Броненосец к РЯВ с послезнанием и деньгами

[Canis Dirus]

В 97-98 адмирал Макаров провел стрельбу на дальних дистанциях и установил, что пушки среднего калибра на таких расстояниях бесполезны против брони линкоров. Решили на новые корабли от них отказаться и увеличить число пушек главного калибра. Благодаря более высокой скорости можно было навязать выгодную для себя дистанцию боя и использовать преимущество ГК. Старые адмиралы противились всеми силами. В результате некоторые их них царь отправил на пенсию.

(меланхолично) «Ранние дредноуты», обсуждались ещё во времена борды.ру, как на ФАИ, так и на Цусиме. Всё, НЯП, упиралось в то, что нужны приборы, навроде ширкобазисных дальномеров, для наводки и управления стрельбой на соответствующих дистанциях (ну и таблицы стрельбы). Без которых получается просто ещё один плохой броненосец.

[Crusader]

 Вообще, проще, конечно, не броненосцы новые ваять, а команду старых натаскать.

 А то, вон, чуть попозжа старый "Евстафий", команду которого нещадно гоняли на учениях - засандалил "Гёбену" со 110 кабельтовых так, что немцы сразу поняли, что нарвались на некурящего старичка и связываться не рискнули.

 Насколько мне известно, с обучением артиллеристов в РИФ было всё печально до Русско-Японской вплоть до того, что на учениях на одно орудие приходилось менее десятка выпущенных снарядов в то время как японцы расстреливали по паре боекомплектов.

 

[Вандал]

Насколько мне известно, с обучением артиллеристов в РИФ было всё печально до Русско-Японской вплоть до того, что на учениях на одно орудие приходилось менее десятка выпущенных снарядов в то время как японцы расстреливали по паре боекомплектов.

Это ошибочные данные насчет японцев. Кстати, наша Вторая эскадра на учения потратила не меньше снарядов (хотя, конечно, больше, чем тратилось до войны, в том числе Первой).

 

[Crusader]

Это ошибочные данные насчет японцев.

 Хм, значит мне плохо известно..)

[Вандал]

Хм, значит мне плохо известно..)

Почитайте: http://alternathistory.com/mify-tsusimy-chast-1/

Материал заслуживает внимания.

[wps]

...

На сайте коллеги 

boroda    -

обсуждается точно такая же тема :

http://alternathistory.com/ya-popadanets-korablestroenie/

Я попаданец. кораблестроение.

Фиона Амберская 15.11.2019

 

Уважаемые коллеги, в этой теме я предлагаю вам заняться фактически тем же самым что и раньше, но взглянуть на проблему под другим углом. Итак-вы попаданцы. И не простые, а технари, к тому же обладающие «послезнанием». Ваша задача-построить (или помочь построить) броненосец максимально заточенный для Русско-Японской войны. Год вашего заброса 1888-1889, т.е. еще до того, как был заложен «Сисой Великий». Строить вам предстоит не мифические флоты на экране монитора, а реальный корабль, по умолчанию пока всего один, но с перспективой постройки на его основе серии кораблей либо дальнейшего развития прототипа. Прошу высказывать свои соображения, а начну с себя. По моему мнению начать надо с организации производства «крупповской» брони (технология изготовления у вас по умолчанию имеется). Почему так? Пушки главного калибра и без моего участия создаст Обуховский завод, пушки среднего калибра или лицензию на них можно купить у Канэ или Армстронга. Использовать именно «крупповскую» броню в качестве основы, поскольку именно высокая площадь бронирования может дать российским морякам преимущество в боях. Оставим за скобками снабжение, строительство доков, боевую подготовку. Только строительство корабля, отдельных его узлов и развитие сопутствующих технологий применительно к возможностям тогдашней промышленности.

И еще-финансовый вопрос оставим за скобками, по умолчанию деньги есть. А вот предложения по закупке самого совершенного оборудования для завода-изготовителя приветствуются.

Фактически, это конкурс на лучший броненосец. Вы попаданец которого готовила группа «реваншистов» которые вас заслали и снабдили необходимыми чертежами и техдокументацией. Средства для достижения цели любые. Можно взять за основу любой реальный броненосец вступивший в строй до «Ретвизана» и апнуть его в соответствии с вашими предпочтениями.

...

НАЧИНАЮ СКАЧИВАТЬ И ВЫВЕШИВАТЬ КОММЕНТЫ :

...

Сергей Сталк

 

 #784222

 

Я бы начал подготовку к войне с Японией с разведки:
«Русские военные агенты не знали японского языка. (В академии Генерального штаба его стали преподавать уже после войны 1904—1905 гг.) У них не было своих надеж-ных переводчиков, а переводчики, предоставляемые в рас-поряжение военного агента местными властями, все сплошь являлись информаторами японской контрразведки. В дан¬ном случае весьма характерно донесение военного атташе из Японии от 21 марта 1898 г.: «Китайские идеографы (ие¬роглифы. — И. Д.) составляют самую серьезную преграду для деятельности военного агента в этой стране (Япо¬нии. — И. Д.). Не говоря уже о том, что эта тарабарская грамота исключает возможность пользоваться какими-либо случайно попавшимися в руки негласными источниками, она ставит военного агента в полную и грустную зависи¬мость от добросовестности японца-переводчика Положение военного агента может быть поистине трагико¬мическим. Представьте себе, что Вам предлагают приобре¬сти важные и ценные сведения, заключающиеся в японской рукописи, и нет другого выхода, при условии со¬хранения необходимой тайны, как послать рукопись в Пе¬тербург, где проживает единственный наш соотечествен¬ник, знающий настолько письменный японский язык, что¬бы быть в состоянии раскрыть содержание японского манускрипта. Поэтому для военного агента остается лишь один исход — совершенно и категорически отказаться от приобретения всяких секретных письменных данных» .
Деревянко И. В.
«Белые пятна Русско-японской войны».
Без разведки все ваши броненосцы утонут.

...

Фиона Амберская

 

 #784231

 

Уважаемый коллега Сергей, я целиком и полностью признаю правоту Ваших слов. НО о том, что Япония будет воевать с Россией в 1888 году знает только сам попаданец. Убедить «заинтересованных лиц» он не сумеет. Но зато сумеет убедить в постройке удачного корабля. Поэтому предлагаю вот такой образец: я, попаданец, имея в наличии 10 миллионов рублей (неважно, как) планирую строить броненосец на Балтийском заводе, но предварительно закажу за рубежом самое совершенное на тот момент оборудование: у фирмы А куплю гидравлический пресс, у фирмы В паровой молот для проковки брони, у фирмы С токарные и фрезерные станки и т.д. Ну и в итоге картинка с оптимальным броненосцем с перечислением ТТХ.

...

Tungsten

 

 #784252

 

у фирмы А куплю гидравлический пресс, у фирмы В паровой молот для проковки брони, у фирмы С токарные и фрезерные станки и т.д.

Вопрос — а они продадут ?
Второй вопрос — как быстро поставят и смонтируют ?
Третий вопрос — кто на них будет работать ?
Четвертый вопрос — где брать сырьё ?

я, попаданец, имея в наличии 10 миллионов рублей

А теперь , самый главный вопрос номер ноль — как легализовываться будете ?
Некий мутный тип без каких либо документов , с вагоном налика или телегой золота , плохо говорящий по русски … Какие броненосцы , окститесь !

...

Злой Жук

 

 #784255

 

Какая разведка!? Тут броник надо соорудить !
Нет что бы посоветовать как для турбин ТЗА сделать на базе станочного парка конца 19 века.
Что надо разведано во время войны(будущей) и после ее окончания!
Все попаданцы провезли с собой

...

boroda

 

 #784223

 

Проект All-big-gun 1884 года. Барбетный броненосец Владимира Степанова

 
Нашёл бы Степанова и довёл бы его проект до логического завершения. Как только руководство империи убедить?

...

СЕЖ

 

 #784224

 

Реальные броненосцы «Андрей Первозванный» и «Павел».
Как раз созданы с опытом РЯВ. Только от башен с 203-мм надо избавиться — все в казематах, да и торпедные аппараты с тараном не нужны.

...

Дявольская Ведьма

 

 #784263

 

Реальные броненосцы «Андрей Первозванный» и «Павел».
Как раз созданы с опытом РЯВ.

Ага, и под сильным воздействием наркотических средств… предположительно — кокаин. Уже к концу РЯВ было понятно что в первую очередь надо наращивать как сам калибр так и его количество.
И только загнивающие нагло-саксы всё чётко проанализировали и сваяли Дредноут.

