Мы пойдем другим путем!

[Сибиряк Комнатный]

"Товарищи! Мы собрались здесь , чтобы обсудить дальнейшие перспективы нашего , советского танкостроения. Мы обязаны подумать о танках - сказал товарищ Ленин. И был совершенно прав. Поэтому мы и собрались здесь , чтобы подумать и решить , какими должны быть советские танки. Политбюро ознакомилось с докладами военных специалистов , инженеров и конструкторов бронетанковой техники о состоянии дел у нас , на сегодняшний день , а также о разработках буржуазных конструкторов. И к какому можно прийти выводу , товарищи? Какие тенденции прослеживаются в зарубежном танкостроении? Я вам прямо скажу - очень нездоровые тенденции! Буржуазные конструкторы танков , выдумали так называемую "классическую компоновку". Двигатель - сзади , экипаж - спереди. Получается так - чем думали , туда и двигатель поставили! Такой вот каламбур , товарищи. Двигатель танка может и должен служить защитой для танкиста , а кого сможет защитить мотор стоящий сзади? Правильно , товарищи - только удирающий с поля боя танк! А наши , советские танки - должны быть самыми наступающими танками и они должны с боем идти вперед , а не показывать врагу свой бронированный зад! Нужно беречь советских танкистов , как лучших представителей нашего народа , храбрых и технически подкованных. Танки - это ударная сила армии и ваша задача - позаботиться о том , чтобы красные танки были лучше буржуазных. На основании вышеизложенного , ЦК партии принял решение:

- "Классическую компоновку" признать буржуазной и вредительской. Разработать свою - советскую классическую компоновку , с расположением двигателя в передней части танка.

- Во главу угла поставить защиту танкового экипажа.

- Внедрить в производство дизельные моторы , как более безопасные. Производство таких моторов налажено в Германии , для тяжелых грузовиков. По сведениям наших немецких товарищей , ведутся работы по их дальнейшему усовершенствованию. Предлагаю создать комиссию для закупки необходимых образцов техники и внедрения в производство на территории Советского Союза.

Предлагаю подумать товарищи и крепко подумать".

Из речи т.Сталина на совещании по разработке новых образцов автобронетанковой техники для Красной Армии. Начало 1928 г.

Какими могут быть новые танки? Для первой советской Пятилетки? А-44 на полтора десятка лет раньше? Немцы в дальнейшем переставляли с заду наперед , для самоходок. Получится ли сделать и запустить в серию "советскую классическую компоновку"? В этом Союзе. Кто надоумил товарища Сталина на такую речь , я не знаю. Может вещий сон приснился , может безвестный конструктор-советник (в реале умерший , к примеру от тифа).

[СЕЖ]

В этом Союзе. Кто надоумил товарища Сталина на такую речь , я не знаю.

Случайно не автор советской "Меркавы"?

Раннее появления тяжелых танков типа КВ?

[Сибиряк Комнатный]

Случайно не автор советской "Меркавы"?

Раннее появления тяжелых танков типа КВ?

В эту пору он еще красноармеец и о танках не думает. Да и впоследствии Морозов тяжелые танки не любил и подвергал критике. Так что КВ , не при делах. Да еще и с вредительской компоновкой.

[Mamay]

Какими могут быть новые танки? Для первой советской Пятилетки?

Как бы эту дорожку стали топтать в танкостроении чуть ли не с самого начала (Гончую помните?). Да только забросили.

За основу можно взять вот этот девайс и долго его дотачивать. Вначале перенести трансмиссию вперед (первоначальную компоновку я бы назвал автомобильной), что позволит понизить уровень пола, а значит и высоту.

А-44 на полтора десятка лет раньше?

Возможно.

Вот только про автодизель немецкий я вам не подскажу ибо затрудняюсь ответить, что там было подходящее.

[Сибиряк Комнатный]

Как бы эту дорожку стали топтать в танкостроении чуть ли не с самого начала (Гончую помните?). Да только забросили.

