Броненосец к РЯВ с послезнанием и деньгами

[Marlagram]

Каземат для 8-дюймовок чем плох во времена 45 калибров, бездымного пороха и отката по оси ствола?

Тем, что он получается тяжёлым, большим и всё равно резко ограничивает дальнобойность орудия. И даже, местами, скорострельность. Причём дело в том, что по габаритам один 8-дюймовый каземат идёт почти как 2 6-дюймовых...

 

[komo]

Проблема выявилась именно с "бородинцами" , и немножко с "богатырями" когда посчитали обжегшись на башнях ск у "полтав" что типа скопируют французкие-германские и будет все зашибись . В результате да, по идее научились, но это уже как раз по опыту  изготовления и копирования, да и технологии на месте не стояли. И скажем башни 6"  амурских мониторов вполне себе неплохи  и надежны, да и на "Славе"  не говоря уж о импотном прототипе "Цесаревиче" к ПМВ проблемы с башнями (надежностью )худо-бедно разрешили, хотя они все равно оставались менее скорострельными чем  батарейные-казематные  6" . При приняти состава вооружения СК в 4*2 8"\45 в 13кт ББ  в заказе иностранном 1898г получилось бы лучше , 4 8" в башнях на борт имели бы преимущество перед 6 6" у цесаря и "бородинцев" по весу залпа, бронепробиваемости , точности и дистанции , минимум не уступая в огневой производительности ( 6*3=18 6" снарядов VS 4*1,5-2 =6-8 8" снарядов в минуту ) . При этом монтаж и изготовление 4*5 20 8" орудийных башен заняло бы меньше времени и рабочих рук чем  6*5 = 30 6" башен . А можно было вообще 3*2 8"\45 башнями обойтись, 3 побортно на миделе, 1 в корме линейно-возвышенно .  . Уменьшая верхний вес, снижая нагрузку на бак . А если 6" ск по программе 1898г приняли в качестве состава вооружения ЭБР  13-кт ВИ , то или  18узловый ретвизан, либо учитовая наличия кучи старых ББ с которыми в одной линии будут, то  "Потемкин" в качестве размножать .

[Беловчанин]

   В 13.03.2020,, Беловчанин сказал: Тогда, наверное  стоит провести испытание по эффективност ПМ калибров и уже на его основе принимать решение

Ну а как их провести?

Коллега Вандал., вот я задался таким вопросом!  И с удивлением обнаружил что в РИФе что первое упомянание о натурных испытаниях это расстрел "Чесмы"!       Возможно я ошибаюсь, но миноноски так не расстреливали.  А такое испытание видится довольно несложным:  строим пару макетов японских миноносцев и расстреливаем их из "спорных"  калибров.  исходя из результатов обстрела определяем количество орудий ПМ калибр и расположение.

Предложить есть чего, сделать не получится.

 Не получится сделать взрыватель образца 2020 года? А если взять образец 1920 года, тоже нет?

[Беловчанин]

Пожалуй вариант улучшенного "Наварина" все же оптимум для РИФ что для финского залива,что для ЧМ, что для Желтого моря . В 10-11кт,

Коллега, зная Ваше предпочтение о минимизации водоизмещения хочу спросить, а не рассматривали вариант вооружения для улучшенного варианта "Наварина" в виде 2х280 ГК, 8х12(3)0 "пристрелочного", 12х88 противоминного?  

[Вандал]

А такое испытание видится довольно несложным:  строим пару макетов японских миноносцев и расстреливаем их из "спорных"  калибров.  исходя из результатов обстрела определяем количество орудий ПМ калибр и расположение.

Макеты -- однозначно нет. Нужно пожертвовать целым настоящим современным миноносцем (старые не годятся, они сильно отличались размерами). Полагаю, что препятствий два: 1) деньги и 2) проблематичность обследования потопленного миноносца (он же наверняка утонет), то есть, опять-таки, деньги.

Не получится сделать взрыватель образца 2020 года? А если взять образец 1920 года, тоже нет?

Современные специалисты не знают, какими были взрыватели столетней давности. И уж точно не знают технологических карт.

