, скорее всего, это был Интел. Только штука в том, что к 1981 году, когда Интел ушел с рынка SRAM/DRAM, у него уже были наработанные ноу-хау на микропроцессоры, которые он создавал с 1971 года (Intel 4004). И таким образом, мы видим не решение вида "А давайте бросим наработанную нишу и с головой в омут в неизведанное", а решение вида "у нас нет конкурентного преимущества на рынке памяти, но есть конкурентное преимущество на рынке процессоров, давайте сосредоточимся на этом направлении, где никакие японцы не переплюнут наших ноу-хау". И сравнение с отказом от трансатлантиков в пользу авиации совершенно некорректно. Как только появились ноу-хау (DC-4, например, или Локхид Констеллейшен), так и на рынке трансатлантиков произошла переориентация на авиацию.

Так что реальную историю все-таки надо изучать. Это приучает быть внимательным к деталям и нюансам.

[Magnum]

Накурили, даже не знаю с кого начать. Ладно, на кого Гейтс пошлет!

===================

Тут нужно просто проявить немного меньше косности ума.

Немцы тоже пережили кровавую войну «против всех», проиграли, получили тяжелые мирные условия, контрибуцию, отторжение территорий, потерю колоний, ограничения армии и флота, смуту, революции и восстания, слабое правительство... Не перспектив, не надежд на скорое возрождение.

И что?! Пройдет каких-то 20 лет и Германия уже доминирующая политическая и военная сила континентальной Европы. Есть и другие примеры. Или немцы это уберраса? Другим нельзя?

Австралийские аборигены в 1933-м году, униженные многолетним британским господством, передумали, чуть-чуть получше подготовились, выиграли выборы, загнали всех белых австралийцев в лагеря, в 1939-м разбомбили Перл-Харбор, в 1942-м подошли к Москве...

Как вам такая альтернатива?

[Magnum]

Так что в алтистории - Гитлер мог остановиться 21 июня.

Не мог.

Потому что Гитлер перестает быть гитлером и превращается в марионетку в руках альт-историка. Вопрос, где альт-историк остановится? Он уже отменил одно решение Гитлера, потом Гитлер у него принимает буддизм, делает операцию по перемене пола и уезжает в Новую Зеландию, разводить кроликов, и все немцы вслед за ним. И вся альтернативная история превращается в профанацию.

[ВИП]

Не мог.

Потому что Гитлер перестает быть гитлером и превращается в марионетку в руках альт-историка. Вопрос, где альт-историк остановится? Он уже отменил одно решение Гитлера, потом Гитлер у него принимает буддизм, делает операцию по перемене пола и уезжает в Новую Зеландию, разводить кроликов, и все немцы вслед за ним. И вся альтернативная история превращается в профанацию.

<{POST_SNAPBACK}>

А если так?

"Если бы я знал, что у Советов столько танков, я бы, возможно, не начал войну" (А. Гитлер)

Развилка: Гитлер узнал, сколько у Советов танков, ну и до кучи ещё какойнить шокирующей информации о силе Союза. И 21 июня принял решение не нападать.

Это реальная развилка? :)

[digger]

>И 21 июня принял решение не нападать.

Он сам себя накручивал что СССР слабый.Не нападать - значит досиживаться во 1-х до того,как нападут на самого с 2-х сторон, во 2-х до финансового краха нацистского государства.То же что с перебежчиками к Сталину с датой нападения Германии.

Про убийство Александра Македонского - меня не совсем правильно поняли.Моя позиция - вероятность его гибели даже не 10,а 5% и менее в каждом бою.Единственно реалистичный подход - убиение его точечным вмешательством, что шальным копьем,что персиком - без разницы, а потом изучение устойчивости его царства на тот момент на предмет гибели царя.

[Спудей]

Не мог.

Потому что Гитлер перестает быть гитлером и превращается в марионетку в руках альт-историка. Вопрос, где альт-историк остановится? Он уже отменил одно решение Гитлера, потом Гитлер у него принимает буддизм, делает операцию по перемене пола и уезжает в Новую Зеландию, разводить кроликов, и все немцы вслед за ним. И вся альтернативная история превращается в профанацию.

Состоявшийся деятель не может развернуть свою политику на 180 градусов... А на 45 гр.? А на 12гр.?