За основу можно взять вот этот девайс и долго его дотачивать. Вначале перенести трансмиссию вперед (первоначальную компоновку я бы назвал автомобильной), что позволит понизить уровень пола, а значит и высоту.

В общем , да. Что то вроде МК-А(В,С). Только с полноценной башней , вместо рубки. Подобные машины на вооружении Красной Армии были. Почему бы их творчески не переработать? На более современном уровне. Как вариант - постановка БА-27 на гусеничный ход , в качестве эксперимента. Но здесь проблемой будет двигатель , ибо родной не "потянет"

А грузовики с дизелями , немцы стали делать с 1923 года.

[Mamay]

А грузовики с дизелями , немцы стали делать с 1923 года.

Вот и хотелось бы сориентироваться на рынке. А то мне только французы и австрийцы попадались.

[Сибиряк Комнатный]

В 1923 году, в Аугсбурге, разработан первый пригодный для нормальной эксплуатации автомобильный дизельный двигатель с прямым впрыском топлива – это четырехцилиндровый, четырехтактный двигатель, мощностью 40 л.с., при 900 об./мин. На его основе создан грузовик МАН тип 3Zc, с цепным приводом и 3.5 тоннами полезной нагрузки. Спустя некоторое время, компания МАН выпускает первый низкорамный дизельный автобус.

1927 год ознаменовался выпуском первого грузового автомобиля с карданным приводом. Помимо этого, на международной выставке IAA в Кельне, наряду с новыми модификациями автобусов и автомобилей коммунальных служб, компания МАН представила серию грузовиков, на пятитонном, низкорамном автобусном шасси.

В 1929 году компания МАН открывает продажу скоростных автомобилей (2 и 2.5 тонных), а в 1930 году МАН Нюрнберг разрабатывает и запускает в производство 5-6 тонный грузовик, конструкция которого ляжет в основу дальнейшей производственной программы. Основу конструкции составляют: 100-сильный двигатель с прямым впрыском, коробка передач ZF-R, шестеренный задний мост «Дедион».

Из истории фирмы МАН. То что нужно.

[Сибиряк Комнатный]

После краткого забвения дизельного двигателя, появившегося на грузовике "Бенц" в 1924 г., работы в этом направлении продолжили конструкторы "Даймлер-Бенца" Ганс Нибель (Harts Nibel) и Фридрих Наллингер (Friedrich Nallinger). По их заказу в 1927 г. Роберт Бош (Robert Bosch) разработал новую форсунку и усовершенствовал процесс предкамерного смесеобразования. По образцу мотора "Бенц" все последующие дизели "Даймлер-Бенц", работавшие на низкосортном нефтяном топливе, так называемых тяжелых маслах, получали индекс "ОМ" - сокращение от "Ольмотор" (Olmotor - масляный или нефтяной двигатель). Первый собственный дизель "ОМ5" был 6-цилиндровым предкамерным (8550 см3, 60 л.с. при 1300 об/мин) и имел массу 630 кг. В 1928 г. его установили на 3-ос-ном грузовике "N56" (6x4) с карданным приводом обоих задних мостов, развивавшим скорость 45 км/ч. Огромные затраты на разработку дизелей и невысокий спрос на такие машины породили у руководства компании отрицательное отношение к ним. До 1932 г. дизели применялись в основном на 5-тонных машинах "L5000", а для более тяжелых использовали бензиновый двигатель "Майбах" (Maybach) V12 мощностью 150 л.с.

Кризис конца 20-х гг. заставил "Даймлер-Бенц" сократить объем производства с 3800 до 1600 грузовиков. К концу 1930 г. положение удалось выправить, внедрив недорогую гамму "Lo2000/2500" для городских перевозок. На ней применялись унифицированные бензиновый и дизельный двигатели серии "ОМ59" (3760 см3), имевшие одинаковую мощность 55 л. с. и доказавшие преимущества последнего: дизель расходовал 13 л топлива, бензиновый вариант -22л на 100 км.

А это мерседесы , тут о двигателях поподробнее. Неплохая альтернатива ЗиСам и полуторкам. А как дополнение - еще лучше.

[Mamay]

Из истории фирмы МАН. То что нужно.

От туда же меня заинтересовало вот это

Работы над бензиновыми моторами прекратились в 1932 г., когда появилось очередное поколение дизелей с форсункой, установленной в вершине конусообразной камеры сгорания. Это были хорошо уравновешенные быстроходные 6-цилиндровые двигатели мощностью 60~150 л.с. при 2000 об/мин.

Пожалуй это и есть момент когда нужно покупать лицензию у МАНа. Позже - придут фашисты уже не купишь. Раньше - еще много не отработанных элементов в конструкции. Хотелось бы технических подробностей об этих движках (ход/диаметр поршня или Vрабочий, мощность и т.д.).

[СЕЖ]

Да и впоследствии Морозов тяжелые танки не любил и подвергал критике. Так что КВ , не при делах. Да еще и с вредительской компоновкой.

Имел в виду, что танк типа КВ не тяжелый, а защищенный. А компоновка современная - пролетарская.

[Сибиряк Комнатный]

Имел в виду, что танк типа КВ не тяжелый, а защищенный. А компоновка современная - пролетарская.

Опыта - ноль. Начинать нужно с малого. Что то вроде этого:

Плюс к этому - попытка "переработать" трофейных "англичан". И броневики на гусеничном ходу.

[Mamay]

Плюс к этому - попытка "переработать" трофейных "англичан". И броневики на гусеничном ходу.

Почему "трофейных"? Мк2 вполне легально закупали. 1 даже английские рабочие задарили.

Броневик на гусеничном ходу ИМХО не вариант. Основное отличие от Мк2 в том что в нем мехвод сидит за двигателем, а в танке уже рядом с мотором (т.е. откровенно начинает прорисовываться компоновка БМП).

[Звёзды Светят]

А могли бы для начала переделать танк типа "Ленин" на советскую компоновку.

Ещё при Ленине!

И что бы получилось?!...

[Сибиряк Комнатный]

Почему "трофейных"? Мк2 вполне легально закупали. 1 даже английские рабочие задарили.

Броневик на гусеничном ходу ИМХО не вариант. Основное отличие от Мк2 в том что в нем мехвод сидит за двигателем, а в танке уже рядом с мотором (т.е. откровенно начинает прорисовываться компоновка БМП).

Я имел в виду "Уиппеты". Почему броневик не вариант? Как один из вариантов , в поисках лучшего решения. "Русский тип танка" Барятинского. На его базе и БТР можно сделать (бронированный тягач для артиллерии). Вопрос в другом - Что в этом случае (правильная пролетарская компоновка) закупать за рубежом? В качестве образца для творчества и производства. Виккерс отпадает , маловат будет. Возможно ли перекомпоновать танки Кристи? Может какого "француза" прикупить? D-1 ? например?

[Mamay]

Вопрос в другом - Что в этом случае (правильная пролетарская компоновка) закупать за рубежом? В качестве образца для творчества и производства. Виккерс отпадает , маловат будет. Возможно ли перекомпоновать танки Кристи? Может какого "француза" прикупить? D-1 ? например?

Почему Виккерс отпадает? Я же написал Средний Мк2 и закупить. Благо он будет стоить копейки. Потом будем творчески его перерабатывать. Купить Клетрак, купить двигатель МАН, КПП ZF. Уменьшить высоту, немного ширину, применить несущий корпус, новую подвеску и гусеницу. Вес надо ограничить 10 тоннами, при мощности 150 л.с. будем иметь приемлемую подвижность.

Это танк - заместитель Т-26.

Развитие более тяжелых изделий будет упираться в двигатель. Появиться дизель в 300 л.с. (В-4) тогда и новая 20тонная машина будет изготовлена по этой же схеме. Ну а В-2 на тяжелые изделия тоже по схеме современной Акации.

[Сибиряк Комнатный]

Почему Виккерс отпадает?

Я про "шеститонник". Он роль сыграл , конечно заметную , но это не наш вариант. Ваш МкII вполне подходит. Как один из образцов. Но система вооружений шире и нужно еще подобрать кандидатов для скорейшего запуска в серию. Если перекомпоновать Кристи , не станет ли он чисто гусеничным? Или придется отказываться от "гитар" и протягивать карданную передачу к задним ведущим колесам?

[Mamay]

Ваш МкII вполне подходит. Как один из образцов. Но система вооружений шире и нужно еще подобрать кандидатов для скорейшего запуска в серию. Если перекомпоновать Кристи , не станет ли он чисто гусеничным? Или придется отказываться от "гитар" и протягивать карданную передачу к задним ведущим колесам?

Полагаю трансмиссию вперед надо переносить на самых ранних стадиях освоения производства, чтобы не было кардана на полу. Решение такое напрашивается и на легких английских танках оно появилось где-то в 1932-33 году.

Что касается Кристи, так он особо и не нужен. Легкий танк с авиационным мотором в нашу концепцию не вписывается.

[Сибиряк Комнатный]

Полагаю трансмиссию вперед надо переносить на самых ранних стадиях освоения производства, чтобы не было кардана на полу. Решение такое напрашивается и на легких английских танках оно появилось где-то в 1932-33 году.

Что касается Кристи, так он особо и не нужен. Легкий танк с авиационным мотором в нашу концепцию не вписывается.

МТО спереди - это само собой. Целиком. Ведущие колеса , соответственно передние. Что касается Танка Кристи , то машина перспективная. И может стать родоначальником целой серии танков и бронемашин. Отличных от реала , разумеется. Для самостоятельных мех.соединений вписывается. Жаль к рисованию талантов нет , любопытно было бы.

[Mamay]

Что касается Танка Кристи , то машина перспективная. И может стать родоначальником целой серии танков и бронемашин. Отличных от реала , разумеется. Для самостоятельных мех.соединений вписывается. Жаль к рисованию талантов нет , любопытно было бы.

Что есть Кристи на тот период.

1) Колесно-гусеничный ход.

Думаю нам лучше избежать блуждания в этих порочных дебрях.

2) Мощный авиационный двигатель.

Но мы же изначально ориентируемся на дизель.

3) Длинноходная пружинная подвеска.

Пожалуй единственное, что можно позаимствовать и то при условии ее наружного размещения (как у Т-35). Но я бы предпочел на первое время аналог подвески Т-2, для нее амортизаторов не надо + наружная.

[Сибиряк Комнатный]

Что есть Кристи на тот период.

1) Колесно-гусеничный ход.

Думаю нам лучше избежать блуждания в этих порочных дебрях.

2) Мощный авиационный двигатель.

Но мы же изначально ориентируемся на дизель.

3) Длинноходная пружинная подвеска.

Пожалуй единственное, что можно позаимствовать и то при условии ее наружного размещения (как у Т-35). Но я бы предпочел на первое время аналог подвески Т-2, для нее амортизаторов не надо + наружная.

1) Он не от хорошей жизни. Ресурс гусениц слаб и это не только наша головная боль. Правда британцы с этим уже практически справились. Что можно сделать?

а) Мухи - отдельно , котлеты отдельно. Кристи служит донором и для колесных и для гусеничных машин. Колесные - серия бронемашин 4Х4 , 6Х6 , 8Х8. Не сразу конечно , предварительно помучившись.

б) Гусеничный танк. Раз решили сотрудничать с немцами более плотно и продуктивно , то вполне реальна постройка завода для производства тяжелых грузовиков. Грузоподъемностью 5-10 тонн. Как дизельных , так и карбюраторных. (в хозяйстве все пригодится). На Западе кризис , спрос на них падает (см. выше) А значит возможна будет перевозка легких танков на грузовиках и прицепах. И хрен с ним , с низким ресурсом гусениц.

