Атеистическая цивилизация древности

[Шотландец]

Возможно ли создать атеистически-светское государство в период античности/средневековья? И каким оно может быть(второй вариант алитернативы-атеистически-светский народ)?

Изменено 10 Nov 2011 пользователем Шотландец

[Ksanf]

Нет. Невозможно. Управляющая элита атеистическая - это хоть и персик, но теоретически реальный, но вот целиком гос-во - нет, ни прои каких обстоятельствах, ну кроме какого-нибудь массового облучения.

[Tovarish_Kreol]

Только если в массовом порядке. Скажем какой-нибудь сугубо атеистический мир. А отдельно... ну только если скажем какое-нибудь отдалённое, без связей с другими гос-вами. Иначе многие люди начнут перенимать религию, а вместе с ней и культуру другого гос-ва. Скорее всего атеистов поглотят. Да - перенимать будут, ибо для многих людей это очень нужно, чтобы был бог, ну то есть не совсем так, но мне немного трудно написать, что я имею ввиду.

[АНТ]

В принципе можно представить распространение философии Эпикура при поддержке государства. Но следующие поколения могут сделать богов и из Эпикура с Демокритом. Конфуций тоже изначально создавал вполне светское учения.

[krolik]

хмм, так вроде ж конфуцианство и не религия...

[Престес]

Возможно ли создать атеистически-светское государство в период античности/средневековья? И каким оно может быть(второй вариант алитернативы-атеистически-светский народ)?

Коллеги меня несколько опередили, но повторю что конфуцианство и поздне-эллинистическая философия - это почти то что Вы предложили. То есть общегосудартсвенная идеология есть, но она почти светская, для масс - любая религия "лишь бы государству вреда не было".

[Kagesai]

хмм, так вроде ж конфуцианство и не религия...

А буддизм - во многом атеистично-агностическая идеология.

[Читатель]

Возможно ли создать атеистически-светское государство в период античности/средневековья? И каким оно может быть(второй вариант алитернативы-атеистически-светский народ)?

<{POST_SNAPBACK}>

Это Китай

[Читатель]

"древне-китайская религиозная система, отличавшаяся не только отсутствием богов, храмов и обслуживавших их жрецов, но и церковной организации как таковой, вообще очень мало была похожа на развитую религию.

Для нее не были характерными ни развитая космогония, ни сотериологические поиски спасения во внефеноменальном мире, ни сколько-нибудь серьезные рассуждения на тему о жизни и смерти и тем более загробном существовании (верили разве, что дух умершего в принципе существует и даже может вступить в контакт с живыми, особенно родственными, потомками), ни представления о метафизических силах Добра и Зла и тем более их противоборстве, ни что-либо вроде четко оформленной молитвы или просьбы о спасении и избавлении от грехов. Эквивалентом всего этого были достаточно примитивные верования и суеверия, включая культ умерших предков, причем в основном высокопоставленных и прежде всего правителя-вана, сына Неба. Методом активного служения всем сверхъестественным силам были ритуал и церемониал в самом широком смысле этих понятий, начиная со столь хорошо известных древним китайцам обрядов гаданий, практики предсказаний и жертвоприношений.

Ритуал и церемониал были в основном прерогативой знати, представители которой в соответствующих случаях выступали в функции жрецов. Тем же, кто стоял на низших ступенях социальной лестницы и не имел непосредственных связей с сыном Неба и высокопоставленными умершими предками и потому не имел права и возможности принимать участие в строго регулировавшихся ритуальных и церемониальных обрядах, оставалось лишь отдавать дань примитивным верованиям далекого прошлого, значительная часть которых с течением времени все более отчетливо принимала вид суеверий. Разумеется, миру суеверий не была чужда и феодальная знать. Но для нее этот мир был лишь небольшой частью религиозных представлений, которая к тому же с течением времени очевидно оттеснялась на периферию духовной жизни.

Этот любопытный процесс сам по себе заслуживает внимания, ибо является отражением динамики развития духовной культуры чжоуского Китая в целом. Если применительно к большей части периода Чуньцю в записях «Цзо-чжуань» и в «Го юе» легко встретить немало рассуждений на тему о суевериях, не говоря уже о чудесным образом сбывавшихся предсказаниях, то в конце Чуньцю ситуация заметно меняется. Хорошо известно отношение к суевериям Конфуция. Он терпел их, но никак не поощрял. Неудивительно, что в сборнике народных песен, отредактированных именно им и потому вошедших в канон, тщательно изучавшихся многими поколениями китайцев на протяжении тысячелетий, практически нет следов раннерелигиозных верований и суеверий. Зато главным содержанием чжоуской духовной культуры периода Чуньцю — причем это видно не только из песен «Шицзина», но и при знакомстве со всеми остальными текстами той эпохи — оказываются этика, ритуал и тесно связанные с ними социально-политические теории и легендарные предания. " (с) Васильев "Древний Китай. Том 2 Период Чуньцю"

Изменено 10 Nov 2011 пользователем Читатель

[Сеня]

Скажите что такое религия.

[Серая Зона]

Светское государство - возможно, и было в РИ - достаточно вспомнить дохристианский Рим.

А вот атеистическое, боюсь, невозможно.

[digger]

Исполнение ритуалов поклонения мистическим существам с целью получения их благосклонности, массово и регулярно.Это повседневная потребность простого народа.Оно возникает спонтанно и его нет только если организовано душится государством, до современности, когда другая ситуация с образованием и наукой.С натяжкой ,в древности возможно государство без государственной религии.Олимпийские боги вместе с местными божками считаются мракобесием и снимаются с гособеспечения, верхушка - сторонники какой-нибудь философии, народ продолжает верить в богов и финансировать храмы.Кончится это притеснением религии и восстанием.

Изменено 10 Nov 2011 пользователем digger

[Тень Дуба]

>Исполнение ритуалов поклонения мистическим существам с целью получения их благосклонности, массово и регулярно.

Это магия. Абсолютно противоположный религии подход к миру. (Скорее уж ближе к научному...)

>Скажите что такое религия.

Присоединяюсь. Скажите, что Вы понимаете под религией.

А то под классическое определение что конфуцианство, что "чистый" буддизм можно подтянуть только за очень длинные уши...

З.Ы. Да, и что за зверь такой - "мистическое существо"?

[digger]

Существо,которого никто никогда не видел,и обладающее неким могуществом.Терминолигия - пропаганда."Магия" - это матерное название ихней религии,взаимное причем.Наша религия всегда правильная ,мы не поклоняемся,а духовно обогащаемся.

[Тень Дуба]

>Существо,которого никто никогда не видел,и обладающее неким могуществом

Тогда античные боги (да и наши лешие всякие, языческие боги вообще) Вам не подходят: их видело масса народу. Своими глазами. "Видели их, истинный крест,вся деревня весь уезд..."©

Собственно, видели ведь и Христа, и Отца, даже Духа Святаго....

Ну а _неким_ могуществом даже я обладаю. И Вы...

>Терминолигия - пропаганда."Магия" - это матерное название ихней религии,взаимное причем.Наша религия всегда правильная ,мы не поклоняемся,а духовно обогащаемся.

Коллега, терминология - пропаганда только если нам по... болтать, так скажем. Ежели понять чего желаем - надо знать хотя бы, как называются те вещи, о которых говорить берёмся.

Объясняю на пальцах, в чём разница:

- Религия: у "бога" есть свобода воли, он - личность. Потому его просят (молят) - а иногда и требуют и запугивают - как человека, как личность.

Поэтому результат просьб зависит от того, любы ли они (и тот, кто просит) богу. Поэтому "бог есть любовь", и награждают боги не достойных, а избранных (любимчиков)

- Магия: у "сверхъестественного объекта", в принципе, может быть личность, но магу это НЕ ВАЖНО. Он не просит и не пугает, он воздействует на объект как на природную СТИХИЮ (и этим не отличается от современного ученого). Облака не просят и не пугают - их разгоняют.

Надо совершить правильную последовательность действий (заклинаний, телодвижений), - и результат будет ОБЯЗАТЕЛЬНО. Фауст вон, чёрта вызвал - и тот НЕ МОЖЕТ не явиться. Любовь/нелюбовь его к Фаусту вообще не рассматривается.

Алладин трёт лампу - и джин даже не думает - подчиняться или нет. Это не любовь - это "работа".

Разница между магом и учёным в том, что маг не имел современных методов проверки своих гипотез - и обычно принимал неверные "технологии" за работающие. Но сам подход к миру и поиск объективных средств воздействия на него - одинаков.

Магия действует независимо от личности (и личных качеств: злой, добрый, грешник, праведник) того, кто её применяет. Важно слова в заклятье не перепутать.

Молитва - прямо наоборот: бог смотрит на то, КТО просит, а не то, как это делается, какими именно словами, например...

[SNV-Legat]

По теме - НЕТ. Всё равно у человека будет представление о каком-нибудь трансцендентальном объекте, в трудах Фрейда, Юнга, ФромаЮ, Конта религия связана напрямую с человеческой психикой, уровнем познания мира,так как человек абстрагирован от природы он создаёт систему "Порядок-Хаос", что показано у М.Элиаде. Если Вам охото создать такую систему, то берите Др. Грецию или Др. Рим и стройте эту систему на основе атомизма, но всё равно скатится в деизм. Культ в ту эпоху тесно связан с земледельческим циклом, таким образом главным носителем будет сельский житель...повториение ситуации в период поздней античности в городские интеллектуалы нерелигиозны, а сельские жители верят в старых богов.

[Тень Дуба]

о каком-нибудь трансцендентальном объекте

При том, что ни Фрейд, ни Юнг не есть истина в последней инстанции, далеко не на всяком трансцендентальном объекте может быть построена религия.

Давайте не путать религию и культ и назвать религией что ни попадя, точнее - всё, что не есть диалектически материализм, причем на уровне понимания журнала "Безбожник".

но всё равно скатится в деизм.

Последовательный деизм как раз несовместим с религией. (Нафига молиться, если бог всё равно не вмешается? Брахма спит...)

См. выше - наличия в мире "богов"= "трансцендентальных объектов" самого по себе маловато для религии - связи с ним человека.

[SNV-Legat]

Тема называется "Атеистическая цивилизация древности", Атеизм (франц. atheisme, от греч. а — отрицательная частица и theos — бог; буквально — безбожие), отрицание существования бога, каких-либо сверхъестественных существ и сил и связанное с этим отрицание религии. Содержание понятия "А." изменялось на протяжении истории и было тесно связано с характером религиозных учений, которые господствовали в различные эпохи. А. не следует отождествлять с деизмом, пантеизмом, религиозным вольнодумством или свободомыслием (свободное толкование религиозных догм, осуждение религиозной нетерпимости, критика церковных обрядов и т. и.), которые могут близко соприкасаться с А., а в ряде случаев служить переходом от веры к неверию. Составными частями А. являются философская, историческая и естественнонаучная критика религии. http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Атеизм/

Если следовать вашей логике, то меняйте тему на "Псевдорелигиозную цивилизацию" "Квазирелигиозную цивилизацию".....

[инженер-исследователь]

Мне приходилось беседовать по этой теме со специалистами в области культурологии , результатом этих бесед было мнение, что атеистическая цивилизация в доиндустриальном обществе будет иметь склонность либо к упадку , либо к самозапиранию , конечно если речь идёт о том,что сейчас официально называется атеизмом, ибо отрицание богов и загробной жизни , неминуемо ведёт к массовому респространению нигилизма, который и приводит общество к упадку и вопрос здесь будет стоять о том, сколь быстро этот упадок разовьётся.

Поэтому можно сделать вывод о том, что атеистическая доиндустриальная цивилизация неустойчива, она либо начнёт превращаться в индустриальное общество, либо начнёт деградировать, либо выработает религию , правда в двух последних случаях, указанные процессы могут быть сильно растянуты, но при этом станут очень болезненными для общества!

[digger]

>Надо совершить правильную последовательность действий (заклинаний, телодвижений), - и результат будет ОБЯЗАТЕЛЬНО. Фауст вон, чёрта вызвал - и тот НЕ МОЖЕТ не явиться.

Какая-то странная у вас магия, у Гарри Поттера и то заклинания не всегда получались.Любое действие негарантированно приносит результат,что молитва,что заклинание, надо стараться и иметь квалификацию.Нерелигиозное государство - будет такое,где вообще не поддерживаются на официальном уровне подобные антинаучные действия,и их правильность не утверждается силой авторитета и закона.

Загробная жизнь - ее фактически не было у греко-римлян, он там грустная,а "жизнь после смерти" обеспечивается только делами при жизни, вроде побед и общественных зданий.Она ИМХО не столь важна.Роль религии - во 1-х, чтобы было кого просить, во 2-х ,чтобы было вокруг кого объединяться на почве общей веры.

[чукча]

Объясняю на пальцах, в чём разница:

- Религия: у "бога" есть свобода воли, он - личность.

Мойры про это не знали.

Потому его просят (молят) - а иногда и требуют и запугивают - как человека, как личность.

Поэтому результат просьб зависит от того, любы ли они (и тот, кто просит) богу. Поэтому "бог есть любовь", и награждают боги не достойных, а избранных (любимчиков)

Именно поэтому в истории никогда не всплывали вопросы типа "2 перстами нужно креститься" или тремя, ага.

Молитва - прямо наоборот: бог смотрит на то, КТО просит, а не то, как это делается, какими именно словами, например...

Поэтому правильный текст молитвы учат наизусть.

Коллега, христианство в протестансткой его версии не является единственной религией.

Надо совершить правильную последовательность действий (заклинаний, телодвижений), - и результат будет ОБЯЗАТЕЛЬНО. Фауст вон, чёрта вызвал - и тот НЕ МОЖЕТ не явиться. Любовь/нелюбовь его к Фаусту вообще не рассматривается.

Алладин трёт лампу - и джин даже не думает - подчиняться или нет. Это не любовь - это "работа".

Принесем жертву - и начнется новый новый цикл майя, разольется Нил, взойдет солнце и все прочее.

Религия - в норме это смесь обеих компонентов, просьбы к богу(и его мнения о вас) и обряда. Причем для более ранних культов скорее характерен уклон в сторону "обряда", а для более поздних - "просьбы".

[SNV-Legat]

Ещё раз обращаю внимание, под определение религии попадают ВСЕ явления, где между этим явлением и человеком устанавливаются трасцендентальные связи основанные на мистике, т.е. вера в духов обращение к предкам, различные молитвенные практики, медитация, религиозный экстаз, камлание которые дают нуменозный опыт.

Полностью поддерживаю коллегу инженер-исследователя.

[Тень Дуба]

>Религия - в норме это смесь обеих компонентов, просьбы к богу(и его мнения о вас) и обряда. Причем для более ранних культов скорее характерен уклон в сторону "обряда", а для более поздних - "просьбы".

+1

О том и...

Вот только к чему тогда всё предыдущее?

Реальный практики религиозных организаций, в просторечии (ну, и для самоуважения и пиара) именующие себя религиями, в реале с ног до головы покрыты родимыми пятнами пережитков первобытной магии, в православии. например, стыдливо именуемых "обрядоверием".

Да, протестантстство, "чистый" ислам, индийское бхакти - попытки максимально "рафинировать" религию" от магии. Но фокус в том, что в пределе религия получается настолько очищенной, что перестаёт греть сердце простых людей - и учение распадается на "на самом деле" и "упрощенный вариант, доступный пониманию быдла".

>Ещё раз обращаю внимание, под определение религии попадают ВСЕ явления, где между этим явлением и человеком устанавливаются трансцендентальные связи основанные на мистике, т.е. вера в духов обращение к предкам, различные молитвенные практики, медитация, религиозный экстаз, камлание которые дают нуменозный опыт.

То есть вместо определения Вы даёте перечисление. Осталось обосновать, почему в него включено именно это и только оно.

Да, и определения 1)мистики; 2)нуменозного опыта; 3)трансцендетальной связи.

(Вот у древних эллинов связь с ихними богами была ни фига не трасцендентальной, а для них - вполне реальной. У некоторых везунчиков - даже сексуальной. Значит, религии у них не было, так?)

=============

>>Надо совершить правильную последовательность действий (заклинаний, телодвижений),...

>>Какая-то странная у вас магия, у Гарри Поттера и то заклинания не всегда получались.

Какая-то странная у Вас логика, коллега. Или зрение. Как можно в словах "надо" и "правильную" углядеть слово "всегда получается"???? Его там и близко не было. Именно что как у тов. Г. Поттера, которому было _надо_ творить заклинания без ошибок, и потому он их зубрил и тренировался, как всякий нормальный отличник, 7 что ли лет в Хогвартсе? Фауст, насколько можно судить, после окончания аналогичного учебного заведения продолжал учиться в аспирантуре, докторантуре и на пост-доке лет как минимум 30, прежде чем сумел совершить правильную последовательность действий...

В общем, не вижу противоречия...

Изменено 14 Nov 2011 пользователем Тень Дуба

[Тень Дуба]

атеистическая цивилизация в доиндустриальном обществе будет иметь склонность либо к упадку , либо к самозапиранию

РИ-Китай, Япония, далее везде.

ибо отрицание богов и загробной жизни , неминуемо ведёт к массовому респространению нигилизма, который и приводит общество к упадку и вопрос здесь будет стоять о том, сколь быстро этот упадок разовьётся.

А то в религиозных обществах упадку не было. Включая и прямо христианские/исламские/буддийские. И нет статистики, что упадок где-то развивался быстрее. Вот Гумилёв, например, как раз выводит универсальный цикл упадка, никак не зависящий от религиозности (зато, замечу, неплохо коррелирующий с солнечной активностью и климатом).

В общем, я не вижу пока признаков того, что культурология - наука, и причин принимать имхи культуроложствующих на веру без доказательств. [пожимает плечами]

[SNV-Legat]

Коллега Тень Дуба, прошу обратить внимание на термин квазирелигия, по Китаю и Японии мне даже спорить неохото - приводя примеры религиозности.....несуществует нерелигиозного общества в чистом виде....например в коммунизме(вариант СССР) была своя эсхатология, священная книга, пантеон и сомн святых... Фейербах- «Сперва человек бессознательно и непроизвольно создает по своему образу бога, а затем уже этот бог сознательно и произвольно создает по своему образу человека».

В позитивизме произойдет замена Бога на Человека.

Посмертное воздояние мощнейший этический ограничитель...это даже древнии понимали.