...

КосмонавтДмитрий

 

 #784225

 

моя точка зрения по данному вопросу выложена тут

Русско-Японская война. Альтернативные броненосцы Российского Императорского Флота

http://alternathistory.com/russko-yaponskaya-vojna-alternativnye-bronenostsy-rossijskogo-imperatorskogo-flota/

...

Фиона Амберская

 

 #784228

 

Спасибо Вам, Дмитрий, но я предлагаю оформить несколько иначе: вместо ссылки выложить картинку корабля и описать его достоинства. Мой броненосец хорош тем, что имеет скорость, мореходность, дальность плавания, хорошую надводную защиту, мощное вооружение, противоторпедную переборку, умеренную цену (нужное подчеркнуть). В дальнейшем составляем сравнительную таблицу.

...

Barmalei85

 

 #784226

 

«По моему мнению начать надо с организации производства «крупповской» брони»- а почему не «гарвеевской»?
Вообще надо начать с финансов. Каждый год Министерство финансов должно выделять достаточную сумму на кораблестроение, ремонт, строительство, учения и наконец на денежное содержание моряков. Необходимо изменить комплектование флота одними матросами срочной службы, все технические должности, все младшие командиры должны комплектоваться из сверхсрочников, с достаточным содержанием.
По поводу корабельного состава, мысли есть, но опять же финансы. На мой непрофессиональный взгляд флот необходим для победы в генеральном сражении. А для этого необходимы эскадренные броненосцы. Причём построить их больше, чем англичане (французы, немцы, японцы, американцы), не сможем (ну может японцев то и обгоним, но не факт). Значит строим максимальные броненосцы, а броненосцы береговой обороны, броненосцы-крейсера- ф топку. Большие крейсера, уничтожители торговли- ф топку. Большие бронепалубники- ф топку.
Строим броненосцы по пятнадцать килотонн, с максимальным средним калибром (может и с восьмидюймовым), с полным толстым бронепоясом, от штевня до штевня. Крейсера нужны лишь для обеспечения действий линейных сил. Сколько сможем сэкономить на «спичках», не закладывая всех этих «Диан», «Аврор», «Варягов», «Ослябь» и т.д. и т.п., а все средства направлять на постройку российских «Микас»? Если средства будут достаточные для постройки и ОБУЧЕНИЯ флота, то тогда может что и получится.

...

arturpraetor

 

 #784227

 

а почему не «гарвеевской»?

Гарвеевский способ цементации люто нетехнологичный. Крупп в этом плане куда более прогрессивный и приспособленный к массовому производству, при том что сам состав брони может быть одинаковым при обоих способах цементации.

...

Фиона Амберская

 

 #784230

 

Вот именно эскадренный броненосец (только броненосец!) в этой статье и требуется. Берем за точку отсчета «Сисой Великий» и «Три Святителя», как первые корабли с пушками под бездымный порох. Альтернативные корабли предложенные форумчанами условно будут заложены на стапелях вместо этих двух.

...

ПРОДОЛЖУ ВЫВЕШИВАТЬ КОММЕНТЫ - ЗАВТРА

...

Изменено 15 Nov 2019 пользователем wps

[Marlagram]

Про котлы, гидравлику, цельнотянутые трубки, косозубые шестерни и ПВХ-изоляцию электропроводов уже писали?

Про создание школы практических испытаний всего? Строительство опытовых бассейнов, деревянных макетов башен и отсеков с компоновкой? Отстрел брони и артиллерии, систем обеспечения живучести на опытовых отсеках?

Про арифмометры, рейсшины, набор нормального количества чертёжников и вычислительных бригад?

Про контрразведку? И пожарные части на верфях?

Про диаграммы Ганта, управление зарплатой персонала верфей и подготовку рабочих специальностей?

Про клепальный пневмоинструмент и трердосплавные резцы&свёрла?

 

Изменено 16 Nov 2019 пользователем Marlagram

[wps]

Про котлы, гидравлику, цельнотянутые трубки, косозубые шестерни и ПВХ-изоляцию электропроводов уже писали? Про создание школы практических испытаний всего? Строительство опытовых бассейнов, деревянных макетов башен и отсеков с компоновкой? Отстрел брони и артиллерии, систем обеспечения живучести на опытовых отсеках? Про арифмометры, рейсшины, набор нормального количества чертёжников и вычислительных бригад? Про контрразведку? И пожарные части на верфях? Про диаграммы Ганта, управление зарплатой персонала верфей и подготовку рабочих специальностей? Про клепальный пневмоинструмент и трердосплавные резцы&свёрла?

...

Роман Злотников

"Генерал-адмирал"

 

Во флотский делах -

Злотников НЕ смыслит - от слова "вообще" -

но организацию производственного процесса -

он описывает вполне удовлетворительно.

...

[sanitareugen]

"Однажды гости расходились с суарэ у месье Вольтера.

- Какой широкообразованный ум у нашего хозяина! - воскликнул астроном Кассини. - Он свободно владеет всеми науками!

- Да, безусловно, кроме разве что химии! - согласился химик Лавуазье.

- Ну и астрономии. - подтвердил Кассини!

Это я к тому, что, возможно, Ваша высокая оценка связана с тем, что Ваши знания флота основательнее, чем организации производства.

[Грабелька]

Про котлы, гидравлику, цельнотянутые трубки, косозубые шестерни и ПВХ-изоляцию электропроводов уже писали? Про создание школы практических испытаний всего? Строительство опытовых бассейнов, деревянных макетов башен и отсеков с компоновкой? Отстрел брони и артиллерии, систем обеспечения живучести на опытовых отсеках? Про арифмометры, рейсшины, набор нормального количества чертёжников и вычислительных бригад? Про контрразведку? И пожарные части на верфях? Про диаграммы Ганта, управление зарплатой персонала верфей и подготовку рабочих специальностей? Про клепальный пневмоинструмент и трердосплавные резцы&свёрла

Вся эта светотень уже была... пока двигаемся в направлении:

 

А не проще ли, купить 5-6 старых грузовых пароходов ещё до начала самих событий РЯВ, забить их на 5-6к тонн динамита, и под панамским флагом отправит под левыми накладными в Хиросиму и Нагасаки?

[Абрамий]

Про котлы, гидравлику, цельнотянутые трубки, косозубые шестерни и ПВХ-изоляцию электропроводов уже писали?

Про создание школы практических испытаний всего? Строительство опытовых бассейнов, деревянных макетов башен и отсеков с компоновкой? Отстрел брони и артиллерии, систем обеспечения живучести на опытовых отсеках?

Про арифмометры, рейсшины, набор нормального количества чертёжников и вычислительных бригад?

Про контрразведку? И пожарные части на верфях?

Про диаграммы Ганта, управление зарплатой персонала верфей и подготовку рабочих специальностей?

Про клепальный пневмоинструмент и трердосплавные резцы&свёрла?

Это всё  и  будучи  успешно  освоено    не даст  ровно  никакого  положительного эффекта для  эффективного  ведения войны     .

Проблемы  были не  в технике  , а  в  головах !

Косяки  были  по всему  государственному  управлению  .

Самые  главные  меры  необходимые  для  победы  в войне  находятся  вовсе  не  в кораблях  !

Ну  вот к примеру    и под  имеющийся в РИ    флот  не было  никакой  адекватной   инфраструктуры .

Усилить  флот  было  крайне  сложно  !

Тех-же  вот больших  доков  для  кораблей   от  10 тыс.  тонн  не было  ни  в Порт-Артуре  , ни  в Дальнем  , ни  во  Владивостоке .

( Тут  я  забыл  про  один  единственный  большой  сухой   док   во  Владивостоке  ) 

 

Не  строить  базу  ВМБ  в Либаве  , а   деньги   потратить на  что-то  более  нужное  .

На  создание  полноценной   инфраструктуры    под  базирование Тихоокеанского  флота  России . 

  Что касается Либавы как базы Балтийского флота , то это была великолепная панама .
Либава сожрала огромное количество денег и оказалась на деле полностью бесполезной .

Когда было принято решение о сооружении ВМБ Либава  то многие сразу стали доказывать ,что располагать ВМБ в 30 километрах от границы с Германией    никак   нельзя .
Сам вопрос о том ,где собственно строить главную базу Балтийского флота обсуждался много лет .
Ревель и Палдиски  замерзали .
Виндава была конечным пунктом Виндаво-Рыбинской  железной дороги и была большим торговым портом для отправки заграницу русских сельскохозяйственных товаров  и потому отпадала .
Либава была в 80-90х годах 19 века небольшим торговым портом .
 
