Новый игрок в Северном Причерноморье


25 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

967 год в Северном Причерноморье, Приднепровье да и вообще Восточной Европе проходил примерно так как указывается в учебниках истории. В Поволжье и на Северном Кавказе догорали остатки Хазарского каганата, на Тамани потихоньку обустраивались русские, закладывая фундамент будущего княжества, в Киеве патриций Калокир договаривался о чем-то с князем Святославом, готовищямся к походу на Болгарию. Все было как обычно.

И тут ВНЕЗАПНО - перенос!

Нет, это была не Харьковская область из 1950 года пришедшая на помощь славным предкам в их борьеб против византо-христианского империализма.

И даже не современные родноверы с Киева, прибывшие с такими же целями.

Увы, перенесенный был куда как менее приятным соседом.

C конца XV века Крымское ханство совершало постоянные набеги на Московское государство и Польшу. Крымские татары и ногаи владели в совершенстве тактикой набегов, выбирая путь по водоразделам. Главным из их путей к Москве был Муравский шлях, шедший от Перекопа до Тулы между верховьями рек двух бассейнов, Днепра и Северского Донца. Углубившись в пограничную область на 100—200 километров, татары поворачивали назад и, развернув от главного отряда широкие крылья, занимались грабежом и захватом рабов. Захват пленников — ясыря — и торговля рабами были важной статьей экономики ханства. Пленники продавались в Турцию, на Средний Восток и даже в европейские страны. Крымский город Кафа был главным невольничьим рынком. По оценкам некоторых исследователей, на крымских работорговых рынках было продано за два века более трех миллионов людей, преимущественно украинцев, поляков и русских.

Хан Девлет I Герай вел постоянные войны с Иваном IV Грозным, тщетно добиваясь восстановления независимости Казани и Астрахани. Однако, при попытке Турции организовать военный поход в Поволжье для взятия Астрахани и реализации проекта соединения Волги и Дона каналом, хан саботировал эту инициативу как вмешательство османов в традиционную сферу влияния Крымского ханства.

В мае 1571 во главе армии из 40 тысяч всадников хан сжёг Москву, за что получил прозвище Тахт Алган («взявший трон»). Во время набега на Московское государство погибло, как полагают многие историки, несколько сотен тысяч человек и был взято в плен 50 000. Иван IV обязался, по примеру Польши, уплачивать ежегодно дань Крыму — по присланному заранее списку от семьи хана и его вельмож. Однако из-за разгромного поражения хана в Битве при Молодях уже год спустя, Крымское ханство утратило существенную часть своей мощи и было вынуждено отказаться от претензий на Поволжье. Выплата «поминок» Крыму продолжалась до конца XVII века [8] и окончательно прекратилась лишь в правление Петра I

Именно за год до этого похода, в 1570 году Крымское ханство ухнуло и провалилось в десятый век. Провалилось примерно в этих границах:

ee08a07d3dff.gif

Вместе со всеми ногайскими вассалами.

Турецкие крепости и города на южном берегу Крыма, в Азове, на Тамани и в прочих местах не перенеслись.

Там остались византийские, а кое-где уже и русские владения

Однако все остальное ханство благополучно оказалось в десятом веке.

Что дальше?

ЗЫ. Я не очень хорошо представляю себе уровень развития военного дела у крымцев( без утурок), в частности не в курсе, применяли ли они в сколь-нибудь широком количестве огнестерл. Если получится случайно, что Крым окажется слишком галактичным- можно для противовеса перенести еще и Запорожскую Сечь.

Изменено пользователем Vasilisk

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Эх не пошла тема, жаль.

Видимо, Святослав против Девлет-Герая или слишком неожиданно или слишком банально или слишком непатриотично :drinks:

Придется видать переносить в десятый век Москву из 1937-го и строить галактическую империю Сталина-Святослава((((

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Видимо, Святослав против Девлет-Герая или слишком неожиданно или слишком банально или слишком непатриотично

все зависит от того, сколько у Гирея пушек.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

все зависит от того, сколько у Гирея пушек.