[Magnum]

"Если бы я знал, что у Советов столько танков, я бы, возможно, не начал войну" (А. Гитлер)

Развилка: Гитлер узнал, сколько у Советов танков, ну и до кучи ещё какойнить шокирующей информации о силе Союза. И 21 июня принял решение не нападать.

Это реальная развилка?

Согласно моей шкале - не очень, но в этой теме не будем вдаваться в подробности.

В главном вы правы - тут есть внешнее воздействие (персонаж получил новый пакет информации) -- поэтому такая развилка гораздо реалистичнее, чем просто "передумал".

Состоявшийся деятель не может развернуть свою политику на 180 градусов... А на 45 гр.? А на 12гр.?

12 градусов? "Сколько это в рублях?"(С) В смысле, приведите пример!

[Magnum]

Случайна мысль, спонтанный порыв... который мог (увы) изменить мир.

Не так все было.

На самом деле адская машина сработала раньше времени. Это с самопальными адскими машинами регулярно происходит. Даже если в механизм включены швейцарские часы. Подумаешь, шестеренка соскочила или там пружинка лопнула.

[Спудей]

Согласно моей шкале - не очень, но в этой теме не будем вдаваться в подробности.

В главном вы правы - тут есть внешнее воздействие (персонаж получил новый пакет информации) -- поэтому такая развилка гораздо реалистичнее, чем просто "передумал".

12 градусов? "Сколько это в рублях?"(С) В смысле, приведите пример!

К примеру, Александр, обьявивший землям, завоеванным Филипом:"Берите столько суверенитета, сколько хотите", выглядит несколько некомильфо. А вот Александр, решивший:"Буде с меня Персии" и не пошевший в Индию- уже много правдоподобней.

[марик]

Магнум сообщит, что по жизни он такой перец, без Индии не может.

А вот вам уж не знаю сколько процентная развилка. Очередное ранение оказалось серьезным и он полгода лечился. Ногу, к примеру пришлось отпилить, да как положено Богу выжил. Вот только установки узменились. Задумался и осознал. Пора успокоится. Вещь вполне реальная. Чтобы человек серьезно изменился ему и воздействие требуется не минимальное, а очень серьезное.

Можете для разнообразия ранить его между ног с последующей импотенцией и желанием оставить после себя династию. После таких штучек непременно в мозгах изменения будут

скрыть

[Parafin]

Австралийские аборигены в 1933-м году, униженные многолетним британским господством, передумали, чуть-чуть получше подготовились, выиграли выборы, загнали всех белых австралийцев в лагеря, в 1939-м разбомбили Перл-Харбор, в 1942-м подошли к Москве...

Как вам такая альтернатива?

<{POST_SNAPBACK}>

Согласно моей шкале - не очень

<{POST_SNAPBACK}>

К счастью на форуме коллег, занимающихся такой чепухой, стойкое меньшинство. Так что утрировать не обязательно. А вообще тут вы подменили понятия: сначала был «гипноизлучатель» для французов и англичан (ведущие игроки), а потом вдруг в сравнении появились австралийские аборигены, для которых хоть есть излучатель, хоть нет его – ничего в вопросе «наступления на Москву» не измениться.

[Fenix]

А вот вам уж не знаю сколько процентная развилка. Очередное ранение оказалось серьезным и он полгода лечился. Ногу, к примеру пришлось отпилить, да как положено Богу выжил. Вот только установки узменились. Задумался и осознал. Пора успокоится. Вещь вполне реальная. Чтобы человек серьезно изменился ему и воздействие требуется не минимальное, а очень серьезное.

Так тоже внеший фактор

[Sergio]

по жизни он такой перец, без Индии не может.

<{POST_SNAPBACK}>

Тем не менее, пришлось остановиться.

А ну как проявлял бы сформировавшийся характер до конца?

[марик]

Тем не менее, пришлось остановиться.

<{POST_SNAPBACK}>

Он просто несвоевременно помер, а то бы поперся снова.

Так тоже внеший фактор

<{POST_SNAPBACK}>

А по другому мозги не изменить. Только внешними воздействием. Причем без всяких инопланетных технологий. Требуется встряска и серьезная. А ранений у него ЕМНИП с десяток был. Ничего супер оригинального.

