Мы пойдем другим путем!

332 сообщения в этой теме

Опубликовано:

И вот здесь любопытна логическая связка - а как отсюда следует , что и нам нужно 10 000 танков?

Танк тогда противотанковым средством не считался...

То есть - чтобы отразить агрессию нам нужны простые и массовые противотанковые средства.

1. Мины

2 ПТР

3. Противотанковые пулеметы.

4 . Противотанковая артиллерия.

В этом самом порядке.

Но ни как не танки. Польза от них в противотанковой обороне - околонулевая.

Но у нас начали как то хитро - сложные танки лудили уже 20 е, а простые ПТР запустили в серию уже во время войны. А ПКП - вообще после....

Коллега, я вам напомню - в 1930-ых предполагалось, что война будет позиционная, НА ИСТОЩЕНИЕ.

А по промышленным ресурсам СССР НИКАК не мог тягаться с западом.

Так что идея "наготовить заранее, чтобы во время войны было легче" - смотрелась гораздо разумнее. Потмоу что во время войны тягаться - гиблое дело. А вот если заранее настроить 10000, может быть, удасться быстро сокрушить противника и заставить его подписать мир.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ну какое то количество танков нам все равно надо, но не как в реале

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ну какое то количество танков нам все равно надо, но не как в реале

Коллеги, вы рассуждаете с послезнанием. А я вам напомню, что в 1930-ых СССР считал для себя наибоеле вероятным столкновение с "Малой Антантой", поддерижваемой Англией, Францией и возможно - Японией. Т.е. державами, промышленно превосходящими его в разы.

В такой ситуации, очевидная невозможность выиграть войну на истощение была ясна. А единственной альтернативой войне на истощение в тот момент предполагалось нанести в первых сражениях поражение противнику такие поражения, которые вынудят его подписать мир.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, я вам напомню - в 1930-ых предполагалось, что война будет позиционная, НА ИСТОЩЕНИЕ.

А по промышленным ресурсам СССР НИКАК не мог тягаться с западом.

Так что идея "наготовить заранее, чтобы во время войны было легче" - смотрелась гораздо разумнее. Потмоу что во время войны тягаться - гиблое дело. А вот если заранее настроить 10000, может быть, удасться быстро сокрушить противника и заставить его подписать мир.

Так о том и речь. Тягаться танками мы ни до, ни во время - НЕ МОЖЕМ. Ибо что мешает более промышленно развитой стране , которая задумала на нас напасть - разворачивать их производство не во время, а перед войной. И эта страна будет иметь много новых современных танков, а мы кучу старья. ( как оно и вышло)

А вот довести до истощения напавшую на нас страну отстреливая ее дорогие танки из дешевых ПТР - вполне можно.

Деньги ушедшие на дорогие танки в мирное время, а не на развитие промышленности - они не увеличивают, а уменьшают наши шансы в войне.

Так что - вешать за яйца. Ибо - вредители.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так о том и речь. Тягаться танками мы ни до, ни во время - НЕ МОЖЕМ. Ибо что мешает более промышленно развитой стране , которая задумала на нас напасть - разворачивать их производство не во время, а перед войной. И эта страна будет иметь много новых современных танков, а мы кучу старья. ( как оно и вышло)

Мешает одно. Законы КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ экономики и реальное внутреннее положение дел Англии и Франции попросту исключали возможность таких проектов. Было ясно, что если какое-то правительство попробует сделать такой трюк, оппозиция взвоет раненным зубром.

А вот довести до истощения напавшую на нас страну отстреливая ее дорогие танки из дешевых ПТР - вполне можно.

Угу. 100 танков собраны на 5 километров фронта, где у обороняющихся ровно 10 ПТР. Общими усилиями противотанкисты подобьют 5 танков, затем остальные прорежут оборону.

Деньги ушедшие на дорогие танки в мирное время, а не на развитие промышленности - они не увеличивают, а уменьшают наши шансы в войне.

А у вас есть точная трактовка, когда на нас нападут на основании катренов Нострадамуса?

Я напомню, у нас в соседях Польша и Япония. Обе страны не слишком-то дружелюбные. Агрессии ждали со дня на день.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А если вам хочется иметь по 10 противотанковых ружей на километр фронта, то на 1000 км вам потребуется 10000 противотанковых ружей, не считая резерва.

Это при том, что основными противниками считались французские танки, имевшие как раз очень даже неслабое бронирование. На 1931 год, самым новым выглядет Char D1 с его 40-миллиметровым лбом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мешает одно. Законы КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ экономики и реальное внутреннее положение дел Англии и Франции попросту исключали возможность таких проектов. Было ясно, что если какое-то правительство попробует сделать такой трюк, оппозиция взвоет раненным зубром.