[komo]

Коллега, зная Ваше предпочтение о минимизации водоизмещения хочу спросить, а не рассматривали вариант вооружения для улучшенного варианта "Наварина" в виде 2х280 ГК, 8х12(3)0 "пристрелочного", 12х88 противоминного? 

Я не сторонник минимизации  ВИ , но для РИФ с его судпромом, ограниченными морскими театрами и качеством  моряков и командного состава . Наштомповать кораблей чтоб их количество затрудняло управление, ну "Цусима" с ее 12 килями в линии + крейсерскиий и транспортный отряд и эволюции балтийского флота береговой обороны  времен Бутакова 60-70х это пожалуй предел . А выдвинутся в случае чего из скажем 10 капитанов опытных кораблей 1 ранга в успешные адмиралы шанс выше чем из 8 таких же. И основной ТВД РИФ это все же Балтика причем ее восточная часть в виде Финского и Рижских заливов, а там мелко, минная и навигационная  опасность превалирует . 

А калибр 11" ну это если только такой калибр и останется с 60-70х без 12"  "ПВ" и последущих ББ . А вот бездымный порох 6" основа СК  без вариантов, а вот унитарно-патронные ПМК и СК вполне могли быть и как реальные  75-мм и 120-мм, так и в 87,3-мм и 107-мм . Впрочем думается мне что 120-мм практически без вариантов, русские адмиралы не захотят меньший калибр чем британский и эльсвикский  4,7" и вообще артиллерия РИФ была явно лучше  в плане орудий чем  британская-японская , вот СУАО , снаряды, дрючение моряков подкачали  в первую очередь по причинам экономии.  Но просто император , правительство, и вообще руководство МорВеда хотели флот хотя бы на бумаге стоящий численно вровень с германским-американским и делящим вместе с ними 3-е место, а сумарно с французким  чтоб выглдить серьезно и для  Роял Нэви . 

В принципе Россия могла 16-20 12"\40 в год выпускать если бы не отвлекалась на производство 8" (как в реале ) и 10"\45.  а значит с учетом выделения стволов на запас, и береговые батареии примерно по 3 ББ вооружать в год с 1895г примерно . С броней конечно затык и дефицит бы наблюдался, до расширения ижоры , но прикупить немножко круппа и остальное гарвеем можно было бы .. Это бы позволило  вместо 7 ББ 3,5 разных характеристик ( полтавы-пересветы а цесарь и ретвизан за 1,5 типа поскольку по одному техзаданию и имеют равную скорость ) + 3 рюрикоида выставить 8-10 умеренных 16 узловых ББ в 10-11 кт с 2*2 12"\40 и 6-8 6"\45 . И иметь на балтике 10-12 ББ однородных  в строю и достраивающихся . Очень неудобный противник для японского линейного флота что в боях у П-А и Шаотунга, что при Цусиме  с балтийской эскадрой. Да и для немцев на балтике . И при серийности , постепенном улучшение от проекта к проекту  и деньгах из тумбочки 15-20 ББ введенных в строй в 1895-1905г вполне по силам .

[Беловчанин]

Макеты -- однозначно нет. Нужно пожертвовать целым настоящим современным миноносцем (старые не годятся, они сильно отличались размерами). Полагаю, что препятствий два: 1) деньги и 2) проблематичность обследования потопленного миноносца (он же наверняка утонет), то есть, опять-таки, деньги.

Коллега, соглашусь с Вами что новые и тем более перспективные миноносцы больше по водоизмещению. И даже больше скажу, нам для испытаний понадобится объект именно увеличенного водоизмещения. Но вот почему бы ему не быть МГМ, не понимаю хоть убейте! Корпус воспроизводим максимально приближенно (оценка стойкости набора к повреждениям), а вот машины и вооружение то зачем нам работоспособные?

Затраты конечно понадобятся, но ПМСМ, это не такие большие деньги по сравнению с расходами по принятию на вооружение недостаточно мощного или избыточного на данном этапе развития калибра. Ну и, по условиям ТС деньги в тумбочке имеются.

А уж про "утопленника", извините, это не серьёзно. Оборудовать полигон на мелководье ( или ещё что то предпринять для облегчения доступа к мишени) нам ведь религия не запрещает.

Я не сторонник минимизации  ВИ

   Коллега, возможно я не правильно выразился, извиняюсь.  В ваших постах чаше всего упомянуты цифры 10 -11 кТ водоизмещения и я невольно сравнивал их с почти 15 кТ  у  "Микасы".

   В плане устойчивости к боевым повреждениям, при прочих равных,  конечно 15 предпочтительнее 11,  но вот если с учетом послезнания мы правильным бронированием сведем повреждения к минимуму а оставшийся вред парируем системами жизнеобеспечения, то тут уже 11 предпочтительнее 15 в плане малоразмерности цели. 

  Ну  и ещё одно уточнение,  а обязательно ли сохранение 12 " калибра "ПВ" пр переходе на бездымный порох?

В этот момент преобладает стремление повысить скорострельность так что вполне можно замотивировать снижение калибра на 1" (да даже ссылаясь на немецкий опыт). А вот удлинить ствол и повысить бронепробиваемость это уже из послезнания.

 Мы "на хитрой козе" получим концепцию "тяжелый снаряд при высокой начальной скорости" вместо "легкий снаряд высокая скорость" при формальном равенстве массы снаряда в 300 -350 кг.

[dragon.nur]

11 предпочтительнее 15 в плане малоразмерности

Исходя из "закона квадрата-куба" при прочих равных площадь цели только по борту меньше будет всего на 20 %. Надстройки же -- сравнимы.

получим концепцию "тяжелый снаряд

и сниженную точность за счёт вибрации стволов

 

Хотите супер-броненосец к РЯВ -- ищите (и обрящете) проекты покойного Крома Круаха.

Изменено 17 Mar 2020 пользователем dragon.nur

[Вандал]

Коллега, соглашусь с Вами что новые и тем более перспективные миноносцы больше по водоизмещению. И даже больше скажу, нам для испытаний понадобится объект именно увеличенного водоизмещения. Но вот почему бы ему не быть МГМ, не понимаю хоть убейте! Корпус воспроизводим максимально приближенно (оценка стойкости набора к повреждениям), а вот машины и вооружение то зачем нам работоспособные?

1) Машины нужны, чтобы увидеть воздействие снаряда на них. Вооружение не нужно, но в общей стоимости миноносца -- это уже небольшая экономия.

2) Если Вы собираетесь проводить сравнительные испытания для разных калибров, то и эсминцев нужно несколько, хотя бы по одному на каждый калибр. И то, с одного эсминца достоверных результатов не получить (за исключением случая "оверкилл", ну тут и без испытаний понятно, что нужен шестидюймовый снаряд).

3) Вообще-то, и без всяких испытаний многим понятно, что для уничтожения или вывода из строя с полной потерей боеспособности одним снарядом, нужен, по крайней мере 120-мм снаряд. Позволю себе заметить, что, когда эсминце "Новик" в артиллерийском бою с двумя вражескими миноносцами потопил один из них, ему пришлось сделать не одно попадание. А ведь на нём стояли 4-дюймовки со снарядами обр. 1911, близким по своим характеристикам к 120-мм времен русско-японской.

Общая идея перед русско-японской войной была такая, что стреляют по миноносцам все калибры, основной силой явлется средний калибр (152-мм), а противоминные пушки ставятся по принципу -- ну у нас свободное место есть, давайте впихнём сколько получится, авось какая-то польза да будет. Поэтому принципиальный минус Вашего предложение -- не укрупнение противоминного калибра и связанные с этим дорогостоящие и ненужные, в общем, эксперименты, а ликвидация среднего калибра. Восьмидюймовка не может заменить шестидюймовку в борьбе с миноносцами, потому что снаряд получается избыточно мощным, а количество стволов и скорострельность одного ствола снижаются.

А уж про "утопленника", извините, это не серьёзно. Оборудовать полигон на мелководье ( или ещё что то предпринять для облегчения доступа к мишени) нам ведь религия не запрещает.

Вы предлагаете решения, сами толком не понимая, что должны дать испытания. То есть предлагаете ради предложений. Это разговор ни о чем. Сначала подумайте, что Вы хотите при помощи испытаний узнать, потом придумайте методику испытаний, чтобы это реализовать, и, наконец, посмотрите, достаточно ли для таких испытаний расстрелять миноносец стоящий на мелководье.

[komo]

Ну  и ещё одно уточнение,  а обязательно ли сохранение 12 " калибра "ПВ" пр переходе на бездымный порох?

Кроме 12"\20 "ПВ" на буром призматическом порохе были 12"\30 и 12"\35 . И 12"\40 это как раз и дальнейшее развитие с учетом перехода на  пироксилин . Изначально вообще хотели 12"\45 , но обуховский завод заявил что без реконструкции и расширения он такое не потянет и может 12"L40 и 10"L45 выпускать. . В результате расчетов прикинули к носу и вернулись опять к легкому снаряду как у  30-кб 12" и уменьшили давление до 2500 с 3000 повысив тем живучесть . По идее вложив 2-3 мил в расширение обуховского завода и примерно столько же в производство спецсталей и твердосплавов году эдак в 1890-95 то вполне можно запустить вторую линию для выпуска  8" без ущерба для 12" и 12" 45кб а 8" 50кб выпускать . Тогда по идее и снаряд можно сделать чуть потяжелей, 350-380 кг или что лучше оставить снаряд тем же 21-пудовым , но удлинить ( балистический наконечник, более тонкии стенки из качественной стали и содержание ВВ 3-3,5" у бронебойных, , 7% у полубронебоев и 14-17% у фугасных, изменение дна с плоской на частично-обтекаемую  ) и изменить форму макорон метательного заряда для чуть более длительного горения . Тогда возможно снизив давление еще на 100-200 атмосфер и хромировав внутренний ствол с нарезами повысить живучесть до 300-400 выстрелов, а со всякими хитростями типа "шведских добавок"  и до 500+ выстрелов. С соответсвенным прогрессом в учебных стрельбах и сохранение кучности в ходе войны-боев . 

А идеальный ББ для РЯВ это берете француза "Анри4" , увеличиваете на 3 кт с добавлением палубы в корме для жилья господ офицеров и повышаете огневую мощ заменив 274-мм на  305-320-мм орудия в одноорудийных башнях с бк 120-140 снарядов на ствол , скорострельностью в 1,5-2 выстрела в минуту и углом возвышения не менее 30 градусов а лучше 45 . Ну и башни ск вместо одноорудийных 5,5"  2-х орудийные  8" . В казематах и палубнух щитовых пмк калибра 90-120-мм . И получится в 12-(13)кт  (16-17)-18-узловый ББ (в скобках характеристики с учетом русских заводов ) , фактически не потопляемый класическим 14-15кт бб британским в артбою, и не выглядящий страшно на бумаге и с виду, но при реальном дрючение  экипажей и состава эскадр-отрядов совместно, нормальной системе управления огня освоенной ,  качественных снарядах получится очень ВНЕЗАПНО кусачий противник .

[Marlagram]

//Почти оффтопично

А интересно - ветка ж/д Петербург-Вологда-Вятка-Пермь и дальше ширококолейная сеть "заводских" дорог в районе Перми-Екатеринбурга-Челябинска лет на 20-25 раньше на производстве брони как могли бы сказаться?..

 

[komo]

Ну ВПК и так был предметом забот и  усиленных инвестиций, зачастую в ущерб базовым вещам в виде систему профучилищ,  выпуска сырья-топлива-энергии. И на острии прогресса . Проблема была с внедрением новинок в массовое производство, а затем освоение их войсками опять же массово .  Результат скопированные  миноносцы типа Ярроу 28-узловые еле 26 узлов выдавали на испытаниях, а через год эксплуатации и 23-24 узла держали с трудом. Скопированный с 23-узлового "Богатыря"  "Олег" узлов 20 дал на испытаниях и так и не доведенный , исправляющий недостатки на ходу в ходе похода и дошел до цусимы .

[Mamay]

ищите (и обрящете) проекты покойного Крома Круаха.

Да, таких людей нет с нами

[sergey289121]

Вооружение 2х2х280/50 в башнях + 8х1х210/50 в казематах +16х1х88 противоминных.

Пристреливаться как? Калибры слишком близкие, тогда проще 24х220 поставить и ПМК слишком слаб, нужны 100мм.

но неужели современным артиллеристам таки  нечего предложить?

А что предложить? Считай все уже достигнуто, дальше только развитие СУО ну и начинка снарядов соответствующая, для полных автоматов еще рано. Для сверхдальней стрельбы необходимые улучшения не нужны ибо такая стрельба не предполагается, противорикошетный колпак не нужен ибо при стрельбе рикошетов еще не возникает достаточно часто. Для пробития нескольких слоев брони еще слишком рано, начинка ВВ тротилом можно, но не критично. Поднимать баллкоэф - нужны суперкомпы. Стрельба с меньшим(менее 4 и нечетные) числом орудий тоже не нужна. Вариант медленная скорость - тяжелый снаряд требует развития СУО да и скорость тогдашних снарядов не велика. Разве что немного массу поднять за счет увеличения длинны снаряда.

 

[Tungsten]

Я знаю одного человека на форуме, который может рассуждать на эту тему почти профессионально, но он послезнание не любит.

Коллега , тут послезнание любить или не любить - бесполезно .

Идеальный снаряд - 203,2-мм активно-реактивный с коррекцией по GPS . Но толку с такого послезнания ?

Всё что могли - предки сделали . И сделали так , как считали правильным , при имеющихся у них данных . "Светлое послезнание" потребует не просто ввести какую-то убервафлю , которая зарулит ситуацию просто в силу своего наличия  , но перетряхнуть всё ( буквально - всё ) сверху донизу , начиная от добывающей промышленности и заканчивая адмиралтейством . И , как обычно , начинать надо юыло задолго до того , буквально за десятилетия .

Ну вот знаем мы , что бой вёлся преимущественно на средних и больших дистанциях . Ага ! Нужен тяжелый снаряд , сохраняющий максимум пробивной силы и более крутую траекторию на предельных дистанциях действительного огня . Ну ладно . Но к нему нужен новый взрыватель , так как число попаданий будет очевидно меньше , требуется повысить могущество отдельного снаряда , а это более высокий коэффициент наполнения , а это другие стали , режимы термобработки , конструкция , которую надо рассчтать ( без внятных теорий и компьютеров ) и отработать ... Ок , снаряд родили . Прекрасно ! Теперь берёмся за новое орудие , так как прежнее не рассчитано на такие давления и не обладает требуемой жесткостью ствола . Снова-здорова - новые стали , новые методы обработки , снова опыты ... Следом , печально улыбаясь , подходит СУО , к ней потребуются новые методы ведения пристрелки и огня , методики тренировки , пересмотр норм расхода боеприпасов на учёбу , стволы горят , опять промышленность напрягается ... Круг замкнулся .

Но нарисовать на салфетке "идеальный наряд обр.1904 г." ничего проще нет . Бумага стерпит , ий не стыдно .

[komo]

Ну просто сообщить что японцы к 1904г будут к войне готовы и рискнут на ее начало и иметь 6 ББ и 6 БРКР  году даже в 1895 или 1898 а даже в 1900 уже ситуацию изменит для ТОФ .и войск на дальнем востоке .  

А так просто хоть слегка усилить дисциплину проектирования и строительства и ввести скажем правило при проектирование не 1-2% запаса водоизмещения нормального на перегруз и модернезации-изменения, а скажем от стандартного 5% на перегруз и 5% запаса стандартного на  возможные модернизации, и запретить внесение изменений в уже строящии корабли  удлиняющие сроки строительства, увеличивающие цену и перегрузку .  Ну и то что строить надо не корабли , а сбалансированные эскадры , что было в общем известно, но РЯВ  не то что потвердила и вбила в сознание всех от мичманов до министра морского , но которое все одно нарушалось ( в основном из за бюджетной политики , на что деньги есть, то и строим ) .

[komo]

Ах да , перечитал заглавный пост, компания попаданцев раскрутившая прибыльный бизнес который позволит миллионов 20-30 рублей золотых к 1904г выбросить на не производящий актив в виде убер-ББ с эскортом в виде всп-кр, яхты-авизо и пары дивизионов эсминцев.  Идея так себе, если не выходить с информацией о попадание на верхушку Российской империи, то смысла нет.  Проще всего  создать некий холдин, прикупим одну из судостроительных и машиностроительных компаний  Германии или Англии ( Вулкан или кто то из англиских второго эшелона у которых проблемы экономические ) , вложится в фирму Парсона , создать компанию по производству электротехники, ну и прикупить земельки в окресностях  Хельсинки, Або либо Риги или Ревеля (а то просто фирму Крейтона финскую прикупить, либо если патриоты , то невский завод в  Питере ) и создать обьединение промышленное .  с обединеными КБ , маркетинговым отделом и  финансовым управлением, и заводами в Англии, Германии, Прибалтике . И выпускающие  радиостанции и те же телефоны, розетки-вилки, лампочки, генераторы-электромоторы , а в качестве эксклюзива СУАО и всякие табуляторы-компьютеры-калькуляторы на основе реле или запущенных электроламп  ), и турбины паровые  , паровые котлы на нефти , те же турбинные миноносцы в серию года с 1901-1902 , а не еденичные эксперементальные, причем сразу с понижающими редукторами и подобраными винтами . И заложить в 1900-1901г турбинный крейсер и танкер , а году в 1902-1903г серию эсминцев тонн в 500-800 опять же турбинных, нефтяных или смешаных котлах , и спареных торпедных апаратах калибра скажем 500-533 и экспериментальными торпедами  с влажным подогревом. И продать перед или с началом РЯВ . И вполне еще заработать на выделеных на усиление флота-покупку экзотических крейсеров деньгах, а позже если будет сбор добровольных пожертвований, то как раз и освоить, оставив минимум половину денег внутри империи, вместо покупки у шихау или у французов "Макарова" морально устаревшего . Ну и когда начнется переход на турбины то холдинг считай монополист, имеет лучшие по качеству турбины и то му же правительству росийскому не надо будет переплачивать  за патенты и гарантировать заказы или вообще субсидировать полуказенные  заводы на освоение производства турбин .

[Вандал]

Коллега , тут послезнание любить или не любить - бесполезно .

Ну вот весь Ваш ответ и есть железобетонное обоснование нелюбви к послезнанию. История -- системный процесс, где одно вытекает из другого. Послезнание всю системность пытается обнулить. В итоге вместо живой истории получаем гомункулуса, неприспособленный к реальной жизни конструкт. Что вызывает отторжение на уровне интуиции у большинства людей, кроме немногих извращенцев. Но лишь очень немногие, понимающие, что такое системность, могут объяснить, почему послезнание -- это плохо.

[komo]

Ну пословица "Знал бы где упаду, соломки бы подстелил"  не на пустом месте родилась.  Но все же послезнание это некий чит-код, но работающее с достаточно сильными ограничениями . И скажем в той же технике,  можно сократить срок разработки-внедрения новинки, можно возможно ? сэкономить при выборе модели или выработке техзадания не растекаясь мыслью по древу (для страны-импортера технологий или маленькой страны явное благо ) , но перепрыгивать через ступени развития крайне не желательно , и вообще отрыватся от общего уровня развития производительных сил и науки .

[Абрамий]

Сразу   возникает  вопрос  , какого  типа снаряды   использовал  броненосец  Слава  в ходе   сражения  при  Моонзунде  в 1917 году   ?

И  чем  собственно  отличались  установленные на нем  в  1909 году   новые   12"  орудия   ,от   тех   ,что  имелись   на всех  прочих   броненосцах   этой серии ?    

[komo]

Сразу   возникает  вопрос  , какого  типа снаряды   использовал  броненосец  Слава  в ходе   сражения  при  Моонзунде  в 1917 году   ? И  чем  собственно  отличались  установленные на нем  в  1909 году   новые   12"  орудия   ,от   тех   ,что  имелись   на всех  прочих   броненосцах   этой серии ?    