[Sergio]

Он просто несвоевременно помер, а то бы поперся снова.

<{POST_SNAPBACK}>

Но назад все-таки повернул. А если бы не повернул? В соответствии с характером?

[Тень Дуба]

>А вот Александр, решивший:"Буде с меня Персии" и не пошевший в Индию- уже много правдоподобней.

А это смотря с чего решивший. Если просто с очередного бодуна - нет, не правдоподобнее.

А если, скажем, встретил внешний фактор в лице [догадайтесь, у кого украдено? ] путешественника-китайца, и узнал, что Индия - ещё не край Ойкумены, даже не середина. И незавоёваных народов ещё на 3 жизни...

"Аристотель, ты лживый, безумный старик! Презреть бы твое предсказанье!"©

[ВИП]

А если, скажем, встретил внешний фактор в лице [догадайтесь, у кого украдено? wink.gif ] путешественника-китайца, и узнал, что Индия - ещё не край Ойкумены, даже не середина.

<{POST_SNAPBACK}>

Гм, а я думал, это было взято из реальных событий...

[komo]

Согласно моей шкале - не очень, но в этой теме не будем вдаваться в подробности.

В главном вы правы - тут есть внешнее воздействие (персонаж получил новый пакет информации) -- поэтому такая развилка гораздо реалистичнее, чем просто "передумал".

12 градусов? "Сколько это в рублях?"(С) В смысле, приведите пример!

Ну скажем при получение информации о количестве советских танков ( что их не 10 килотанков а 20) вначале напрягся, но все равно напал поскольку деватся особо некуда, просто напряг промышлеников чтоб ускорили разработку и внедрение в серию 25т танка на замену троек и четверок, затем после месяца боев немного раслабился, но к концу смоленского сражения понял что до зимы не успевает. Более нервный гитлер лишний раз наорал на руководство панцерваффе\министерство вооружений, 25т танк вышел на испытания более сырым но на месяц-два раньше и как результат не создан пантеркомимиссия и с 42г пошла в серию новая машина панцер-5, с боле лучшей ходовой и защитой чем четверка, с движком майбаховским в 300 лошадок и башней\пушкой от 4 с 75мм\42.. Как результут в 42-43г пятерки заменили все линейные четверки и тройки в частях и те остались либо в качестве шасси в штурмовой\самоходной артилерии и всякие спецмашины типа ремонтно-эвакуационых и пионерских. В 44г более длиную пушку в пятерку, броню еще улучшить, а чтоб не уступал по мобильносте четверки новый движок помощьней в 400-500 лошадок и возможно трансмиссии . Как результат нет сырой пантеры, а есть более дешовый танк выпушеный парой десятков тысяч экземпляров и уступающий пантере только защите в лобовой проекции и количестве снарядов к пушке.

Думаю на поворот в несколько градусов это тянет.

[ВВВ]

Не мог.

Потому что Гитлер перестает быть гитлером и превращается в марионетку в руках альт-историка. Вопрос, где альт-историк остановится? Он уже отменил одно решение Гитлера, потом Гитлер у него принимает буддизм, делает операцию по перемене пола и уезжает в Новую Зеландию, разводить кроликов, и все немцы вслед за ним. И вся альтернативная история превращается в профанацию.

То есть - из марионетки в руках внешних обстоятельств, или внутренних душевных переживаний - Адольф становится марионеткой в руках алтисторика (который енти воздействия как бы моделирует) ?

И - какая разница? Гитлер остановится 21 июня, а коллега Вандал объяснит со всеми нюансами почему он так поступил ^_^

Так что - действительно что он мог и не мог - ограничено только законами природы.

Сменить пол - мог. Подобные операции уже делались.

Полететь на Марс - нет. Еще не было необходимых технологий.

[komo]

Почему же Гитлер на марс полететь не мог. Конечно не в качестве живого, но в качестве начинки для снаряда за пределы земной орбиты пульнуть в 30-40 в принципе могли. Правда взамен создания лютваффе например.

[Тень Дуба]

Так что - действительно что он мог и не мог - ограничено только законами природы.

Угу. Если не забывать, что наша голова - тоже часть природы и законы психологии - законы природы.