как бы выглядела геополитическая карта 6-8вв без Рима

[Ksanf]

Сильный финско-скандинавский элемент, но ничего из ряда вон.

Так как это фант произведение, то я ищу пути которые менее рояльно ведут к нужному мне сюжету.

Т.е. мне не нужно гос-во отождествляющее себя с славянами.

[марик]

Т.е. мне не нужно гос-во отождествляющее себя с славянами.

<{POST_SNAPBACK}>

Почему они не могут считать себя славянами и говорить на славянском языке? Ассимиляция. Когда то и всякие меря с муромчанами были отнюдь не славяне. Ну если очень хочется можно устроить геноцид местных. Но вроде это лишнее.

Просто ИМХО при отсутствии империи такого массового переселения народов на юг не случится. Неизвестно еще удастся ли подняться славянам при постоянном давлении германцев и кочевниках с юга. А вот уход в направлении Балтики и Скандинавии смотрится нормально. а так - как хотите. Нам же не видна общая картина.

[Telserg]

1. Допустимо ли, что:

1.1. Северное побережье ЧМ и проливы это Боспорское царство?

1.1.1. Или роль Черноморского доминиона больше подходит Понт?

1.2. Сохранение Птоломейской империи, т.е. Египта, как самостоятельного игрока?

1.3. Государства прикаспийского региона: Армения и Прафяне? Я правильно понял?

2. И, что касается при Ладожья. Можно ли брать за основу карты племен 6-7вв? Или в этом регионе без Римской империи был бы так же совсем иной расклад сил?

1.1 Все-таки рискну повторить, в отсутствие Рима на месте Парфии и Малой Азии будет Персидская империя.

1.2. Египтяне очень плохими воинами были, да и в основном их использовали в качестве вспомогательных частей, а греков или точнее греко-египтян было не так и много, так что Египет предпочитал договариваться. Поэтому думаю станет примерно такой же частью Персидской империи, как и в ранней Византии, если очень грубо - то деньги у них были, которые они на взятки тратили и таким образом стремились принять участие в управлении империей.

1.3. В РИ Армения выжила благодаря своему расположению между Римом и Парфией, раз Рима нет, то армяне принимают зороастризм и входят в состав империи, хотя в дальнейшем вместо Сасанидов вполне возможна армянская династия

2. Без Римской Империи переселение народов будет не настолько масштабным (нет единого культурного пространства, нет идеологии федератов, наконец нет римских дорог), поэтому германские племена скорее частично останутся в Германии (в т.ч. и в Поморье и на Висле), зато Иран будет больше привлекать кочевые племена на предмет пограбить, ну и соответственно он будет вести целенаправленную степную политику (примерно как династия Тан в Китае). Поэтому рекомендую ориентировать на карты III-V века, а не VIII. Примерно так:

А вот дальше славянская экспансия будет направлена не в сторону западной Европы (Германия, Чехия и Польша), где в АИ остались германцы, а в сторону нынешнего Новгорода Великого. Здесь кстати и нужны попаданцы, которые создадут новую общность на основе славянских и балтийских племен. Соответственно ко времени действия книги Ладожская Русь, состоявшись как государство ведет "драх нах вестерн" , т.е. выдавливает германцев из Польши и побережья Балтийского моря.

Да, еще я бы поставил на относительно сильное государство Алания (персидский клиент), которое контролирует Крым и ведет свою политику в междуречье Дона и Волги, не давая никому из степных родов возвысится (т.е. никакого каганата). А вот выше по течению живут венгры, которых Ладождская Русь тоже хочет съесть ради создания торгового пути по Каспию и дальше в индии :)

[Ksanf]

Соответственно ко времени действия книги Ладожская Русь, состоявшись как государство ведет "драх нах вестерн" , т.е. выдавливает германцев из Польши и побережья Балтийского моря.

Любопытный вариант. Но зачем Польша и войны с германцами?

По мне так в направлении запада достаточно прибалтики + готланд, а дальше в сторону "вологодчины" или "киевщины".

Начальное племенное образование имело численность около 65,000 человек, что объединили под одной рукой вселенцы. На момент начала текста, Ладожская Рось гос-во с численностью населения около 300.000 - пока рано лезть куда-то в "густо населенные" места, схарчат (читай ассимилируют)...

[Telserg]

Любопытный вариант. Но зачем Польша и войны с германцами?

Кусать очень хотется Хотя если пока несколько сотен тысяч населения, то согласен, рано. Просто тогда непонятно почему Ладожская Русь настолько милитаризированное гос-во, если оно не проводит экспансионистской политики.

По мне так в направлении запада достаточно прибалтики + готланд, а дальше в сторону "вологодчины" или "киевщины".

Я бы поставил на то что вселенцы создали балто-словенский племенной союз, т.е. прибалтика уже является частью гос-ва. Насчет киевщины - боюсь там хорошо закрепились готы, причем их государство более централизованное чем те племенные образования что имеются к западу от Ладожского гос-ва. А вологодщину завоевывать не надо, достаточно ползучей колонизации и "примучивания".

[Telserg]

Да, из соседней темы:

А я ставлю на создание германского государства кимврами и тевтонами в Италии и дальнейшее его развитие вначале, как грабительского государства на торговых маршрутах (ala мегавикинги), а затем по схеме Британской империи, но в средиземноморье.

Поддерживаю коллегу, северная и центральная Италия захвачена германцами, это самое сильное варварское королевство, а если еще предположить что оно образовано на этруском субстрате, то вообще тушите свет

Карфаген - город купцов, а не вояк. Рима не заменит. При отсутствии римской угрозы даже армия их останется наёмной.

А вот здесь не согласен, не стоит смешивать Карфаген и испанскую державу Баркидов, молнии вполне могут заменить орлов не только в Испании и Франции, но и даже в Британии.

[Ksanf]

кусать очень хотется Хотя если пока несколько сотен тысяч населения, то согласен, рано. Просто тогда непонятно почему Ладожская Русь настолько милитаризированное гос-во, если оно не проводит экспансионистской политики.

По поводу "кушать". Насколько хватает моих знаний - Киевскую Русь кормило во многом Ростово-Суздальское княжество. + Тут гораздо большую роль играет рыбловоство и скотоводство + есть картофель в отличии от РИ.

По поводу милитаризированости - вы делате поспешные выводы.

Реальная армия Роси законодательно ограничена от численности населения. Дружинников не может быть больше к населению чем в пропорции 1 к 80, т.е. дружина не превышает 3750 человек. Легион - это только внешне военная структура, он почти не воюет, у него иные функции, он к дружине не относится.

[Telserg]

По поводу "кушать". Насколько хватает моих знаний - Киевскую Русь кормило во многом Ростово-Суздальское княжество. + Тут гораздо большую роль играет рыбловоство и скотоводство + есть картофель в отличии от РИ.

Подсечно-огневое земледение многих не прокормит, а про картофель - это чит Возможно я сделал поспешные выводы, просто предположил что а) вселенцы борются за сокращение детской смертности, т.е. популяция растет чуть ли не в геометрической прогрессии б) каждый молодой человек воспитывается примерно как в Спарте, т.е. это воин, а кормят Росов условные федераты, т.е. как раз балты.

[Ksanf]

картофель - это чит

Это книга не о прогрессорах. :-)

Тут в начале самом я выкатываю симфонический оркестр, в виде ИНСТИТУТА который предварительно просчитывает методики воздействия. И две волны вселенцев, которые создают , а потом и управляют гос-вом в течении 90 лет. Так что на этом фоне экспедиция в Америку, так, семечки...

И конечно никакого подсечно-огневого земледелия :-) но об этом позже.

вот таймлайн до попадания ГГ.:

Таймлайн (Параллель) летосчисление указано по привычному нам от РХ:

540-й открытие Параллели

560г. Князь Рус - становиться сновидцем, ему 15 лет.

562г. Рус становиться князем ильменцев. Начата реорганизация быта и дружины.

562-564г. ввод в строй штукофенов. Происходит полное перевооружение дружины, стальное оружие и доспехи, арбалеты и проч. Ввод и иных новых технологий их тестирование в местных условиях.

565г. основание г. Руса (старой Ладоги). Крепость строится по технологии заливного бетона + кирпич. (начат новый временной отсчет. От основания Города) Первая рыболовная промысловая артель, вводятся в строй новые ладьи, по современным "чертежам".

567г. объединение всех ильменцев под рукой Руса.

567г. Основание Храма. Новая религия начинает свой путь.

569-571г. объединение всех словен переселившихся на север с Дуная под руку Руса и их переселение на берега Волхова. Рус объявляет о становлении гос-ва Рось. Население 65 тыс.

571г. Начата перестройка деревень по единым проектам. Вводятся новинки строительства, земледелия, скотоводства, рыболовства. Массовое введение, то что прижилось за 9 лет княжения Руса.

572. Постройка крепости Руса завершено.

574г. Основание г. Словен. Рядом со слиянием рек Свирь и Опять. (рядом с Ладожским озером).

574-580г. Проект дорожного строительства.

575-588г. - Великое плавание. 2 больших морских ладьи по северному пути, дошли до Америки спустились до Ю.А. и вернулись обратно.

580г. Основание г. Ильм на месте Новгорода

582-584г. Война с готланцами, а затем с фино-угорскими племенами. Полная победа Роси. Финский залив, Ладога, Онега, Ильмень, переходят под полный контроль Роси.

584г. основана крепость Орешек.

585г. Союз о вечном мире с племенами кривичей, начата их постепенная ассимиляция. (В РИ в итоге кривичи ассимилировались с новгородскими).

595г. Основание г. Онеж. На р. Свирь вблизи Онеги.

605г. Основание г. Волх. Между Ильмом и Русой.

606г. Приход второго сновидца Вандала.

608г. Смерть Руса. Вандал становится князем Роси. Население Роси 120 тысяч.

608-657г. - Реорганизация социума. Её предпосылки были заложены еще Русом. Вандал развивает и закрепляет новые правила быта, веры, социума. Смена 2х поколений. Основаны города Лад (на месте Ладейного поля), Балог (на Белом озере). Полная техническая, сельскохозяйственная, рыболовная, военная, медицинская, религиозная адаптация на Роси. "Плотное" заселение южных берегов Ладожского, Онежских озер, рек Волхов и Свирь.

658г Смерть Вандала. Население Роси - 200 тыс.

163г от Основания (728 от Р.Х.) Перенос сознания ГГ. Население Роси - 350 тыс.

[Владислав]

Так что на этом фоне экспедиция в Америку, так, семечки...

Какая Америка???!!! Покупаем на ближайшем рынке и вперед!

[Ksanf]

Какая Америка???!!! Покупаем на ближайшем рынке и вперед!

вы путаете "вселенцев" с "попаданцами". Т.е. путаете перенос сознания с телесным переносом.

[Ostgott]

Я честно говоря так прямо славян неизменных при развилке в виде отсутствия Рима видеть удивлен.

Если аланы хорошо финансируемый персидский клиент, то гунны с большой вероятностью могут и обломаться напрочь. А до этого - готы могут застрять в лесах и ассимилировать славян, ибо в алано-сарматскую степь им путь заказан.

Да и с картошкой - это смело так. Кто-нибудь напомнит сколько лет селекционной работы требуется, чтобы вывести сорта, которые вымораживать по примеру инков не требуется?

И зачем нужен Готланд?

[Telserg]

Я честно говоря так прямо славян неизменных при развилке в виде отсутствия Рима видеть удивлен.

Если аланы хорошо финансируемый персидский клиент, то гунны с большой вероятностью могут и обломаться напрочь. А до этого - готы могут застрять в лесах и ассимилировать славян, ибо в алано-сарматскую степь им путь заказан.

Ну я так понял что росы - это как раз племя, бежавшее от готов на север.

[Cмельдинг]

Т.е. из района бассейна реки Дунай.

<{POST_SNAPBACK}>

со всем уважением, но если речь про Любшу, то ударение надо делать не на "от Дуная",а на "до Польского поморья"

Так что - нужен "колорит"? Оглядывайтесь на Рюген и пр.

[Ostgott]

Ну я так понял что росы - это как раз племя, бежавшее от готов на север.