Угу. 100 танков собраны на 5 километров фронта, где у обороняющихся ровно 10 ПТР. Общими усилиями противотанкисты подобьют 5 танков, затем остальные прорежут оборону.

А у вас есть точная трактовка, когда на нас нападут на основании катренов Нострадамуса?

Я напомню, у нас в соседях Польша и Япония. Обе страны не слишком-то дружелюбные. Агрессии ждали со дня на день.

Ну , говоря по другому - у напавшей на нас страны или коалиции - НЕ будет 10000 танков.

1000 танков прорвут оборону в нескольких местах. После чего их перебьют в тылу. Ибо доставить по дорогам на грузовиках 100 ПТР 1 танк - не проблема.

На 10 день войны наступление прекращается. 1000 танков полностью уничтожены минами, ПТР, пулеметами и ПТО.

Англия и Франция помнят ужасы войны на истощения и отказывают в дальнейшей поддержке агрессорам.... Оно знаете выборы на носу , а избиратели хотять маслица а не танков....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну , говоря по другому - у напавшей на нас страны или коалиции - НЕ будет 10000 танков.

В начале - может быть.

1000 танков прорвут оборону в нескольких местах. После чего их перебьют в тылу.

Коллега, умоляю - ну не рассуждайте с умным видом о вещах, в которых ни шиша не понимаете...

Да пусть хоть их перебьют в тылу (у немцев в первую Мировую как-то не получалось... :drinks: Да и пехота идет с танками за компанию) Они задачу выполнят - проломят фронт. В прорывы войдут подвижные соединения, и начнут охват фронтальной линии. Причем все это будет проходить уже в условиях подвижной, маневренной войны.

Ибо доставить по дорогам на грузовиках 100 ПТР 1 танк - не проблема

Да, доставить сами ПТР - не проблема (если они есть рядом, разумеется). Доставить ПРОТИВОТАНКОВЫЕ РАССЧЕТЫ - проблема. Ибо они нуждаются в несколько больешм, так сказать, запасе транспорта чем ПТР.

Да, и куда их доставлять? ПТР'щики против танков в чистом поле - как-то не особенно котируются. ПТР-рассчетам нужно окопаться, закрепиться на позициях и там уже давать бой.

И где у вас будут такие тепличные условия в ситуации, когда противник прорвал фронт? Фронт продавлен, танкетки и кавалерийские танки в компании кавалдерии шныряют по тылам, линии связи нарушены... Куда деваться бедным ПТР-рассчетам? Где им ставить оборону? Где гарантии, что их попросту не обойдут с фланга? Где гарантии, что вражеские танкетки не свалятся на них раньше, чем те окопаются?

По сути дела, существует ОЧЕНЬ большая вероятность, что эти самые 100 рассчетов ПТР окопаются на солидном отдалении от линии фронта и не окажут на него особо никакого влияния.

На 10 день войны наступление прекращается. 1000 танков полностью уничтожены минами, ПТР, пулеметами и ПТО.

Англия и Франция помнят ужасы войны на истощения и отказывают в дальнейшей поддержке агрессорам.... Оно знаете выборы на носу , а избиратели хотять маслица а не танков....

На 10 день линия фронта прорвана, рассчеты ПТР перемолоты танкетками на маршах или организовано сдаются в плен окружившей их кавалерии. Тысячи советских солдат захвачены, армия бежит, бросая ПТР-снаряжение...

Вы вообще-то учитывайте, что полностью на стойкость советского солдата тогда положиться тоже не могли...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да пусть хоть их перебьют в тылу (у немцев в первую Мировую как-то не получалось... :drinks: Да и пехота идет с танками за компанию) Они задачу выполнят - проломят фронт. В прорывы войдут подвижные соединения, и начнут охват фронтальной линии. Причем все это будет проходить уже в условиях подвижной, маневренной войны.

Коллега - вот мне бы хотелось пример того - кто так думал в 1928 году? Как то опыт ПМВ такой красоты как расписанное вами наступление с глубокими рейдами и охватами флангов не давал :scare2:

И для справки - чего у нас много - это территории. Простой прорыв фронта на небольшую глубину не будет критическим.....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И вообще, зачем ПТР, если на вооружении уже состоят 37-милилметровая ПТ 1-К и 45-миллиметровая 19-К?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И вообще, зачем ПТР, если на вооружении уже состоят 37-милилметровая ПТ 1-К и 45-миллиметровая 19-К?

В 28 году ?

А насчет зачем - ПТ есть , но гранатометы никто с вооружения не снимают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега - вот мне бы хотелось пример того - кто так думал в 1928 году? Как то опыт ПМВ такой красоты как расписанное вами наступление с глубокими рейдами и охватами флангов не давал

Ох, коллега, ну почему вы так фатально не знаете матчасти?

А для чего по-вашему создавали англичане кавалерийские танки?

Все отлично понимали, что мало прорвать фронт - надо развить успех. Поэтому уже в 1917 шли эксперименты по взаимодействию танков с кавалерией.

Очевидность, что после прорыва фронта нужно ввести в прорыв подвижные части и развить успех охватом неприятельских тылов, элементарна для всех полководцев.

И для справки - чего у нас много - это территории. Простой прорыв фронта на небольшую глубину не будет критическим.....

Людей у нас тоже много?

Коллега, суть позиционной войны в представлении 1930-ых - это прорывы с близкими охватами тылов. Предполагается, впрочем, что неприятель, отступив, закрепится на новом рубеже, поэтому решить исход войны одной операцией невозможно.

Глубокий прорыв с СТРАТЕГИЧЕСКИМ окружением - это уже доктрина блицкрига, в которой суть - не дать неприятелю закрепиться на новом рубеже, преследуя его и поражая глубокий тыл.

А на 1930 в мире правит стратегия постепенных охватов и истощения потенциала противника.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А насчет зачем - ПТ есть , но гранатометы никто с вооружения не снимают.

Вы того, учитывайте, что:

1) Ресурсы небесконечны, и одновременно иметь много и ПТ-пушек и ПТР не получится.

2) Тот факт, что противник ВСЕ РАВНО проломит фронт никто не отрицает.

Считается НЕВОЗМОЖНЫМ, кроме исключительных ситуаций, помешать танкам и артиллерии противника взломать фронт. То есть так и так, какая-то часть наших армий попадет в окружение и будет разбита.

Главным считается не выдерживать удар врага (это невозможно), а наносить ответные удары, вынуждая противника отказываться от атак, спрямлять и укреплять свой фронт.

Т.е. обе стороны взаимно "выхватывают" друг у друга солдат.

Для успешных НАСТУПЛЕНИЙ, ПТР бесполезны. Нужны ТАНКИ.

Объясняю еще раз:

1) Как бы вы не укрепляли линию фронта ПТР, ПТО и прочими, противник его все равно прорвет. Так как фронт очень растянут, нет возможности собрать достаточное количество ПТР в одном месте.

2) Прорвав фронт, противник нанесет вам многократно больший ущерб, чем вы заставили его понести при прорыве.

3) Если вы не можете наступать, то проитвник истощит вас такими прорывами на разных участках фронта и разгромит.

4) Если вы можете наступать, то начинается игра "кто-кого быстрее истощит"

5) Чтобы вести эту игру, нужно средство прорыва обороны - танки и артиллерия!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Эх, Граф - не буду я с вами спорить. Мне и дирижаблей хватило надолго :drinks:

Но может кто еще чего интересного напишет .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, уж поверьте - мне ваших тоже хватило надолго, чтобы лежать от смеха :victory:

P.S. И почему коллеги всегда так не любят признавать, что ошиблись?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как то опыт ПМВ такой красоты как расписанное вами наступление с глубокими рейдами и охватами флангов не давал :)

И для справки - чего у нас много - это территории. Простой прорыв фронта на небольшую глубину не будет критическим.....

Зато был опыт гражданской. Где как раз хватало всего , кроме позиционного "сидения".

И вообще, зачем ПТР, если на вооружении уже состоят 37-милилметровая ПТ 1-К и 45-миллиметровая 19-К?

Одно другому не мешает. ПТР - оружие пехоты , по сути та же стрелковка.

Но может все же вернуться к теме?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я вам прямо скажу - очень нездоровые тенденции! Буржуазные конструкторы танков , выдумали так называемую "классическую компоновку". Двигатель - сзади , экипаж - спереди.

Начнем с того, что при этом нельзя сослаться на Ленина, который сам сосватал FT-17. Ибо в 1919 году ему презентовали трофейный FT-17, захваченный под Одессой, и показали подарок 1 Мая того же года на параде. И именно это привело к тому, что первый красный клон FT-17 назвали не иначе, как в честь Ленина.

Разработать свою - советскую классическую компоновку , с расположением двигателя в передней части танка.

Уиппет уже упомянули, остается вспомнить LK.II.

220px-LKII-prototype.jpg

Внедрить в производство дизельные моторы , как более безопасные. Производство таких моторов налажено в Германии , для тяжелых грузовиков.

Вообще-то дизельные моторы делали поближе. Например, в Санкт-Петербурге и Коломне.

Какими могут быть новые танки? Для первой советской Пятилетки?

Ну так обсуждали уже.

На период 1928-1932 г. запланировать легкие танки наподобие 94ТК с двигателями от АМО-Ф-15, далее от ГАЗ-А, вооружение пулемет Максима-Токарева в башне или 37-мм орудие в неподвижной рубке. Ибо ничего для массового производства танков нет.

За первую пятилетку создать условия для производства танков с противоснарядным бронированием.

Тухачевского репрессировать в 1928 году. :dntknw:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Зато был опыт гражданской. Где как раз хватало всего , кроме позиционного "сидения".

Одно другому не мешает. ПТР - оружие пехоты , по сути та же стрелковка.

Но может все же вернуться к теме?

Так в гражданскую танки как то не показали себя супероружием :dntknw:

А компоновка к выживаемости экипажа имеет слабое отношение. Оно можно и меркаву сделать что все гореть будут...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Оно можно и меркаву сделать что все гореть будут...

Реал.

image004.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Начнем с того, что при этом нельзя сослаться на Ленина, который сам сосватал FT-17. Ибо в 1919 году ему презентовали трофейный FT-17, захваченный под Одессой, и показали подарок 1 Мая того же года на параде. И именно это привело к тому, что первый красный клон FT-17 назвали не иначе, как в честь Ленина.

Не то чтобы он сам сосватал... Что только именем Ильича не называли! Тенденция , однако... Потом другие аббревиатуры в ход пошли. Потом разоблачили это нехорошее дело и все.

А вот представьте себе ракетный танк НХ , работающий непременно на биотопливе (кукурузном) :blum2:

Уиппет уже упомянули, остается вспомнить LK.II.

Для первой пятилетки , почему бы и нет? И БТР на его базе. Тем более шведы их лепят потихоньку и с немцами сотрудничают тоже.

Вообще-то дизельные моторы делали поближе. Например, в Санкт-Петербурге и Коломне.

А напомните , для чего их делали?

На период 1928-1932 г. запланировать легкие танки наподобие 94ТК с двигателями от АМО-Ф-15, далее от ГАЗ-А, вооружение пулемет Максима-Токарева в башне или 37-мм орудие в неподвижной рубке. Ибо ничего для массового производства танков нет.

За первую пятилетку создать условия для производства танков с противоснарядным бронированием.

Тухачевского репрессировать в 1928 году.

Ничего не имею против.

Так в гражданскую танки как то не показали себя супероружием

Так и массовом их применении речи нет. В Гражданскую то.

А компоновка к выживаемости экипажа имеет слабое отношение. Оно можно и меркаву сделать что все гореть будут...

Никто и не спорит. Речь о том , чтобы сделать по своему ,не как у "них".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Начнем с того, что при этом нельзя сослаться на Ленина, который сам сосватал FT-17. Ибо в 1919 году ему презентовали трофейный FT-17, захваченный под Одессой, и показали подарок 1 Мая того же года на параде. И именно это привело к тому, что первый красный клон FT-17 назвали не иначе, как в честь Ленина.

А ничего другого в тот момент не было. Ленин отлично поинмал, что Ft-17 лучший из наличных танков и распорядился его копировать. Требовались хоть какие-то танки - бои с белыми еще шли, неясно было - сколько они будут продолжаться...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Возвращаясь о спасении танкистов и пилотов.

"Бабы новых нарожают" - такой лозунг призван антикоммунистическим и антипролетарским.

Поэтому надо развивать такостроение (и авиацию) еще по одному пути - дистанционноуправляемые машины....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так и массовом их применении речи нет. В Гражданскую то.

Никто и не спорит. Речь о том , чтобы сделать по своему ,не как у "них".

А где есть массовое применение - красот описанных буйной фантазией Графа - не наблюдалось :blum2:

Чтобы сделать по своему - надо сначала просто научится делать. В 1928 году до этого очень далеко. С теми то кадрами ....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Совмещение вариантов.

Берем ИХ танк / самолет / пушку, и разбираем ее до винтика, а потом собираем. И так несколько раз пока деталей будет хватать.

Потом пускаем в производство.

Один цех делает ИХ танк, второй ИХ танк, но уже с нашими изменениями.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Совмещение вариантов.

Берем ИХ танк / самолет / пушку, и разбираем ее до винтика, а потом собираем. И так несколько раз пока деталей будет хватать.

Потом пускаем в производство.

Один цех делает ИХ танк, второй ИХ танк, но уже с нашими изменениями.

Так это реал. Взяли Викерс. Лицензию купили. Так чтобы серийные машины просто поехали - пришлось поднапрячься.

А вот ТММ, который с нашими изменениями - так в серию и не пошел :good:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас