Неандертальская цивилизация

[Крысолов]

Всеядное, если точнее.

А вы как бы в курсе что мясо в рационе неандеров составляло бОльший процент чем в рационе таких общепринятых хищников как волки и лисы?

[Престес]

А вы как бы в курсе что мясо в рационе неандеров составляло бОльший процент чем в рационе таких общепринятых хищников как волки и лисы?

Я в курсе что это одно из мнений палеантологов. Ну у народов Крайнего Севера, Монголов мясо (или рыба) и сейчас в основном доминируют. Ну так будем считать это за естественную и основную пищу человечества? Что рядом с Ледником было то и ели.

И самое удивительное: более 40 процентов крахмальных зерен имели характерные химические повреждения, которые возникают при воздействии воды высоких температур. То есть неандертальцы не просто ели овощи и злаки, а фактически варили кашу! Можно с уверенностью заключить: представления о неандертальцах как о неразумных и диких потомках обезьян безнадежно устарели.

http://www.paleo.ru/forum/index.php?PHPSES...ge;topic=6281.0 Изменено 3 Nov 2011 пользователем Престес

[Varang]

7000г до н.э. Неандеры начинают рыть во множестве гор Европы подземные города (и выращивать подземные грибы ).

4000г до н.э. Основано первое подгорное королевство Альпия.

2000г до н.э. Туннели соединили Альпы, Карпаты и Пиренеи.

1200г до н.э. Наемники из подгорных королевств участвуют в троянской войне (троянский подкоп).

753г до н.э. Помогают построить Рим.

1г н.э. Покоряют вместе с Римом Европу, постепенно отстраняют людей от управления.

1000г н.э. Покоряют весь мир далее неандертальская ГИ(кончились подземные грибы B))

[Престес]

1200г до н.э. Наемники из подгорных королевств участвуют в троянской войне (троянский подкоп).

Скорее копают галерею под стены древнего Иерихона, вот они и рухнули.

[Varang]

Завтра может быть серьезный таймлайн напишу если вы не против .

[Престес]

Завтра может быть серьезный таймлайн напишу если вы не против

Конечно не против, коллега. ;)

[Тень Дуба]

Хищники - территориальны и контролируют территории в радиусе многих десятков км от мест своего постоянного обитания.

"Хищники" - слишком растяжимое понятие. А чтобы контролировать территорию НА ПРОХОД - её надо посещать, причем - часто, желательно как минимум ежедневно. Если мы об орлах, например - то запросто. А для человека - пешехода, не всадника! - многие десятки км по пересеченной местности (а там вообще-то горы...) - это многие дни пути.

Не найду сейчас, конечно, ссылок - давно когда-то читал, что с освоением верховой езды у индейцев Великих Равнин произошёл качественный скачок: радиус регулярно контролируемой и повседневно хозяйственно используемой территории (то есть грубо - такой, где можно поработать/поохотиться и к вечеру вернуться домой) - увеличился в 4 раза: с ~5 км вокруг деревни до ~20 км.

Притом это - в степи, где человек с высоты роста (а тем более с коня) достаточно уверенно просматривает всё на несколько км вокруг. В гористой и лесной (не говоря уж о гористо-лесной) вы ничего не знаете о том, что творится в соседнем ущельице, по прямой - в сотне шагов... То есть если там идёт небольшая группа людей, да ещё и не желающая, чтобы её заметили - только столкновение "лоб в лоб" позволит её обнаружить.

Нет, если пришельцы поселятся на той же территории - рано или поздно вы наткнётесь на их следы и сможете их найти. Но след тех, кто просто прошёл дальше (дней пять до того, как вы их заметили) - ничего вам не даст. Вам (племени из десятка охотников с кучей баб-ребятишек) просто некогда гоняться за ними - надо еду добывать...

[Тень Дуба]

А сосуществование двух разумных видов (или подвидов)- разве не интересно?А сосуществование двух разумных видов (или подвидов)- разве не интересно?

Если они отличаются лишь формой носов - нет, не интересно. Ну, то есть не более интересно, чем реал. Если виды неразличимы (и даже важнее чем по внешности - неразличимы ментально, мыслят и реагируют сходно) - какая нам разница, результат ли это общего предка или конвергенции от исходно разных?

[Престес]

неразличимы ментально, мыслят и реагируют сходно

К сожалению (или к счастью) мы никогда не узнаем какая была у неандеров и кромов ментальность в реале.

[Престес]

Коллеги, а если всё же подумать вот о чем:

Мне всё хотелось рассмотреть ситуацию близкую к концовке "Планеты обезьян", то есть возможность сосуществования двух разумных видов на одной планете в условиях доиндустриального общества.

Понятно что такая ситуация в общих чертах описывается в любом фэнтези, но это именно "в общих чертах", а потом все эти гномы и эльфы слишком уж похожи на людей и ментально и даже биологически. Более того, свободно скрещиваются с людьми и их потомстово (полугномы, полуэльфы, полуорки) вполне плодовито, так что разными видами скорее всего не являются, а подвидами одного разумного вида.

Допустим другое, что неандеры (да любые разумные гоминиды) действительно не похожи на людей внешне, не могут скрещиваться с людьми, но из дикости давно вышли, прошли неолитическую революцию, как и настоящие люди. Уровень развития обеих рас позволяет быстро перенимать технические новинки соседей. Численнность обоих сравнима и велика, так что попытки обеих сторон устроить конкурентам эпический СИГ заканчивались позиционным тупиком. В итоге необходимость торовли и технологического обмена вынудила стороны к эпизодическому сотрудничеству.

Каковы последствия такого относительно мирного сосуществования двух разумных видов? Только не нужно делать из людей маньяков со сверхценной идеей уничтожить всех нелюдей любой ценой.

[Владислав]

к концовке "Планеты обезьян"

Какой из?

[Престес]

Какой из?

Из этой http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EB%E0%ED%E5%F2%E0_%EE%E1%E5%E7%FC%FF%ED_(%F4%E8%EB%FC%EC,_2001) но это не принципиально, так как мой вариант изложен здесь и несколько отличается. В общем сошлись на боевой ничьей, хотя порой и конфликтуют по мелочи.

[Сталкер]

Не найду сейчас, конечно, ссылок - давно когда-то читал, что с освоением верховой езды у индейцев Великих Равнин произошёл качественный скачок: радиус регулярно контролируемой и повседневно хозяйственно используемой территории

Не надо искать. Мирослав Штингл "Индейцы без томогавков". Это известный факт из теории американистики.

Однако, мы говорим о Палестине. Там есть возвышенности, есть плато Массада, есть Галанские высоты, но в целом, местность это равнинная, а ледниковая засуха заставляет охотников и собирателей уходить достаточно далеко от места поселения или даже кочевать. Так что вряд ли пересечения в пространстве между кроманьонцами и неандертальцами удалось бы избежать.

[Тень Дуба]

>Однако, мы говорим о Палестине. Там есть возвышенности, есть плато Массада, есть Галанские высоты, но в целом, местность это равнинная, а ледниковая засуха заставляет охотников и собирателей уходить достаточно далеко от места поселения или даже кочевать. Так что вряд ли пересечения в пространстве между кроманьонцами и неандертальцами удалось бы избежать.

Это немножко мимо темы. Я же выше разбирал - речь не о кочующих поблизости, а именно о достаточно быстром и целенаправленном проходе куда-то дальше, транзитом. И тут важно не просто "ходить далеко", а "ходить далеко легко и быстро". тут играет именно радиус мгновенной доступности. Даже в чистом ровном поле видимость с высоты роста пешехода не больше 5 км (у всадника. кстати, больше, о тут офтоп). И чтобы посмотреть, что там делается в 10-15 км, надо идти несколько часов туда и столько же обратно, фактически - целый день. а то и ночевкой. Значит, если у пешего охотника, скажем, ловушки расставлены в радиусе 10-15 км от стойбища - проверять он их сможет с периодичностью дай бог в неделю раз (конник в принципе мог бы объезжать ежедневно). Ну, заметил он следы группы, прошедшей тут неделю назад (это если сильно повезло - ни дождя аж за неделю, ни стадо диких ослов не пробежало, ни прочих катаклизмов. Что оно, помчится догонять? Да и догонять ему не одну неделю... След простыл.

Это примерно как современный горожанин, "кочующий" на дачу хоть каждые выходные - но понятия не имеющий, что там делается с понедельника по пятницу. Если соседская свинья повадится регулярно к нему лазить, да ещё и грядки рыть - заметит и, в принципе, может даже отловить. А если соседский кот/пёс (да хоть слон ) аккуратно пробежал в среду через участок по своим делам и больше не возвращался...

Изменено 18 Jan 2012 пользователем Тень Дуба

[Урус-хай]

учитывая пламенную нелюбовь к нам, русским, остального большинства - может, мы и есть неандертальская цивилизация?

[sergey289121]

учитывая пламенную нелюбовь к нам, русским, остального большинства - может, мы и есть неандертальская цивилизация?

Это из-за стремления доказать свою исключительность, которая в 99% НЕ уместна.

[Antabus]

учитывая пламенную нелюбовь к нам, русским, остального большинства - может, мы и есть неандертальская цивилизация?

Безотносительно конкретной национальности, в этом что-то есть. Берем один из мемов Л.Гумилёва, великого и ужасного, и раскручиваем его в нужную сторону. А именно - т.н. комплиментарность этносов. Она у него биполярная: "+" и "-". А что если так: если какие-то этносы имеет положительную комплиментарность друг к другу - значит они происходят (в геноме преобладают гены) от одного вида обезьян предков, если отрицательную - от разных? Вот только кто от какого - в рамках этого допущения не определить.

[чукча]

А что если так: если какие-то этносы имеет положительную комплиментарность друг к другу - значит они происходят (в геноме преобладают гены) от одного вида обезьян предков, если отрицательную - от разных? Вот только кто от какого - в рамках этого допущения не определить.

-- Папа от каких обезьян люди произошли ?

-- Есть такой обезьян, гориллов , называется. Большой сильный обезьян. От нее русские произошли . Есть умный и красивый обезьян, шимпанидзе, от него ми грузины произошли. Есть еще орангютян, от него армяне...

-- Папа, папа от каго негры произошли?

-- Ты ошибаешься сынок, это от них обезьяны произошли.

[Antabus]

Угу, шотландцы - от макак, гайцы - от гиббонов.

[ВладIMIR]

Коллега Чукча, не совсем точно:

Учэник Махарадзе, расскажи о происхождэнии чэловэка.

Очэнь просто, учытел - русские произошли от большой, но глюпий обизян гаврыл, евреи - от хитрый и пронырливый обизян абрамгутанг, армяне - от маленький нэхароший обизян макакян, и только грузины произошли от силный и красивый обизян шимпанидзе.

Хорошо, Махарадзе, а нэгры?

Вы меня не путайте, кто от кого произошёл, негры от обезьян, или обезьяны - от негров.

(Прошу не считать попыткой разжигания межнациональной розни.)

А идея, что неандертальцы = гномы, мне нравится. Эректусы/питекантропы - тогда орки. Но кто эльфы? Неужели габилисы? :crazy:

Изменено 1 May 2012 пользователем ВладIMIR

[Vova7]

Но кто эльфы? Неужели габилисы?

да, с ними действительно сложнее..

[КотКот]

Так получается, что неандертальцы --- всего лишь подвид людей, живших у ледника мелкими группами с близкородственным скрещиванием, Как только это скрещивание становилось более свободным, подвид исчезал в общем потоке людей...

[Абрамий]

Главным фактором, с помощью которого человек возобладал над неандертальцем, было приручение собаки, считает американский палеоантрополог Пэт Шипман.

Почему неандертальцы, без особых проблем прожив в Европе около четверти миллиона лет, вымерли почти сразу после того, как туда пришел из Африки человек современный, наш предок, анатомически, а может, даже и поведенчески не отличавшийся от нас? На этот вечный вопрос палеоантропологии до сих пор нет ответа.