Всю затею со строительством ВМБ Либава   протолкнули  весьма влиятельные лица во главе с  управляющим Морским министерством адмиралом Чихачёвым и генерал-адмиралом великим князем Алексеем , преследуя свои корыстные  интересы.
Огромные расходы по строительству ВМБ Либава вели к не менее  огромному попилу денег для всех заинтересованных лиц .
Огромные взятки сделали своё дело, и строительство ВМБ Либава  началось вопреки всякому  здравому смыслу.
В такой ситуации никакие стратегические соображения в расчет приняты не были .
На строительство ВМБ Либава и всей инфраструктуры к ней было выделено 90 миллионов рублей золотом . реально-же  вышло   и того  более  ( оценки давались   от  110  и до  150  миллионов  ) .
Ушлые проходимцы скупили земли на территории где предполагалось строить ВМБ  и казна была вынуждена выкупать их в втридорога .
Началось строительство порта , инфраструктуры  судоремонтного завода и прочего .
Сама по себе  Либава была абсолютно непригодна для строительства ВМБ  !

Либава ( вернее побережье в её районе )  не имела ни естественных бухт , ни глубоководного фарватера .   
Пришлось на пустом месте сооружать аванпорт .
В итоге была с  большим  трудом выкопана  огромная искусственная бухта .
Военный канал и доки судоремонтного завода были тоже выкопаны .
Был произведён огромный объём строительных  работ и всё зря .
Все-же   разумные  люди   понимали ,что противник находится в 30 километрах и может без проблем и быстро лишить Балтийский флот его главной базы .
В добавок господствующие над Либавой и её окрестностями Гробинские и Капсиденские  высоты оказались вне крепости и укреплены никак  не были .
В 1905 году стало  вдобавок  ясно,уже   по примеру Порт-Артура ,что германская армия может просто захватить господствующие высоты ( как японцы под Порт-Артуром ) и разнести всю ВМБ Либава огнём тяжелых осадных гаубиц калибра 280мм и более крупных .
В такой ситуации нужно было или превратить Либаву и её окрестности  в укреплённый район на  глубину более чем 15-20км  ( что до 1914-1916  года никто в мире  не делал ) или  вообще ликвидировать эту ВМБ .
Что и было сделано .

А еще  Либава особо  и   способствовала проигрышу РЯВ и сдаче Порт-Артура -  орудия большого калибра ставились прежде всего в Либаву, а   Порт-Артур  финансировался и снабжался по остаточному принципу..

( Как  и особый  запас  для  захвата  Проливов )

Сколько бы долбились  лбами  японцы во внешние укрепления Порт-Артура и сколько-бы  они  положили там  народу   , если бы они были полностью закончены? 

Вторая  Тихоокеанская Эскадра  успела-бы  прибыть  до  момента  падения  Порт-Артура  .

И никакой  Цусимы  не было-бы  .

 

Попаданцы   конечно  знают   про  крайне  неудовлетворительные и  очень  дорогие  в реализации  концепции  долговременной  фортификации  бывшие  до начала ПМВ .

Порт-Артур  как  крепость был   :  мал  ,  не закончен  строительством   и  криво  построен  .

Первый  проект  укреплений  Порт-Артура  имел  обвод  в 70км сухого  пути  , с гарнизоном  70 тысяч  и   528  всех  орудий  сухопутного  фронта  .

Решили  ,что дорого  и урезали  несколько раз в итоге  вышло  19 -20км  сухопутного  фронта  . 

А вот  попаданцы     знают   как  нестандартно   укрепить  даже   эти ничтожные 19-20 км   , что-бы там  японцы    положили-бы всю свою армию  .

И он  знает .что  ключ  к   Порт-Артуру  как  крепости  -это гора  Высокая  .

Потому  обвод  крепости  будет  более  , около  40 км  .

Вот  их-то  и укрепят  .

По  принципам  распылённой  фортификации   , создав  укрепленный  район  .

В реальности  те-же  немцы в 1916-1917  годах   например между  Мариэлем  и Хот-Гров ( на дороге Мец -Страсбург ) соорудили  на линии в 13км  800 бетонных мелких  фортификационных построек ( не считая множества   древо-земляных  и земляных ) ,  размещённых эшелонировано и рассчитанных на обстрел 155мм и 210мм орудиями  .

Вся колоссальная оборонительная   сила этой линии укреплений была не в больших и дорогих фотах  с большим временем строительства и высокой  ценой   ,  а в  множестве мелких  бетонных и древо-земляных  построек   , которых все  было разрушить совершенно не  реально и которые при  их  серийной постройке из стандартных узлов и деталей  стоили весьма и весьма дешево .

Это и был первый укреплённый район .

Сами-же  французы признавали эту  оригинальную немецкую     систему укреплений  совершенно непробиваемой  с техническим оснащением французской армии 1914 года .

И потому эти 800 бетонных мелких  фортификационных построек на 13 км  или    60  на один   км   , в   начале  века  и  даже к   1914 году   было-бы даже  фантастически избыточно .

Японцам  в 1905 году     хватило-бы   что-бы  положить  половину  своей  армии  под  Порт-Артуром  и  15-20  бетонных мелких  фортификационных построек     на один   км  .

Французы оценивали  стоимость      укрепленного  района    Мариэль  - Хот-Гров   со всеми сооружениями  и всем   вооружением  в   250 миллионов франков 20-х годов ,т.е.  где-то по 50-60  миллионов франков 1913 года или  18-20 миллионов рублей  1913 года  .

Т.е. по  1.4 миллионов  рублей /км  .

Тогда  Порт-Артур  с обводом  в  40км   выстроенный  по принципам,   какие  немцы  применили  на  укрепленном районе   Мариэль  - Хот-Гров    выйдет  в 50-60 миллионов рублей   при  размещении  по 60  бетонных  построек  на один  км  . 

 

Главная  проблема  вот в чем  :

Вообще  власти  России  свои  силы крайне  переоценивали , возможных  противников  недооценивали   и считали  ,что  якобы есть силы и ресурсы  для агрессивной   экспансии  сразу  по  трём  направлениям .

В реальности-же в Питере   просто  неимоверно  преувеличивали  свои  силы , возможности  и ресурсы    ,  не  видели  в упор   своих  проблем  и своих  больных  мест  .

В  общем  даже  не  шапками  закидаем  , а  одним  махом  777    побивахом   !

Против   АВИ  и ГИ  на Западе  . против  ОИ и Персии  , АВИ и Англии      на  Юге , Юго-Востоке  и Юго-Западе  и наконец   против  Японии  , Англии  и прочих  держав   на  территории  Китая  .

В результате  такой  политики  там ,где  эти силы и ресурсы    были   реально нужны  ,то   и оказалось  ,что их  нет !

На всех  этих  направлениях крайне  опасно  играли  с огнём  , не  имея  никакого  другого  ресурса ,    кроме  как голой  ж-пы  !

Если-бы  все те силы  и ресурсы  кои  бесполезно    пошли  на Либаву и планировавшуюся на 1904-1906  годы   авантюру  с захватом  Проливов     оказались-бы  в Порт-Артуре  и на Дальнем  Востоке    ,то  что было-бы ?

  ( Причем несостоявшаяся   авантюра    с  захватом Проливов оттянула  на себя  ресурсов 

Так  японцы  под  Порт-Артуром  положили-бы по  братским  могилам   всю  свою  армию  !
А  русский  флот  на 1904 год  был-бы   на Тихом  Океане  из  десятка   броненосцев  и 6-7  броненосных крейсеров  .

И  две  хорошо  оборудованных   ВМБ  ,имеющих   всю  инфраструктуру  для  обеспечения   действий  флота  .  

Япония шансов  выиграть  войну  не имела-бы  .

Если-бы вот   только  в    Питере   просто  неимоверно  преувеличивали  свои  силы , возможности  и ресурсы    ,  не  видели  в упор   своих  проблем  и своих  больных  мест  .

Так нет-же  ,   Россию   до 1904-1905  года   очень сильно  переоценивали и заграницей    и тоже   не видели  масштаба   российских  проблем   и в Лондоне ( по меньшей  мере  до начала  20-го  века  )     ,   и  в  Берлине ,   и  уж тем более  в Париже  .