2) Дизель такой мощности не делает еще никто. (Подводные лодки не в счет). Придется обойтись и "либерти" на первых порах. Потом возможна (как вариант) установка двух 150-сильных мерседесовских рядных "шестерок". Где то так: "Либерти"(М5) - спарка - В2 , или его аналог , возможно более ранний т.к. опыт освоения и конструирования дизелей уже есть.

3) Ну что тут сказать? Можно и снаружи разместить.

[Mamay]

Он не от хорошей жизни. Ресурс гусениц слаб и это не только наша головная боль. Правда британцы с этим уже практически справились. Что можно сделать?

Ждать когда англичане решат вопрос окончательно потом копировать.

Мухи - отдельно , котлеты отдельно. Кристи служит донором и для колесных и для гусеничных машин. Колесные - серия бронемашин 4Х4 , 6Х6 , 8Х8. Не сразу конечно , предварительно помучившись.

Зачем? Французы уже разработали бортовые передачи, они гораздо сподручнее схемы Кристи будут.

Гусеничный танк. Раз решили сотрудничать с немцами более плотно и продуктивно , то вполне реальна постройка завода для производства тяжелых грузовиков. Грузоподъемностью 5-10 тонн. Как дизельных , так и карбюраторных. (в хозяйстве все пригодится). На Западе кризис , спрос на них падает (см. выше) А значит возможна будет перевозка легких танков на грузовиках и прицепах. И хрен с ним , с низким ресурсом гусениц.

Для того чтобы таскать танки автовозами к немецким грузовикам придется построить немецкие же дороги.

Не надо распыляться, нам бы дизеля освоить. Да людей подготовить которые смогут их правильно обслужить. А то боюсь "для немецкого дизеля, русская действительность - смерть".

Дизель такой мощности не делает еще никто. (Подводные лодки не в счет). Придется обойтись и "либерти" на первых порах. Потом возможна (как вариант) установка двух 150-сильных мерседесовских рядных "шестерок". Где то так: "Либерти"(М5) - спарка - В2 , или его аналог , возможно более ранний т.к. опыт освоения и конструирования дизелей уже есть.

Я хоть убей не понимаю зачем вам Кристи? Большинство танковых школ использовали его опыт минимально, или не использовали вообще. Для чего нам эта мчащаяся с дикой скоростью консервная банка с противопульным бронированием? Стабилизаторов вооружения нет и еще долго не будет.

Изменено 6 Oct 2011 пользователем Mamay

[Staryi_prapor]

Я хоть убей не понимаю зачем вам Кристи? Большинство танковых школ использовали его опыт минимально, или не использовали вообще. Для чего нам эта мчащаяся с дикой скоростью консервная банка с противопульным бронированием? Стабилизаторов вооружения нет и еще долго не будет.

Реальная скорость Кристи в атаке не более 20-25 км/ч, это определяется не только отсутствием стабилизаторов, но и физиологией экипажа, собстно этой же цифрой ограничивается и скорость в атаке совремённых танков.

[СЕЖ]

Наш советский, пролетарский танк должен быть таким чтобы спас жизнь экипажу

Но кто сказал что двигатель впереди это есть 100% спасения экипажа.

Проверим как влияет на выживаемость танка / экипаж:

размер танка

подвижность танка

броннирование танка

[sergey289121]

Коллеги, переднее расположение МТО НЕ появится по причине того что при пробитии брони двигатель будет Безвозвратно Потерян а Нового Двигателя промышленость НЕ родит а Бабы новых нарожают без проблем - на этом можно заканчивать - Максимум экспериментальные машины будут.

[Mamay]

Реальная скорость Кристи в атаке не более 20-25 км/ч, это определяется не только отсутствием стабилизаторов, но и физиологией экипажа, собстно этой же цифрой ограничивается и скорость в атаке совремённых танков.

О точно.