<{POST_SNAPBACK}>

В реале не бежали, подчинялись.

Вообще название росы, русы - это уже что-то более поморское с включением вандальского и иного восточногерманского элемента.

[Telserg]

В реале не бежали, подчинялись.

Ну как бы примерно в тоже время появляется культура псковских длинных курганов, в которой переплетаются балтские и славянские элементы, подозреваю именно ее аналог и является росами из произведения коллеги.

[Ostgott]

Если исследовать краниологический материал, то основные славянские миграции в новгородско-псковскую землю шли с поморья - ободриты и прочие лужицкие сорбы, южнее - с Карпат и Дуная. А тут вообще к Висле и Поморью славяне не приходят, похоже.

[Ksanf]

Так как текст только в начале написания, то я легко могу изменить многие детали. В том числе и откуда было переселение племен на Волхов.

[Ostgott]

Да вопрос то не в этом. При отсутствии Рима вырисовывается германское Поморье и повисленье - наиболее благоприятный для расселения на Волхов регион. Там в Вашем мире руги с гепидами какие-нибудь будут.

[Ksanf]

При отсутствии Рима вырисовывается германское Поморье и повисленье - наиболее благоприятный для расселения на Волхов регион.

Т.е. вы отвергаете возможность создание иной империи на месте Римской? Пусть не столько могучей но не менее привлекательной для варваров? Карфаген, Парфия, м.б. Македония., м.б. этруски, м.б. сицилийское царство, м.б. Понт великий и т.д.

[марик]

Т.е. вы отвергаете возможность создание иной империи на месте Римской?

<{POST_SNAPBACK}>

Скорее несколько империй. В азии, восточном, западном средиземноморье. Они будут воевать между собой долго и нудно. Но завалится одновременно никак. И уж в те же сроки не получится. Так что большим переселением народов скользкий вопрос. Они шли именно на место где поживиться можно и тепло, а сил нет. Но для худлита подробностями заморачиваться не стоит. Хотите отправьте геманцев на юг и все дела. Все равно ничего толком про те времена не знаем.

[Ksanf]

ит. Хотите отправьте геманцев на юг и все дела

примерно так и хочу, в северную Италию к примеру.

[Ostgott]

Т.е. вы отвергаете возможность создание иной империи на месте Римской? Пусть не столько могучей но не менее привлекательной для варваров? Карфаген, Парфия, м.б. Македония., м.б. этруски, м.б. сицилийское царство, м.б. Понт великий и т.д.

<{POST_SNAPBACK}>

Примерно так, как описал коллега Марик:

Скорее несколько империй. В азии, восточном, западном средиземноморье. Они будут воевать между собой долго и нудно. Но завалится одновременно никак. И уж в те же сроки не получится. Так что большим переселением народов скользкий вопрос. Они шли именно на место где поживиться можно и тепло, а сил нет

<{POST_SNAPBACK}>

Только вот, чтобы одновременно ушли с пути славян такие массивы, как 1) готы; 2) гепиды; 3) вандалы; 4) руги; прочая мелочь типа герулов и скиров - это куда ж и зачем они попрут?

примерно так и хочу, в северную Италию к примеру.

<{POST_SNAPBACK}>

Там кимвро-тевтоно-италийский микс, скорее всего. Причем злобный и жизнеспособный по циклу века до 10-го.

Изменено 21 Oct 2011 пользователем Ostgott

[Крысолов]

А нельзя ли германцам кельтских вырожденцев скормить по самый Бетис?

Т.е. вы отвергаете возможность создание иной империи на месте Римской?

Единую средиземономорскую империю мог построить только Рим. Это уникальное явление.

[Ostgott]

Вероятность того, что германцы будут по самую андалузию - невилика. Скорее всего юго-западная граница германского мира будет по Пиренеям. Испания же будет кельтской, в том числе и за счет новых волн из Галлии, уходящих от всяких Ариовистов. Я бы даже поставил на аналог Бретани в Марокко.

Вообще очень интересный многополюсный мир. Как за счет соперничеств всеразличных по научно-техническому развитию к 6-му веку опережение к РИ оцените?