Снаряды 1907г , как раз по опыту РЯВ принятые . Орудия , ну увеличили угол возвышения , затворы и досылатили  увеличили можность механизации и скорострельность вместо 1 выстр в 75-80 секунд поднялась до 1 выст. в 45 секунд . У 6" кане  заменили подьемные дуги чтоб не ломались на больших углах и удлинили одно из скрепляющих цилиндров до дульного среза   уменьшив вибрацию ствола  и шанс разрыва ствола при стрельбе тяжелыми снарядами . 

[Вандал]

Сразу   возникает  вопрос  , какого  типа снаряды   использовал  броненосец  Слава  в ходе   сражения  при  Моонзунде  в 1917 году   ?

Снаряды образца 1907 года, конечно же.

И  чем  собственно  отличались  установленные на нем  в  1909 году   новые   12"  орудия   ,от   тех   ,что  имелись   на всех  прочих   броненосцах   этой серии ?

Наверное, чем-то отличались. Технический прогресс не стоял на месте. Но ведь тут может быть и так, что какие-то легирующие добавки, станки и пр. в 1900 году просто не были доступны.

[Абрамий]

 

Вот  можно  было-бы   для  нарезания  стволов  орудий  крупного  калибра  использовать  размерную   электрохимическую  обработку (   РЭХО )   !

  (  Я сам  работаю  на таком  станке  и   мне  приходится  ремонтировать  для  этих  станков  и оснастку  и сами катоды .)

Получить нарезы  при помощи  электрохимического  вытравливания их  .

Катод  можно  за отсутствием  на то  время  медно-вольфрамового  псевдосплава (  горячее  прессование  смеси  медного  и  вольфрамового  порошка )   изготовить  из  платины  или графита  .

Не  так  много  её  будет  надо  .

Из  медно-вольфрамового  псевдосплава   ,платины  или графита  делается   только  начало  рабочей  поверхности  катода  . а все  остальное из  нержавейки  или  углеродистй  стали покрытой  никелем  или  хромом .

Ничего  такого  сложного  в том  ,что-бы  изготовить  РЭХО-станок   для  нарезки  стволов  на уровне  конца  19  века  я просто  не вижу  .

Между  тем  шероховатость   поверхностей  деталей   обработанных  таким  способом  всегда  сильно  лучше   чем любым     механическим  резанием , как  и производительность  .

Эрозионное  разрушение  нарезов  орудий   под  действием   пороховых  газов  и  износ  их  от   поясков  снарядов   всегда   начинается   по  микро-надрезам и рискам  и царапинам   на  нарезах   от  резцов   эти  нарезы  сделавшим  .

Потому  и  износ  нарезов  орудий  сделанных    РЭХО    будет  в  несколько  раз  менее .

 

Неподвижная   часть  затвора  Велина  с её  ступенчатыми  гребёнками  .

Изготовление   этих  ступенчатых  гребёнок   является   технологически   крайне   сложной  задачей  для   традиционной  обработки  при  помощи    фасонных  резцов  и фрез    и требует  сложного  станочного  оборудования  .

Просто  например   потому  ,что  тут   нет выхода  для  резцов  или  фрез  и для  стружки   в   углах  ступенек  .

Между  тем  ,  вытравливание   всего  этого  при  помощи  РЭХО    , сборным  катодом  по  форме  подобным  подвижной  части  затвора  -   никаких  проблем  не  составит !

На  долбежном  станке  долбятся  только   сами   ступеньки  ,   а  гребёнки на  них    вытравливаются  катодом  .

Катод   центрируется  за  изолированную  часть    по  нарезам  или   по  внутреннему   диаметру  ствола ,  и после  подачи  электролита  ( р-р  соли  и селитры  )   и тока       медленно поворачивается  вокруг  своей   оси  .

Одного  катода  тут   хватит   на   обработку   более  чем    40-50   затворов  .

Во всяком  случае у меня  одного  катода   для  обработки  деталей  из  стеллита  В2К хватает  на  150-200  деталей  ( вытравливание   вогнутых   сфер  Ф6+0.06м )  и    для  вытравливания  8 венчиков  глубиной  10мм  и шириной   5мм    на стальных     клапанах  не меньше  !

Поворот  самого  катода   происходит  в  автоматическом    режиме   ,электродвигателем  ,управляемым    при помощи  дифференциального  регулятора    типа  Чиколева  (  как   для  дуговых  ламп  )    ,который поддерживает  неизменным   ( или   близким  к  такому )    расстояние   между   катодом  и деталью  .

Такие  электромеханические    регуляторы  непрерывного  или квази-непрерывного   действия    раньше  применялись   на  всех  станках  РЭХО  с 30-х   годов  .     

 

Ещё более  стойкость  стволов  можно  повысить за счет   их  гальванического  покрытия  ,но  не  хромом  даже   , а   аморфным   никель-фосфором  -   способ  Каниген  .

Эти  покрытия   в отличие  от  хромовых  , много  более  сильнее  сцеплены   с металлом  на который  нанесены  ,     а за  счет  крайней   мелкозернистости . доходящей   до   аморфности  и высокой  твердости и химической  стойкости    достигается  и очень  высокая  стойкость  к  эрозии  и коррозии  .

Ещё  одно  примущество  никель-фосфорых   покрытий  в том  ,что  они   эти покрытия  весьма  стойкие  к  действию   ртутных  паров  образующихся  из  гремучей ртути  !

У них-же   и весьма  низкий  коэффициент  трения  ,антифрикционные     они  !

Собственно   высокая твердость и адгезия    этого  покрытия получается  после  термообработки  при  400-600С  . 

Причем   покрытие  никель-фосфор   особо  годно для  нанесение   на детали  сложной  формы  ,  с резьбой   например  . 

Живучесть   стволов стакими  покрытиями увеличивается в  3-4 раза   минимум  !

Электролит  для   покрытия    фосфористым   никелем   например  такой   :

NiSO₄ · 7H₂O    150 – 200

H₃PO₄       50

NaH₂PO₂  · H₂O   7,5 – 15

NiCl₂  · H₂O     30 – 50

CoSO₄  · H₂O    1 – 5

Сахарин   5

 

Подробно  тут :

        

https://diss.muctr.ru/media/dissertations/2016/10/Diss_Loginova_O_Yu.pdf

 

http://blog.tep-nn.ru/?p=3861

Много  тут  :

https://www.ngpedia.ru/id280535p1.html

 

 

 

     

    

 

 

 

Изменено 21 Mar 2020 пользователем Абрамий

[Вандал]

Вот  можно  было-бы   для  нарезания  стволов  орудий  крупного  калибра  использовать  размерную   электрохимическую  обработку (   РЭХО )   !   (  Я сам  работаю  на таком  станке  и   мне  приходится  ремонтировать  для  этих  станков  и оснастку  и сами катоды .)

Всё это замечательно, но во всей технологической наверняка есть что-то, что Вы считаете само собой разумеющимся, но чего в начале века еще не было. В реальности каждое новое улучшение вводилось на имеющейся базе. Со временем, базу могли даже менять. Ну а что делать, если даже исходной базы нет?

Ну вот, навскидку, какие требования к току? Какие колебания силы тока и напряжения допустимы без увеличения брака? Чем это достигается сейчас? Была ли возможность обеспечить стабильные параметры тока с необходимой точностью тогда?

[Temeluchas]

Ну, в 1978 году в порядке эксперимента по заказу US Navy нарезали ствол 5"\54. Что было на тот момент "the longest electrochemical machining cut to date". И, несмотря на общий оптимизм, в документе прямо говорится, что проблему с возникновением искр полностью не решили и это вполне может привести к резкому падению прочностных характеристик пораженных искрами участков.

Электрохимическая нарезка стволов стрелковки - это уже 90-е и только крупные производители, ибо линии трындец дорогие. И то, Smith&Wesson, например, с 1993 года нарезает все стволы электрохимическим способом. Но от попыток электрохимической обработки (даже финишной) входных конусов револьверных стволов пришлось отказаться уже в 1995 из-за резко возросшего износа. И способ решить проблему до сих пор не найден.