Ну пушки в основном у турок, а турки в крепостях, а крепости не перенеслись...

Ну какая-то артиллерия наверное окажется на перенесенной территории...

Но крымцам ведь еще придется брать и византийский Херсонес, который под боком...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

>Но крымцам ведь еще придется брать и византийский Херсонес, который под боком...

А нафига его брать-то? Чем Византия как сюзерен хуже турок? Вот по привычной схеме и станут взаиимодействавать: отлавливать рабов на Руси и сбывать по тому же привычному маршруту, даром что там какой-то шайтан сменил вывеску со "Стамбул" на "Константинополь" - экономические интересы от такого ребрендинга никуда не делись.

А вот Киев - возьмут... :good:

Что даже и не интересно.

Интересно, что будет, когда через лет так 250 придут монголы... А они - придут, Крым ну никак не тянет на прогрессора, внутренних импульсов к развитию техники у них нет и взять неоткуда: подгребут под седалище сколько смогут, и будут жить как привыкли, и радоваться. Вот огнестрел волей-неволей распространят, как раз лет за 200. Преобладать он не будет, но известен станет по всей Великой Степи уж точно. И у Чингиза будут, среди прочего, конные мушкетеры :). И если не полевая, то уж осадная артиллерия точно: китайские инженеры наклепают, не вопрос...

Изменено пользователем Тень Дуба

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну пушки в основном у турок, а турки в крепостях, а крепости не перенеслись...

Ну какая-то артиллерия наверное окажется на перенесенной территории...

Но крымцам ведь еще придется брать и византийский Херсонес, который под боком...

Либо степной галактизм и война с Хазарией.

Если Хазария, Русь и Византия не договорятся - может выйти "крымское иго".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если Хазария, Русь и Византия не договорятся - может выйти "крымское иго".

А Византии оно нафига? Им выгоднее договориться Крымом. А Крыму - с ними.

Хазар точно вынесут. Русь загонят в леса... и будущая Московия (или как там она будет назваться) начнет складываться на пару веков раньше. А при появлении монгол радостно к ним присоединится: хоть с чёртом, лишь бы против Крыма.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А нафига его брать-то? Чем Византия как сюзерен хуже турок?

Тем, что гяуры.

А законный халиф между прочим черти где с византийцами как раз воюет.

И между прочим- тут еще русские отряды рядом на Тамани стоят.

А вот Киев - возьмут...

Что даже и не интересно.

Что кстати, не факт...

По описаниям Гийома де Боплана и де Марсильли, крымцы оснащались довольно просто — они использовали лёгкое седло, попоной, а иногда и шкурой овечьей покрывали лошадь, не надевали узду, используя сыромятный ремень. Незаменимой для наездника являлась и плеть с короткой рукояткой. Вооружены крымцы были саблей, луком и колчаном с 18 или 20 стрелами, ножом, имели огниво для добывания огня, шило и 5 или 6 сажен ременных веревок для вязания пленников. Любимым оружием крымских татар были сабли, изготовлявшиеся в Бахчисарае, ятаганы и кинжалы брались про запас.

То есть широкого распространения огнестрела нетути.

Есть конечно кое-где кое-что...

Но не так уж много...

Русы не так чтобы греческого огня боялись, и тут не факт что испугаются...

Впрочем, "для баланса")), как я и предлагал, можно перенести Томаковскую Сечь:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Томаковская_Сечь

Если Хазария, Русь и Византия не договорятся - может выйти "крымское иго".

Хазария никак не договориться- нету уже той Хазарии можно сказать

А вот Русь с Византией- вполне могут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Огнестрела практически нет, но есть монгольский (и даже в последнем турецком модернизированном варианте) лук, что уже настолько дофига..... :dance2:

А насчет рабов - спрос на них в Византии во время оно в связи с текущей экономической и демографической ситуацией стремительно падает, даже тех что есть массово освобождают, я писал об этом в мире Маниака. Для сбыта рабов придется искать иные каналы - в мир ислама. Через Кавказ, ага..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Огнестрела практически нет, но есть монгольский (и даже в последнем турецком модернизированном варианте) лук, что уже настолько дофига.....

Ну все же не такое вундерваффе, чтобы прямо так Русь завоевать в два счета. По крайней мере уж кто такие конные лучники кочевники Святославовы дружинники в курсе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ВЫопрос еще в банальной численности. Святослав может выставить 30-40 тысяч бойцов, и то, ему придется ждать дружыны с дальних городов. А у Девлета будет за сотню тысяч нукеров в первой волне.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ВЫопрос еще в банальной численности. Святослав может выставить 30-40 тысяч бойцов, и то, ему придется ждать дружыны с дальних городов. А у Девлета будет за сотню тысяч нукеров в первой волне.

Ну вон Москву он вроде с 40 тысячами брал.

Но даже и сли больше- у него в тылу византийских Херсонес с которым тоже надо что-то делать...

А пока будет делать- может в Константинополе и Киеве сообразят, что против этого монстра придется что-то делать сообща

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тем, что гяуры.

Со всякими печенегами и половцами эти гяуры прекрасно договаривались. А крымцы - с генуэзцами и разными прочими греками. Телец Златой - он, как известно, правит бал...

Да и ислам в том Крыму без году неделя. Не путайте с нынешними аятоллами: религиозный энтузиазм времен Мухаммеда далеко в прошлом, а нынешний всплеск - далеко в будущем.

А насчет рабов - спрос на них в Византии во время оно в связи с текущей экономической и демографической ситуацией стремительно падает, даже тех что есть массово освобождают

Вот это уже серьёзнее. Тогда у Византии нет сверхсильного экономического интереса в Крыму. Есть послабее, обычный экономический интерес. Плюс обычный же для них интерес к интригам: использовать Крым против других врагов. В том числе методом банальных взяток.

Но вопрос "нафига рвать связи" для Крыма - остаётся. Пара крепостей им ничем не мешают, своего флота у них нет, закупать всякий ширпотреб на вырученные за рабов деньги у кого-то надо (всё из Хорезма не притащить: далеко...).

Скорее будут стараться слупить с Византии денежек.

Ну все же не такое вундерваффе, чтобы прямо так Русь завоевать в два счета. По крайней мере уж кто такие конные лучники кочевники Святославовы дружинники в курсе.

Ага, вот только почему-то 250 лет спустя это же вундерваффе сработало. Именно что в два счёта. Видимо, ко времени Калки русские дружинники срочно и дружно забыли, кто такие конные лучники...

Кстати, ещё одно вундерваффе Крыма - пост-чингизовская организация, дисциплина, управляемость и тактика войска.

Конечно, это далеко не тумены Субедея, но по сравнению с армиями (а тем более - дружинами) 10 века - очень серьёзно.

Ну и - число, как уже сказали.

Но даже и сли больше- у него в тылу византийских Херсонес с которым тоже надо что-то делать..

Например - торговать и вымогать взятки. От Херсонеса крымцам одна выгода...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А насчет рабов - спрос на них в Византии во время оно в связи с текущей экономической и демографической ситуацией стремительно падает, даже тех что есть массово освобождают, я писал об этом в мире Маниака.

[Сложив 2 и 2] Кстати, коллега Георг - а куда ж тогда сбывал рабов Святослав? Вроде он активно этим занимался, или я чего путаю? Любопытно!

Изменено пользователем Тень Дуба

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Со всякими печенегами и половцами эти гяуры прекрасно договаривались.

Печенеги и половцы какбе мусульманами не были...

А крымцы - с генуэзцами и разными прочими греками.

При этом периодически пытаясь выпилить их. Что в итоге и сделали с помощью турок.

Вы хоть на карту взгляните, Херсонес Византийский прямо под боком у крымской столицы...

Пара крепостей им ничем не мешают

Не "пара крепостей",а довольно крупный по здешним меркам город.

На который нападать куда ближе, чем переться к черту на кулички в Киев.

Но вопрос "нафига рвать связи" для Крыма - остаётся.

Коллега, они только что перенеслись. Никаких связей в десятом веке у них нет)

Да и ислам в том Крыму без году неделя.

Эээ, в каком году Золотая Орда ислам приняла не припомните?

Ага, вот только почему-то 250 лет спустя это же вундерваффе сработало. Именно что в два счёта. Видимо, ко времени Калки русские дружинники срочно и дружно забыли, кто такие конные лучники...

250 лет спустя единого русского государства не было...

И сработало там далеко не одно это "вундерваффе"...

И далеко не " в два счета"

это далеко не тумены Субедея

Вот именно.

ОЧЕНЬ далеко.

Татарское войско далеко не монолитно.

Те же ногайцы очень быстро схлеснуться с печенгами, а потом и с касогами, которые будут очень уидляться когда им скажут, чо они теперь вассалы Крымского хана и все сплошь должны принимать ислам- в разных смыслах, смотря по ситуации

Изменено пользователем Каминский

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

[Сложив 2 и 2] Кстати, коллега Георг - а куда ж тогда сбывал рабов Святослав? Вроде он активно этим занимался, или я чего путаю? Любопытно!

Данные о резком падении спроса на рабов в Византии во второй половине X-XI веках - из трудов Сказкина и Литаврина, вполне достоверные.

А основной канал сбыта "челяди" многократно описан восточными авторами - рабовладельческая экономика стран Халифата в X веке в расцвете. А нижнюю Волгу после разгрома каганата контролируют союзные Руси огузы-торки.

В Константинополе тоже в те годы функционировал рынок "где же купцы русстии челядь продают" - но это в основном транзит, осуществляемый согласно торговым договорам с той же Русью.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега Георг, а вы сами какие последствия у переноса видите? Галакьтический Крым или все же нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега Георг, а вы сами какие последствия у переноса видите? Галакьтический Крым или все же нет?

Коллега, в данный текущий момент напрячь моск на цели АИ я не в силах, уж извините. Но в первом приближении - в полевой битве руссам мало что светит.

Плюс прекрасное знание географии ТВД - Московия по Оку и Украина по Сан пройдены набегами неоднократно.... :hang1:

Остальное отработано. Два набега в год, и так подряд - и племена начинают отваливаться от Киева и приносить дань.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но в первом приближении - в полевой битве руссам мало что светит.

Ясно :hang1:

Видать придется-таки переносить вместе с татарами и казаков.

Там может и огнестрел какой-никакой будет.

Вера с русами разная, но в Киеве христиан хватает, среди запорожцев бытуют всякие полуязыческие верования, в общем может и сработаются...

И да, все-таки глядишь и получиться засоюзить Византию и Киев)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Огнестрел известен, но вот насчет металургов умеющих лить пушки это вряд ли ( единственное что какой нибуть артиллерист турецкий родствеников решит навести или будет на старости лет жить поживать на перенаселеной местности), но в общем лет через 20-50 пушки появятся, вначале для осады и быстрого взятия всяких мелких древо-земляных укреплений , острожков , застав, а позже для крупных городов с солидными стенами и полевой конной артилерией. Но главные плюсы крыма, организация государства и армии, думаю за десятилетие-другое хазарский каганат востановится, но только во главе с гиреями.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Видать придется-таки переносить вместе с татарами и казаков.

Тогда и соседнее население переносить надо. не одну лишь Сечь. А то есть казаки чего будут, без гречкоссев-то?

Казачки, конечно, круты - но у татар - полноценное государство, самодостаточное хозяйство. А там лишь "голая" армия, и не так чтобы уж очень большая на тот момент...