Сначала считали, что люди просто победили неандертальцев в многотысячелетней межвидовой войне, практически полностью их истребив, но эта версия продержалась недолго, потому что не нашла ни одного подтверждения. Потом заявили, что во всем виноват Ледниковый период, что неандертальцы просто не сумели адаптироваться к резкому похолоданию. Другие исследователи человеческой истории того периода главной причиной исчезновения неандертальцев называют инструментальное превосходство людей: их орудия труда и охоты были намного совершеннее. Версий на этот счет много: недавно появилась еще одна, согласно которой за короткий период люди просто задавили неандертальцев своей численностью, вытеснив их из своих мест обитания… в никуда.

Возможно, ответ на «неандертальский» вопрос дала Пэт Шипман, палеоантрополог из Пенсильванского университета. В статье, опубликованной в последнем номере журнала American Scientist, она предположила, что

главным преимуществом, с помощью которого человек возобладал над неандертальцем, было приручение собаки.

Несколько лет назад такое заявление показалось бы нонсенсом: до 2009 года было принято считать, что приручение собак состоялось гораздо позднее того периода, когда люди и неандертальцы одновременно жили на одной площадке – в Европе. Однако в последние годы из разных мест, в том числе из Бельгии, Чехии и России, посыпались сообщения о более ранних находках окаменелых собачьих костей на стоянках человека современного. Пэт Шипман утверждает, что на этом основании можно смело предположить – приручение собак началось 45–35 тысяч лет назад, то есть тогда, когда люди жили бок о бок с неандертальцами.

Причем в то время, утверждает она, собака действительно была лучшим и весьма уважаемым другом человека.

Настолько уважаемым, что люди порой хоронили своих собак с почестями. При этом она ссылается на результаты раскопок стоянки верхнего палеолита (27 тыс. лет до н. э.) Пршедмости близ города Пршеров в Северной Моравии. Там был найден собачий череп, держащий во рту кость, и было установлено, что она вложена в собачью пасть вскоре после смерти животного.

На раскопках чешской стоянки Пршедмости близ города Пршеров в Северной Моравии был найден собачий череп, держащий во рту кость // Mietje Germonpr?

Пэт Шипман упоминает также о других находках, свидетельствующих о необычайном уважении людей того времени к своим собакам, в частности о найденных собачьих костях и зубах, явно обработанных для того, чтобы носить их в качестве украшения. Что тоже довольно необычно, потому что тогдашние люди вовсе не были любителями украшений. И уж совсем таинственно выглядит то обстоятельство, что 40% собачьих черепов, найденных при раскопках стоянок человека современного, были проколоты. Что значит эта перфорация, непонятно, понятно только одно – отношение человека к собаке было явно не только потребительским.

Нет никаких указаний на то, как именно собака помогала человеку выжить в тех непростых условиях.

Пэт Шипман указывает на то, что собаки у древних людей были довольно крупными (ростом в холке выше 61 см и весом более 32 кг) и напоминали современных немецких овчарок. Она предполагает, что такие собаки вполне могли использоваться в качестве тягловой силы, что было совсем не лишним при дальних переходах. Их также могли использовать при охоте на крупных животных, например на лосей, и транспортировке туш к месту стоянки. Собаки, как и сегодня, могли лаем удерживать животное на месте и указывать хозяевам на появление дичи. Могли при случае и загрызть. Шипман даже рассчитала время, требуемое на то, чтобы настичь предмет охоты: например, при охоте на гигантских сумчатых крыс с собакой оно составляло 29 минут, а без собаки – 49,5 минуты. Собачья помощь была для человека неоценимым преимуществом, которым неандертальцы не обладали и отсутствие которого обрекло их на вымирание.

Неандертальцев, получается, сгубили собаки – точнее, их отсутствие рядом.

Правда, как это часто случается при ответе на один вопрос, тут же возникает и следующий вопрос, на который сегодня ответа нет: почему это люди смогли приручить собак, а неандертальцы не преуспели? Впрочем, утверждение о том, что неандертальцы никак не взаимодействовали с собаками, базируется лишь на домыслах, связанных с теми редкими находками, которые удалось найти исследователям на стоянках неандертальцев. Так, сейчас известно, что эти гоминиды умели использовать самодельные инструменты и оружие, но, по-видимому, у них не было никаких метательных снарядов: добычу убивали ударом коротких копий, о чём свидетельствуют следы развитых мышц на костях правой руки. Последние работы подтвердили, что неандертальцы умели пользоваться огнем не хуже Homo Sapiens и что ели они не только мясо, что, как считалось раньше, стало причиной их гибели. Никаких крупных находок, связанных с собаками, на стоянках неандертальцев не обнаружено, если не считать нескольких просверленных зубов разных животных.

Разобравшись с неандертальцами, Пэт Шипман идет еще дальше, напомнив читателю поговорку, что сначала человек формирует свои орудия, а потом эти орудия формируют своего человека. «Приручение собаки, – утверждает она, – улица с двусторонним движением». Иначе говоря, по ее мнению, человек современный превратил волка в собаку, а собака, в свою очередь, превратила человека современного в современного человека.

Шипман сама признает, что эта часть ее исследования менее доказательна, что она представляет собой версию типа «этого могло не быть, но могло и быть».

Основой ее утверждения о том, что собака сделала человека человеком, стали, как ни странно, человеческие белки глаз.

Она ссылается на недавнюю работу японских исследователей, утверждающих, что среди всех приматов человек единственный, кто имеет хорошо видимые белые склеры и цветные радужки глаз.

Среди всех приматов человек единственный, кто имеет хорошо видимые белые склеры и цветные радужки глаз. У остальных приматов склеры темные, хотя временами случаются исключения // Cyril Ruoso/JH Editorial; Gorilla Photo Agency/Alamy

У остальных приматов склеры темные, хотя временами случаются исключения. Как появился это признак, с точки зрения эволюции не совсем ясно, но он помогал человеку видеть, куда смотрит его напарник, и, стало быть, представлял собой дополнительный невербальный способ контакта, очень важный, например, при охоте, когда шуметь нежелательно, а договориться о совместных действиях важно. Шипман в этой связи упоминает другую работу, в которой исследователи сравнивали волков и собак. Они выяснили, что волки, даже прирученные, не в состоянии следить за направлением человеческого взгляда, а собаки, наоборот, легко это делают.

Шипман предполагает, что древние люди, возможно, пользовались такой невербальной коммуникацией не только между собой, но и со своими собаками.

Шипман признает, что это всего лишь предположение, так как нет никаких генетических доказательств того, что у людей времен заселения Европы тоже были большие белые склеры, но, по ее мнению, это было именно так. Научившись понимать направление человеческого взгляда, собака научилась по глазам читать эмоции человека точно так же, как человек научился понимать по глазам собаки ее эмоции, и это, в свою очередь, могло превратить содружество человека и собаки в настоящий симбиоз – в ту самую

«улицу с двусторонним движением», о которой говорит Шипман.

Читать полностью: http://www.gazeta.ru/science/2012/05/19_a_4593829.shtml

[Cмельдинг]

. Собственно очень многое указывает, что первые десятилетия своего существования Киевская Русь входила в состав Каганата, даже столица Киев была вначале хазарской крепостью.

очень многие рассказывают))) а не "очень многое указывает".

[Cмельдинг]

вообще, коллеги, если бы неандеры выжили, то участь наших основных пращуров в таком случае печальна. Ибо неандеры были как минимум не менее умны, чем сапиенсы (предполагаемая во вводной меньшая социальность скорее подтверждает это - люди с развитым интеллектом зачастую менее социальны), но при этом очень сильны. Я не думаю, что предков "сожрали" бы, как тут многие твердят с маниакальным упорством. Но участь вечных крепостных низкорослых рыжеволосых господ с пронзительными голосами тоже как-то не греет.

Неандер мог бы в турнирном максимилиане плясать какой угодно брейк. И при этом имел мозги ничуть не хуже. Крайне опасное сочетание.