А иначе  англичане  и не предложили-бы   этот сговор  по попилу  Османской  империи  и Китая .

 

 

Изменено 17 Nov 2019 пользователем Абрамий

[wps]

...

ПРОДОЛЖАЮ ВЫВЕШИВАТЬ КОММЕНТЫ :

На сайте коллеги 

boroda    -

обсуждается точно такая же тема :

http://alternathistory.com/ya-popadanets-korablestroenie/

простыня текста стерта, как мешающая восприятию (если че - шрифт не мой, а коллеги WPS )

модератор незнайка

Изменено 18 Nov 2019 пользователем Neznaika1975

[Вандал]

Тех-же  вот больших  доков  для  кораблей   от  10 тыс.  тонн  не было  ни  в Порт-Артуре  , ни  в Дальнем  , ни  во  Владивостоке .

А что это цесаревич Николай Александрович по Владивостоке заложил? Даже, говорят, лично первую тачку с цементом привез. Не припомните?

[Абрамий]

А что это цесаревич Николай Александрович по Владивостоке заложил? Даже, говорят, лично первую тачку с цементом привез. Не припомните?

 

Вы  имеете  в виду  вот  это  :

Да   вот об этом  единственном  сухом  доке я и забыл  !

Но  он был   всего только   один  и не  в  Порт-Артуре  .

Тем  не   менее  ,  все  возможности    что  Порт-Артура  ,что  Владивостока  как  баз для  Тихоокеанского  флота  были  крайне  ограниченные .

Полноценного  ремонта  и технического  обслуживания  вести  они  никак  не  могли  .

Ремонт  и содержание  кораблей были  сопряжены  с большими  проблемами  .

 

 

 

Изменено 17 Nov 2019 пользователем Абрамий

[Вандал]

Тем  не   менее  ,  все  возможности    что  Порт-Артура  ,что  Владивостока  как  баз для  Тихоокеанского  флота  были  крайне  ограниченные . Полноценного  ремонта  и технического  обслуживания  вести  они  никак  не  могли  .

Кабы не брали Порт-Артур, допилить Владивосток в нормальную базу было бы возможно. А так, конечно, пришлось распылять ограниченные средства между двумя объектами.

[Абрамий]

Кабы не брали Порт-Артур, допилить Владивосток в нормальную базу было бы возможно. А так, конечно, пришлось распылять ограниченные средства между двумя объектами.

Согласен  .

Не  уверен  только  ,что  одного  Владивостока  хватило-бы  .

И Порт-Артур  и Владивосток  - оба  с  большими  недостатками ,  как  места  расположения ВМБ ,а  совокупно  они  до  некоторой  степени  компенсируют  недостатки друг  друга  .   

Только  я думаю  ,что  при  рациональном ведении  дела  можно  было-бы   допилить нормальные ВМБ      и тут и там  .

Но  в реальности   распылили ресурсы     аж между  минимум     тремя-четырьмя  направлениями   сразу  !

Причем  Дальний  Восток   в приоритетных   никак не  был  .

В  приоритете первой  очереди   была  подготовка  к войне  с Центральными  Державами  и  планировавшаяся  авантюра   с захватом Проливов .

 

 Одна только   Либава  сожрала   более  90 миллионов рублей   , а реально  по всей   видимости  и за  110-120  миллионов  рублей  . 

Планировавшаяся  авантюра   с захватом Проливов сожрала  денег    тоже   видимо    никак  не  меньше  .

Без  вбухивания  огромных  денег в   Либаву  ,то    и на  Владивосток  и на  Порт-Артур   денег-бы  хватило  с избытком  .

Реально-же  для  базирования   флота  на  Тихом Океане   на  одну  ВМБ надо  иметь  не  менее  трёх  больших  доков   по  160-180  метров  .

Что-бы   иметь возможность  вести  в   одном  месте  не меньше  трёх  кораблей   1 ранга  .

Для  полноценного    ремонта  те-же  броненосцы  приходилось  перегонять  обратно  на  Балтику  .

Т.е.  "экономия "   на  создании  полноценной  флотской   инфраструктуры на Дальнем  Востоке    выходила  в очень   большие  убытки  . 

 

Отказ ( или  откладывание на потом  )     от  планирования  захвата  Проливов и урезание  ассигнований  под  это  дело    и  отказ  от строительства  такого  попильного  прожекта  как  Либава  - это  будет  минимально   от 150-180  миллионов  рублей  .

Этого в   избыточном  количестве    хватит  и на  нормальное  укрепление Порт-Артура  и на  создание  двух    нормальных  ВМБ  . 

[Вандал]

В  приоритете первой  очереди   была  подготовка  к войне  с Центральными  Державами  и  планировавшаяся  авантюра   с захватом Проливов .

К войне надо было готовиться. Si vis pacem para bellum. К захвату Проливов -- тоже. Никакая это не авантюра, а, так скажем, необходимость. Если не в Либаве, то в Рогервике или Таллине все равно пришлось бы строить новую базу. Расходы на Босфорскую экспедицию в реале были совершенно недостаточны.

Для  полноценного    ремонта  те-же  броненосцы  приходилось  перегонять  обратно  на  Балтику  .

Их гоняли, потому что док поздно заработал. Три дока. да еще такого размера, который заявляете Вы, когда кораблей длиной большей 150 метров в русском флоте не было, это анрил. Это Дальний Восток для России лишний, а не европейские дела.

[Абрамий]

. Это Дальний Восток для России лишний, а не европейские дела.

Я  придерживаюсь  совершенно  обратного  мнения  по этому  поводу  .

Расчленение Китая  Россией  имело  смысл  только и только    в том  случае  ,если-бы  с самого  начала  ставилась  цель массированной      аграрной  колонизации   славянами  и прочими  народами Европейской  части  Российской  империи этих   отторгнутых   от    Китая  территорий !

Так  как  такая  задача  до 1905-1907 года  не только  ставилась  ,но более  того  власти Российской империи не только  ей  всячески  мешали ,но  и пытались  "нелегальных  мигрантов  ( т.е.  славян  "самовольно"  переселившихся  в Сибирь  и Туркестан  )  выселить  обратно  в Европейскую  Россию !

В 1892 году правительство и вовсе приостановило "временно" выдачу распоряжений на переселение.

Это однако не помогло и в 1892 году в Сибирь переселилось без официального разрешения 84 тысячи человек , а в 1893 году ещё 61 тысячи человек и понятно , что это не всё нелегальные переселенцы ,а только те которых смогли найти и   посчитать официально.

 

Смысл  аннексии Маньчжурии и всех  прочих  территорий   был  единственно    только  в смысле   массовой великорусской  аграрной   колонизации  и  превращения  Дальневосточных территорий в  экономическую и военную   базу России   на  Востоке . 

Но её колонизации  не  было  .

Переселение крестьян из  Европейской части  империи  было  искусственно  и принудительно   ограничено  .

Как раз  после  недорода  1891-1892   переселение  в Сибирь  и Туркестан  фактически и вовсе   воспрещается  .

А когда  она  массовая  великорусская  аграрная    колонизация  в Сибирь   таки началась  , то  Маньчжурию уже  того  .... 

 

Вообще  власти  России  свои  силы крайне  переоценивали и считали  ,что  якобы есть силы и ресурсы  для агрессивной   экспансии  сразу  по  трём  направлениям .

Против   АВИ  и ГИ  на Западе  . против  ОИ и Персии  , АВИ и Англии      на  Юге , Юго-Востоке  и Юго-Западе  и наконец   против  Японии  , Англии  и прочих  держав   на  территории  Китая  .

В результате  такой  политики  там ,где  эти силы и ресурсы    были   реально нужны  ,то   и оказалось  ,что их  нет !

Если-бы  все те силы  и ресурсы  кои  бесполезно    пошли  на Либаву и планировавшуюся на 1904-1906  годы   авантюру  с захватом  Проливов     оказались-бы  в Порт-Артуре  и на Дальнем  Востоке    ,то  что было-бы ?

Так  японцы  под  Порт-Артуром  положили-бы по  братским  могилам   всю  свою  армию  !
А  русский  флот  на 1904 год  был-бы   на Тихом  Океане  из  десятка   броненосцев  и 6-7  броненосных крейсеров  .

Япония шансов  выиграть  войну  не имела-бы  .

Да и  аграрную  колонизацию  Дальнего  Востока  и Маньчжурии  (  будь   она   быстрыми  темпами  с 1894-1895 годов  )  можно было-бы  повернуть сильно    в пользу  властей  .

Мол  Царь-Батюшка   дал  мужикам  землю  молоком  , да мёдом   текущею   по 30-50  десятин   на  Восходе  Солнца    ,  а  японцы-макаки  её отобрать  себе хотят  .

Что-бы тогда  сделали   русские  мужики ? 

А от  добровольцев  отбоя-бы  не было !

И война на  Востоке    могла-бы быть крайне   непопулярной  среди  элиты  и интеллигенции ,а вот  среди  99%  ОСТАЛЬНЫХ    населения     была-бы напротив   крайне  популярной  .

 

Дело ещё  и   в том ,что консерваторы , либералы и большинство монархистов полностью унаследовали геополитику выродившегося к тому времени славянофильства с его экспансионизмом , Балканами и проливами .

И вдобавок так называемое общество в принципе   не понимало ,   что России надо делать  на берегах  Тихого океана и зачем все это вообще нам нужно  и почему надо вкладывать туда деньги ,средства и ресурсы   и бредило русской экспансией на приливы и Балканы .

Ну вот например Струве , так он прямо пишет , что реакционная политика самодержавия вовлекла нас в бездарную авантюру на ненужном и безразличном ( !!!)  для России Дальнем Востоке .

А  "прогрессивная"  общественность по словам Струве должна заставить власть перенести государственную политику на родственные нам славянские и православные Балканы и проливы .

  Т.е. например  русская аграрная колонизация на Дальнем Востоке и в Маньчжурии  и вообще освоение этих территорий    таких как Струве  и ему подобных  совершенно не интересовали  .

Совершенно не понимая  ,чем все это может  кончится и для страны и для них сами в частности .

Это  было  по этому  поводу  тогда-же   замечено ,  что  те  кто  бредил русской экспансией на приливы и Балканы  странным-же  образом  фактически поддерживали  помещичье  землевладение и общину  .

И более  того  делали    все ,  что-бы  горючего  и взрывчатого  материала  под  государством  и обществом  было-бы  как можно    более  ! 

Если-бы  правительство открыло  двери для  переселенцев и колонистов , даже   просто  стояло-бы   стороне  и не мешало (   уже    во время  японско-китайской    войны   или  ранее )  русским колонистам  и переселенцам  переселяться  ,то  к  1905 году   на Дальнем  Востоке уже было-бы   до 1.5  миллионов  переселенцев  .

Изъятие  этого  количества  населения   из Европейской России  тем  самым заметно  снижает  остроту пресловутого  аграрного  вопроса ( т.е.  господства архаических  методов  земледелия ) .  

  

Это уже только  при Столыпине  так было ,когда   в год   разом  переселилось  под  пол-миллиона   , когда власти  начали активно  проводить  переселенческую и колонизационную политику .

И средняя семья переселенцев насчитывала как правило по 5-6 человек .

Максимум  возможного  в тех  условиях    получается от 200 тысяч переселенцев в год и до 400 тысяч в год  и так планомерно делается  в течении более  чем  10 лет

Но только   в условиях  , когда государство планомерно и методично  делает все возможное для успешного выдворения крестьянских семей на новом месте .

И хорошо  известно ,что за период  1861-1905 годов  в Сибирь из Европейской части России  переселились примерно 1820 тыс. человек, а за 1906-1914годы  - 3040 тыс., всего 4860 тыс. человек.

Это в среднем за  1906-1914 г годы  никак не  500 тысяч в год , разве ,что с учетом ещё  и колонистов в Туркестане .

Да утверждается ,что в некоторые годы  переселенцев было  под пол-миллиона .

Но на самом деле  всё это было очень и очень  плохо .

И ровно ничего хорошего в таком наплыве переселенцев не было , ни для самих переселенцев , ни тем более  для государства .

Это-же была самая  банальная штурмовщина вызванная и нехваткой времени и желанием чиновников отчитаться об перевыполнении плана и банальным головотяпством  и проводили переселенческую компанию не вполне компетентно и с великим  множеством просчетов и упущений .

И без всякой предварительной подготовки .

И на местах переселения или колонизации возникли в результате огромные проблемы для переселенцев и колонистов .

Ну к примеру  сперва долго  не было  ( в большинстве случаев  ) каких-то внятных агрономических   рекомендаций , а как собственно вести хозяйство на новом месте , ведь  методы ведения сельского хозяйства Европейской России никак не годились , ни  для Сибири , ни для Туркестана .

В результате получились огромные издержки и значительная часть переселенцев и колонистов или вернулись обратно или-же так и  не смогли стать крепкими хозяевами на новом месте .

Потом эти пострадавшие от  неудачного переселения стали  в результате  питательной средой для антигосударственной , подрывной    агитации и  активно поддержали революцию .

На это указывалось и до 1917 года .

Штурмовщина ещё никогда ничем хорошим не кончалась !

Но если-бы  колонизационная и переселенческая политика  активно проводилась-бы  властями   систематически  как минимум  с начала 80-х или на худой  конец с  90-х    годов 19 века  , то никакого  такого наплыва колонистов по  300-400 тысяч и более  в год никогда-бы и  не было .

Ну было-бы например  по   те-же 200  тысяч человек ( 40 тысяч семей в год ) и они эти колонисты , переселенцы получили-бы  значительную помощь от государства  для своего обустройства на новом месте  , чего в полном объёме в реале не было .

В реальности ( к примеру )  как  я сказал  выше  ,   в  1892 году в  Сибирь  самовольно  переселилось ,  без всякого  официального разрешения 84 тысячи  человек и естественно они  не только не  получали какую-то государственную помощь , но напротив власти им весьма и весьма мешали и пытались  выбить  их обратно  !

Транссибирской железной дороги тогда ещё естественно не было и переселенцы добирались в Сибирь своим ходом .

При активной  государственной поддержке получить не 84 тысячи , а к примеру  200-300  тысяч и более   переселенцев можно было-бы совершенно запросто , даже наверное  в отсутствии железных дорог к  местам переселения и колонизации .

В период 1907-1913 годов на переселение крестьян  потратили из казны  всего 162 миллиона рублей и это было крайне мало для правильного переселения и колонизации .

 

В реальности  правительство  империи ставило  все новые  и новые  барьеры  на пути  переселенцев  на  свободные ( от славян и шире  белых    естественно )  земли  и начало  изгонять  уже  переселившихся  .

В  1892 году  именно  ,т.е. в   год  катастрофического  недорода  , наглядно  показавшего чрезвычайную  уязвимость  архаичного  сельскохозяйственного  уклада   империи    переселения полностью    воспрещаются  - "временно " ,на  несколько  лет   , это  временно однако  растянулось  до  1906-1907  года   !

И не будь   Первой  Русской  Революции  ,то  совершенно  ясно  ,что  этот  запрет  мог-бы  продержаться  десятки  лет  .

Запрет на  переселение  и аграрную  колонизацию  выражал  чисто  одни    интересы  помещиков  и только  их  .

Им помещикам   была  нужна  ситуация  аграрного  перенаселения   и желательно   максимально    доведенной    до  такой  степени ,что-бы  труд  батраков  был-бы  грошовым  , что-бы   батраки  буквально за кусок  гнилого  хлеба  дрались  !

И  социалист-народник  Энгельгардт  в 70-90-х    и сторонник  австрийской экономический  школы  и либертарианец      Бер  Давидович  Бруцкус уже  в начале  20-го  века     пишут  ,что   подавляющая  часть  помещичьих  имений  держится  только  за счет  принудительного    занижения стоимости    труда  .

Причем  Бер  Давидович  Бруцкус ( насколько  я помню  )   ещё  и прибавляет по этому  поводу    ,что   такая политика  катастрофически  сказывается  на   внутреннем  рынке  ,  крайне тормозит  экономическое развитие  , за  счет  того-же   принудительного  сжатия внутреннего рынка  , путём  принудительного   обнищания  потенциального  сельского  покупателя .

  Бер  Давидович  Бруцкус ещё и прибавлял так-же    ,что таким  образом  властями  формируется  колоссальный слой   люмпенов  и пауперов  ,  являющийся  пороховой  бочкой  под  государством  .

Ну ладно  была-бы  ситуация  государства  в котором  лишнему  населению и деваться-то  некуда  ( вроде  нынешних  Гаити и Зимбабве  )      , но  в ситуации  колониального-то   государства  , да  ещё в ситуации  ,  в которой  эти колонии  можно  только  приращивать ? 

  Т.е.  у нас  и после  отмены крепостного  права   и особо  в ходе ревизии  реформ 60-х    были  созданы   правовые институты и законодательные  установления  , для  внеэкономической  защиты  неэффективных собственников от конкуренции более эффективных  -  ,т.е. , которые могли использовать более эффективно   землю, чтобы производить и  лучше и дешевле  !

Это были  правовые установления  которые внеэкономическими  способами  пытались вывести из под разрушительного влияния    экономических сил  феодальные поместья  и поддержать  их  на плаву  !

Запрет  на колонизацию  из  их  числа  !

За  колонизацию и колониальную  политику    был более  всего    Витте  и  императрица-мать  Мария  Федоровна      ,   против идеологи  контр-реформ  , такие  как   Победоносцев  и князь  Мещерский-Содомский  и многие  другие  ,в том  числе  и те  которые  проливами  .да  Балканами  бредили   .

Если-бы  вот  Витте  и  Мария  Федоровна  как-то  перевесили ,   таких   как   Победоносцев  и князь  Мещерский-Содомский  ,т.е.  помещичью  партию  !

 

Как  вот  в такой  ситуации  пробить    аграрную  колонизацию или хотя-бы не  мешать  спонтанному  переселению   сельского  населения  я не  знаю .

Как  вправить  мозги  властям  империи  ?

В  реальности  для  этого   понадобился  1905 год  !

 Даже  катастрофический недород 1891-1892 годов   не только  не пробил  эту  стену государственных  ограничений  аграрной  колонизации    .но  и укрепил  её  !

Наверно  надо  было-бы  , что-бы  разразилась  ситуация  вроде  Поволжского  голода  начала  20-х , но  по большей  части  Европейской России и     с  многими ,   не  менее  5-7   миллионами  умерших  от голода  и лежащих   на каждом  углу  ,  массовым людоедством     и полным  хаосом и дезорганизацией   на  местах ,  ибо  голодным  терять  уже  нечего  !

Да видимо  только  такой  ужас  мог-бы  заставить власти  империи понять  ,что  сохранение  традиционного  сельского  хозяйства - это  путь  в пропасть .

 

Проектирование и строительство   Транссиба  было  весьма  мало  связано  с  политикой  колонизации  ,вернее скорее  даже  и никак  ! 

Если-же  Транссиб  с самого  начала  завязан  на массовую и многомиллионную   аграрную   колонизацию( по  Столыпину  )  и экономическую   эксплуатацию  колоний ( Сибирь  , Туркестан  и все  прочее )    ,то естественно он-бы  строился  совершено по  другому  .

Ведь  нужно  было-бы  не только  привезти  колонистов  ,но  и вывезти  в Европу  сибирские и в меньшей степени   туркестанские    продукты  ,что  требовало уже  увеличения  провозной  способности  Транссиба .

И тут  снова  вылезает проблема помещичьего  землевладения   ,которое  страдало от  повышения  стоимости  труда в следствии  колонизации   и в  не  меньшей   степени  от конкуренции с дешевым  зерном  сибирских  фермеров-колонистов  .

Массовая и многомиллионная    аграрная    колонизация  и экономическая    эксплуатация   колоний     , как-то  Сибирь , Туркестан  и отжатые  у  Китая  земли  - станет  колоссальным ударом  по  подавляющей  части  помещичьих имений  .

Помещики этого  не хотели и после  начала   Столыпинской  Реформы всячески    лоббировали  заградительные  и протекционистские  меры в свою  пользу  и    против  дешевого хлеба  сибирских  фермеров !    

Фактически-же   хотели  раздробления  единой  империи  на  экономические  уделы  с  таможнями  меж  ними !    

  Цитата

     Сибирский хлеб в основном потреблялся в собственном регионе, так как его поток в европейскую часть России сдерживался Челябинским тарифным переломом: дешевая сибирская пшеница создала много проблем на рынке Европейской России.

Помещики, владевшие большими хозяйствами, продолжали вести производство, не заботясь о его эффективности.

Появление сибирской пшеницы ввергло их в панику.

На их стороне был влиятельный сенатор Хвостов, требовавший не допускать сибирский хлеб в Европу.

Но у сибирской пшеницы были и могущественные сторонники, в том числе такие промышленники и финансисты, как Стахеев и Путилов.

Видя, что император начинает прислушиваться к противникам, А. В. Кривошеин заявил, что сибирский хлеб не составляет конкуренции российским помещикам.

Он резко осудил политику противников сибирского земледелия: нельзя задерживать сибирскую торговлю, если бы она даже угрожала конкуренцией, так как Сибирь — неотъемлемая часть Российского государства.

Он присоединил свой голос к сторонникам отмены Челябинского тарифного перелома.

После его отмены в 1913 г. Сибирь получила реальную возможность для увеличения производства зерновых, а государство — дополнительный источник валюты.

 

 

Для   прогресса  сибирского  земледелия  и   резкого  увеличения   сибирского  хлебного  экспорта  в Европейскую Россию и в далее в Европу      этот самый   Челябинский  тарифный  перелом надо  отменять  и чем  раньше  тем  лучше .

А на  1894-1904 год  приходится   минимум  мировых  хлебных  цен   , а так  как  сибирский хлеб  и с доставкой  был  на 25-30%   дешевле  хлеба  из  подавляющего  большинства  помещичьих  имений  , то  помещикам  в такой  ситуации  особо  скверно !

И без того  мелких  и средних  имений  в те годы    разорилось  70-80%   - несмотря на  государственную  помощь  ! 

  Цитата

ЧЕЛЯБИНСКИЙ ТАРИФНЫЙ ПЕРЕЛОМ, правило расчета ж.-д. тарифа, призванное ослабить конкуренцию производителям хлеба в Европ. России со стороны Сибири. В 1880–90-х гг. Европ. Россия была вовлечена в мировой аграр. кризис. В нач. 1890-х гг. на ж. д. России скопилось 28,3 тыс. вагонов непроданного хлеба. В это время на европ. рынки начал поступать хлеб из Сибири. В 1892 из С.-Петербурга за границу впервые вывезли 10 млн пуд. сиб. хлеба. Во время сильного неурожая в Европе в 1897 из Сибири отправили на запад 27,3 млн пуд. хлеба, в т. ч. 11,4 млн пуд. за границу. Скопившиеся за мн. лет запасы пшеницы вывезли почти полностью. Произведенное сиб. крестьянами зерно стоило на 25–30 % меньше выращенного в помещичьих хоз-вах центр. регионов России. Чтобы защитить помещиков (в ходе кризиса в нек-рых губерниях разорилось от 70 до 80 % мелких и ср. имений), пр-во в 1896 установило Ч. т. п. Согласно общему правилу расчета цены ж.-д. перевозки, чем дальше был адресован груз, тем ниже устанавливалась уд. цена пудоверсты. Но в Челябинске тариф на транзит. хлеб начинали отсчитывать заново, как если бы хлеб отправляли из этого города. Благодаря такой «фиктивной перегрузке» в Челябинске хлеб из Сибири в Москве и С.-Петербурге стал стоить на 30 % дороже поволжского. С 1 авг. 1911 надбавку к нормальному тарифу снизили на 40 %, с 1 авг. 1912 – на 70 %. С 1 авг. 1913 Ч. т. п. полностью отменили.

Ещё-же  по этому  поводу  :

http://sibkray.ru/blogs/pavelberezin/917/

 

Посевы  зерновых  по   Акмолинской, Тобольской, Томской, Енисейской и Иркутской губерниях с 1905 года  по 1914 год  увеличились на  200%  ,валовый  сбор  зерновых  в  почти 200% ,  сборы  пшеницы  на 230%  .

При начале массовой     колонизации  в  1894 году  можно  вполне  ожидать   не  аналогичных результатов  . а заметно  больших и   уже  к 1904-1905 году  и тут  Транссиб  бывший  в реальности  просто  захлебнётся  уже  в начале  века  .

Если  это будет  учтено  с самого начала  ,то   провозная  способность  Транссиба    уже  к 1904  году   будет  минимально  20-24 пары   1000-тонных    поездов  в сутки  .

Как  можно  было-бы  японцам  в такой  ситуации  надеяться на  выигрыш  войны-то ?

 

Ну  в общем-то и   в  худшем  варианте    это  результат  1913 года    ,но     на  10 лет ранее  .

А с  1904-1905 года  начинается  быстрый  рост  хлебных  цен  на мировом  рынке  и Россия уже  выходит  на него  с более-менее  стабильным   экспортным   потенциалом  1913 года в  650-750  млн.  пудов  . . 

 

В реальности   странным образом России не дают воспользоваться плодами бычьего рынка ! 

 

И без  экономических  и финансовых  потерь   от  провальной   войны  с Японией  и от  революции 1905-1907 годов . 

И отсутствие всякого  заметного   падения  авторитета  власти  среди  95%  наставления  .

В реальности народ не  понимал  и понять  не мог  - для  чего  собственно  нужна  война  с  Японией  , чем  недовольные  среди элиты  и воспользовались  сотворив  1905-1907 год  и дискредитировав  власти  дальше  уж  некуда .

А в ситуации  массовой  аграрной  колонизации в  колониях   на 10-13 лет ранее ,как  я сказал  власти  могут  войну  с Японией  повернуть  сильно  в  свою  пользу  кинув  в массы   лозунги  типа :

  " Русские  люди   бейте   желтых  макак  - они   вашу    землю  отнимают  "    от  добровольцев   отбоя  не  будет !

 

 

 

 

[Вандал]

В реальности   странным образом России не дают воспользоваться плодами бычьего рынка !

Где Вы видите бычий рынок? Пик цен -- это первая мировая. Без неё пошла бы активная автомобилизация в Европе (вслед за США), соответственно, цены на зерно (это же фураж для лошадок, потребность в которых начала бы стремительно сокращаться) стали бы падать.

[Абрамий]

Где Вы видите бычий рынок? Пик цен -- это первая мировая. Без неё пошла бы активная автомобилизация в Европе (вслед за США), соответственно, цены на зерно (это же фураж для лошадок, потребность в которых начала бы стремительно сокращаться) стали бы падать.

Нет  , ПМВ  этот   рынок бычьих  цен  на зерно  обвалила  и до  пика  он   не  добрался  .

Взято  у тов.  taxfree 

Колебания цен  на пшеницу  :

 

 

 

Максимум  цен это  май  1890  года  ,после  чего  цены  падают  до 1904-1905 года  .

Тогда  обвал  цен был  в без  малого  10 раз !

."  Каждый период медвежьего рынка в сырье мистическим образом совпадал с периодом реформ в России. "

 

 

 

Изменено 17 Nov 2019 пользователем Абрамий

[Crusader]

 Хм, а трёхорудийные башни ГК не получится пораньше создать?  - Всё же, там экономия веса по сравнению с тремя двухорудийными башнями, значительная. Оно, скорострельность, конечно, просядет, но в залпе будет на 2 орудия больше.

[Neznaika1975]

ПРОДОЛЖАЮ ВЫВЕШИВАТЬ КОММЕНТЫ :На сайте коллеги

коллега, убедительная ссылка использовать функцию скрытый текст ил просто давать ссылку. Остальных коллег эти "простыни" текста закономерно раздражают

[Абрамий]

 Главная проблема, где вы возьмёте необходимое количество пулеметов для этих построек в 1904 году. А если они всё-таки найдутся необходимость в укреплениях отпадет автоматически - расклад сил на Дальнем Востоке измениться координально. 

В 1899 году   заказ  фирме  Виккерс    на  58  пулемётов  Максима     вышел  в чуть  более   170 тысяч  рублей .

 А до   того  31 мая 1896г. фирма  Виккерс получила заказ на 174 пулемета   под  трехлинейный   русский  патрон .

Т.е. заказ   на  600  пулемётов   можно   было-бы  сделать  и вышло-бы  в чуть  менее  2 миллиона   рублей  .

Японцы  те вот    Гочкиссы М1897   в ходе  РЯВ  ,   использовали  , они  в   половину  дешевле  Максимов  выходили  .

Кроме пулемёта    Гочкисс М1897  ,есть  ещё   Кольт-Браунинг М1895 («potato digger» ) - тоже  сильно  дешевле  Максима .

Ну  и у нас  в ходе  ПМВ   выпускали  крайне  сложные  и  дорогие  Максимы  ,  пытались освоить  мозголомный  ,нетехнологичный  и дорогой  Мадсен  .

Но  не  попытались  выпускать  более  дешевые  и  технологичные образцы  пулемётов  , а  такие  вполне  себе  имелись  и на  начало  20-го  века  .

Как  во  время  ПМВ   были   Льюис  , Шош  ,  Гочкиссы  и т .д.   

Кольт-Браунинг М1895 («potato digger» ) ,хотя  и имел  немало  недостатков . но  был  сильно  технологичнее Максима  .

Таким  образом    получить  хоть и   до  1000 пулемётов  вполне  реально .

 

Если-уж   говорить  про  попаданцев  , то  ничто  не  мешает  заказать    3000-4000  пистолетов-пулемётов  под  патрон  Маузера  7,63Х25 Mauser .

Выбрав  самую  простую  модель  такого  оружия  .

И не  ППС   даже  ,а уж  совсем эрзац-оружие  !

Я имею ввиду  или  Пистолет-Пулемёт  Коровина  (  ППК образца 1941 года )

Основная  технология  тут штамповка  и сварка  ,ну  и это  можно  адаптировать  к условиям начала 20-го  века .

Другой  вариант  такого  эрзаца - это  без  всякого сомнения    английский  пистолет-пулемёт типа      «STEN» тот  самый  кошмар водопроводчика .

Или того  лучше      польский  пистолет-пулемёт Błyskawica — Молния  производившейся  подпольно  для  АК   в  Польше  во  время  её  германской  оккупации .

Их  за  2 года    под   700 штук  подпольно  сделали  !

Самым  кустарным  способом  , в ремесленных  мастерских  !

Детали  и узлы  делали в  в самых  разных местах  ,по  всей   Польше  , а потом  собирали  в какой-то  мастерской  .

Т.е.  с допусками  и посадками  и взаимозаменяемостью   было  все  в порядке  ,если  из   узлов и деталей  -  черт знает  как  и черт  знает  кем  и черт знает  на чем    сделанных  - получалось  хорошее  оружие  !

Судя-же   потому  ,что  этот  пистолет-пулемёт  себя  очень хорошо  показал  и на него  не жаловались !

Нет  ровно  ничего  невозможного  ,чтобы  такой  эрзац  наклепать  в    начале  20-го  века  .

 

3000-4000  пистолетов-пулемётов ( с достаточным  количеством патронов  к ним  )    на  вооружении гарнизона  Порт-Артура  и   при попытках  его  штурма  японцы  на  ближних  дистанциях (  50-300 метров  )   налетают  как-бы    на  пулеметный  огонь  с  плотностью  от   15-20  стволов  и выше   на  каждые   100 метров  линии  укреплений  в 40км  .

 

По  условиям  начала  20-го века   такая  плотность пулемётов    и мощь  укреплённого  района   избыточна  сверх   всякой   меры  .

 

Уже  и 15-20  бетонных  построек  на  километр  было-бы   тоже   много .

На  счет  пулемётов  ,то  в условиях  чрезвычайных  мер     можно  было-бы  собрать все  старые  картечницы ( их вот    до  300 штук  было )  и отправить  их  в Порт-Артур  .

Но  их придётся  ставить  не  в  доты  . а  в    древоземляные  укрепления  меж   дотами   .

Они картечницы    себя  пороховым  дымом   демаскируют  .

И их  придётся  все  время  перетаскивать  с одного  места на другое  !

 Утверждается ,что      началу Русско-Японской войны в крепости Порт-Артур находилось 63 пулемета , а надо на  линию  укреплений  в 40км    по  бедности  по  одному   пулемёту  на  100 метров  укреплённой линии      ,т.е.    не меньше  400  , а всего  лучше  и 800 .

С пистолетами-пулемётами   в количестве  3000-4000 штук  и этого  хватит  .

Так-же  собрать  все-все  какие  есть    2.5"   пушки  Барановского ( их   было  до  200-220  изготовлено  )    и установить  их  на укреплениях  Порт-Артура  .

Изменено 19 Nov 2019 пользователем Абрамий

[sergey289121]

а надо на  линию  укреплений  в 40км    по  бедности  по  одному   пулемёту  на  100 метров  укреплённой линии      ,т.е.    не меньше  400  , а всего  лучше  и 800 .

Надо по правилам 1 пулемет на каждые 50м фронта, так что число надо удвоить. Впрочем можно и огнеметы добавить первые образцы как раз были представлены в 1901 году.

[Абрамий]

Надо по правилам 1 пулемет на каждые 50м фронта, так что число надо удвоить. Впрочем можно и огнеметы добавить первые образцы как раз были представлены в 1901 году.

Это  правила  как-то  более  позднего  времени  , уже  Первой  Мировой  , а  так  и с этим согласен  .

А  если уж вспомнили  про   огнемёты  ,то  до  кучи были-бы    хороши  и ручные  гранаты  .

Германская  (  и австро-венгерская )   ходовая  ручная    граната-«колотушка» Stielhandgranate 15   времён  ПМВ  -  была  очень  даже  хороша  и не  дорога  .

У нас  её в ходе  ПМВ   скопировали и много  делали  !

И не  надо  тогда  возится  с эрзац-бомбами  - вроде  пироксилиновых  шашек  обмотанных  телеграфным  проводом ,  стрелянных  артиллерийских гильз  и консервных  банок  и глиняных горшков со   взрывчаткой или порохом  .  

Т.е.  то  чем  занимались   и мы  и японцы  . 

 

Собрать   из  армии и крепостей   все  имеющиеся   малые    Кегорновы  мортирки  и отправить  в  Порт-Артур   .

И  конечно   заказать   до 500  таких  новых  ,но  не так  как  это  получилось  в 1915 году :

С конца XVII в. в  русской армии широкое распространение получили гладкоствольные медные мортиры, спроектированные в 1674 г. голландским инженером Кегорном (Кугорном). Кугорнова мортира имела цилиндрическую камору с шаровым дном. Камора соединялась с каналом сферически-выгнутым скатом. Вертикальное наведение кугорновых мортир производилось с помощью сектора, прикрепленного к дульному утолщению. Сектор имел отверстия, служившие для изменения углов возвышения мортиры. Большинство мортир имело калибр 8 фунтов (107 мм), хотя встречались и небольшие отклонения в большую или меньшую сторону. В Росси наибольшее распространение получила 8-фунтовая мортира . Мортира стреляла 3-кг. гранатой содержавшей 150 г. черного пороха, на дистанцию до 650 м. Масса тела орудия составляла 12-13 кг., а деревянного основания 30 кг. На поле боя расчет мог переносить мортиру за ручки, прикрепленные к деревянному основанию.

Отсутствие минометов в русской армии вынудило ГАУ выдать в феврале 1915 г. заказ заводу М. Шкилина и Я. Гирша на 500 6-фунтовых мортирок Кегорна. Производство наладили по стандартам XVII в. - основание деревянное, граната шарообразная с деревянной дистанционной трубкой. Для новой мортиры была специально составлена и напечатана в ста экземплярах таблица стрельб. По ней предельная дальность стрельбы 6-фунтовой (2,46 кг) гранатой составляла 334 м. Граната содержала 200 г. черного пороха и давала при взрыве до 70 осколков, из которых 44 было убойных.

Испытания, проведенные в июне 1915 на Главном артиллерийском полигоне, окончились конфузом. Из-за брака при стрельбе основания мортирок разлетались, а одну мортирку разорвало. В конце концов ГАУ решило мортирки Кегорна в массовое производство не запускать.

 

Тем  не менее  Кегорновы  мортирки    использовались не  только  в  ПМВ  , но  и в гражданскую  и как  даже  некоторыми   утверждается  во  время  обороны  Ленинграда  в 1941-1942 году  !  

Совсем  хорошо  было-бы  наделать  к этим мортирам   фугасных  гранат  с более  мощным  чем  черный  порох  веществом  !

 

В русской  армии имелось   около  150-200    пол-пудовых  ( были  ещё  и в 2 пуда  и 5 пудов  )  бронзовых  мортир   образца  1838 года , на  железных  станках  образца  1866  года  .

Они   оказались    вполне  годными  и для  ПМВ  .

Если-бы  их  всех  собрать  в  Порт-Артур  ,то  было-бы  совсем  неплохо  !

И уж  совсем  хороши  были-бы ,мелинитовые   , тротиловые  или пироксилиновые  бомбы  к этим  мортирам  .

 

Хороши  были-бы  и винтовочные  гранаты  ,но только   к  не  трехлинейкам  , а  к  винтовкам  Бердана  и ещё   лучше  к  8-линейному   крепостному  ружью  фон Гана  .

Которое  крепостное  ружьё  фон  Гана  и было  переделано  в  эрзац-миномёт   стержневой-шомпольной  системы  капитаном   Рдултовским ,но  в  ходе ПМВ   .

 

Как  известно   в ходе  осады  Порт-Артура   для  русской  армии  и флота  крайне  сложным  делом было  ведение  контр-батарейной  стрельбы .

Те-же  280мм  японские  осадные  мортиры  можно  было-бы   вывести  из  строя  огнём  корабельной  артиллерии .

Но  в крепость  не  успел  попасть  воздухоплавательный парк  ( его  перехватили  японцы  ).

А без  корректировки с  аэростата     огня   крепостной  и корабельной    артиллерии   по позициям  японской  артиллерии  было  попасть  невозможно  .

 

Акустическая-звукометрическая и световая   пеленгация  вражеских  батарей    появилась и  бурно  развилась  только  к концу  ПМВ .

Хотя  ничего  не  имелось  такого  ,что-бы  могло  помешать её  появлению  на  10 лет  раньше  .

И действительно   в России  появился  в 1909 году   первый  аппарат-хронограф   (звукометрическая  станция  )  системы  Н.А. Бенуа   для  пеленгации  вражеских батарей  по  звуку  выстрела .    

http://net.knigi-x.ru/24istoriya/855143-1-voyna-oruzhie-novie-issledovaniya-materiali-trudi-sedmoy-mezhdunarodnoy-nauchnoprakticheskoy-ko.php

 

В 1909 году поручик лейб-гвардии Преображенского полка Н.А. Бенуа изобрел первый образец звукометрической станции для русской армии, работа которой была основана на методе «разности времен». Станция состояла из четырех развернутых на удалении друг от друга электрических мембранных звукоприемников, аккумуляторов и прибора, измерявшего промежутки времени между приходом звука к каждому из «микрофонов» (звуковая волна, достигая мембраны, размыкала электрическую цепь). На основании зафиксированных показаний можно было графическим построением найти место неприятельской батареи. Аппаратура позволяла определить координаты цели на дальности 6–8 км.
Русская звукометрическая станция инженера Бенуа, образца 1914 года.

Прикреплённые файлы:

 

Точность по направлению (для дальности от 6 до 8 км) была 0-01 (это и есть одно деление угломера), для дальности 8 км, ошибка по определению направления будет составлять 6 метров. Точность по дальности: для 6 км – 180 метров, для 8 км – 240 метров. Таким образом, результатом работы данной станции был район откуда била артиллерия противника (между прочим это действовавший аппарат, с ним воевали и воевали успешно). Направление аппарат давал точно. Конкретное расположение целей, устанавливалось вылетом авиации. 

Прикреплённые файлы:

 

 

 

 

 

 

 

 

Дальность  выстрела  японских  280мм  мортир  не была  более  8 километров  !  

Точность  пеленгации вражеских   артиллерийских   батарей  аппаратами  Бенуа   резко  увеличивалась при  пеленгации   не  одним   аппаратом  ,а  двумя  или  тремя такими  аппаратами  разнесёнными  на 500-2000 метров  . 

  Если одиночный  аппарат  Бенуа    давал  точность по  дистанции    -+120  метров на  8км    , а   по   углу   на той-же  дистанции  -+6-8 метров  , то  с двух  аппаратов  Бенуа при  хорошо  измеренном  базисе  меж  ними     дистанция   определялась   уже  с точностью   более  чем   -+15-20 метров   на 8км  .

 

Он  аппарат Бенуа  был  несовершенным ( плохие  по  чувствительности  приёмники звука  )  ,но  и это  лучше  чем  ничего  .

Улучшить  его  вполне  можно ( например  большими  рупорами  у микрофонов  )  .

  Кроме   хронографа     аппарата Н.А. Бенуа  использовались  самопишущие   акустические  пеленгаторы  системы  неких     Володкевича и Желтова  и так-же   некого   Левина .

Аппарат    Володкевича и Желтова использовал солдат-слухачей  ,которые услышав  звук  выстрела  замыкали  контакты  , а  на центральном  посту  данные  об  приходе  звука  автоматически  записывались на  движущейся  ленте  самописца  .     

И даже  с несовершенными  приборами   у нас   получались   неплохие  результаты с самого  начала  ПМВ .   

 

Изменено 21 Nov 2019 пользователем Абрамий