Или их надо как-то быстро подружить со Святославом - в качестве военспецев они больше пользы принесут... И хватит сотни-другой.

Кстати, тогда можно и без второго переноса обойтись: шастал казачий отряд на татарской территории - вот и перенесся за компанию. Обычное дело...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Или их надо как-то быстро подружить со Святославом - в качестве военспецев они больше пользы принесут...

Ну,я примерно на это рассчитываю, что они как-то скооперируются. Интересно как у запорожцев с исторической памятью- они себе те времена вообще хорошо представляют?

Кстати, тогда можно и без второго переноса обойтись: шастал казачий отряд на татарской территории - вот и перенесся за компанию. Обычное дело...

В принципе да, можно и так. Допустим в очередной набег на "чайках" отправились, а тут- хоп, низовья Днепра-то тоже перенеслись...

Изменено пользователем Каминский

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

придется-таки переносить вместе с татарами и казаков

<{POST_SNAPBACK}>

Так это ж реал! Читайте Виктора Точинова "Усмешки Клио".

Точинов убедительно доказал, что в 1613 году где-то состоялся перенос отряда разбойных казаков. "Временная яма" располагалась в районе крепости Копорье. Перенеслись как раз в 862 год. Возглавляли отряд Сокол-атаман, Синеус-есаул и второй есаул (имя не сохранилось, в летописи известен как Трувор). Существует вероятность, что в это же провал угодил шведский отряд, преследовавший казачью ватагу. Собственно, уходя от преследования, ватага вблизи Копорья и оказалась. Память о шведах также осталась в летописях (Карл, Ингельд и прочие)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Так это ж реал! Читайте Виктора Точинова "Усмешки Клио".<BR>Точинов убедительно доказал, что в 1613 году где-то состоялся перенос отряда разбойных казаков. "Временная яма" располагалась в районе крепости Копорье. Перенеслись как раз в 862 год. Возглавляли отряд Сокол-атаман, Синеус-есаул и второй есаул (имя не сохранилось, в летописи известен как Трувор). Существует вероятность, что в это же провал угодил шведский отряд, преследовавший казачью ватагу. Собственно, уходя от преследования, ватага вблизи Копорья и оказалась. Память о шведах также осталась в летописях (Карл, Ингельд и прочие)

Ну раз им не привыкать- пусть еще второй раз перенесутся :drinks: Век спустя

Помогут пращурам...или потомкам? :dntknw:

Изменено пользователем Каминский

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

думаю за десятилетие-другое хазарский каганат востановится, но только во главе с гиреями.

Кстати да, раз у нас такое дело:

основной канал сбыта "челяди" многократно описан восточными авторами - рабовладельческая экономика стран Халифата в X веке в расцвете. А нижнюю Волгу после разгрома каганата контролируют союзные Руси огузы-торки.

То Гирею дорога одна- прорываться к Пвольжью, в район будущей Астрахани.

Благо дорога знакомая.

Так заодно откроется дорога и к тамошнему "повелителю правоверных", который, я думаю будет протсо счастлив узнать о новом союзнике и торговом партнере...

Но есть еще один нюанс- как мы видим по карте, ряд близлежащих территорий оказывается неподконтрольными Гирею.

Понятно, что это ненадолго, но к примеру на Тамани, где стоят русские отряды во взятом Самкуше, возможно и придется повозиться.

Если руссы стоят в это время еще и в Керчи ( которую скорей всего возьмут быстро), то беженцы оттуда разом все расскажут русам в Тмутаракани.

Самкуш они не удержат, придется отступать в горы к зихам и касогам. Которые тоже оечнь быстро узнают, что на правом берегу Кубани кочуют ногайцы. С которыми у них вряд ли сложаться дружеские отношения.

В общем возможно, что какое-то время Девлету придется разбираться с прилегающими землями...

А там глядишь и казаки со Святославом договорятся ( думаю надо все-таки Сечь переносить, пусть какая-то база будет) и Византия раскачается...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас