Турция напала на СССР летом 1942 года

[Некромант 1488]

Да уж. Афганистан только-только в 1940 ввел всеобщую воинскую повинность. В стране всего 70000 солдат. Откуда 17 дивизий - не знаю, разве что дивизии не то что бинарные - монарные по структуре!

У нас уже 1942 год 10 из них териториальные, нормально очевыдно кадрированы, читал что афганцы накрутили к тому времени свою армию до 150-180 000, по мнению англичан плани ровали напасть, в случие прорива немцев на Средний Восток.

Власть в Турции принадлежит кемалистам, они составляют практически весь офицерский состав армии. Какой-либо военный переворот - просто смешно, армия сама себя свергать пойдет?

Собственно это самый ГЛАВНЫЙ вопрос этой алтернативы. Кемалисты это националисты и нехочет превращать свою нацию в пушечное мясо ради Германии или "освобождения всех муссульман". Чтобы Турция вступила в войну на стороне Германии, немцы должны убедить именно кемалистов и некого другого в том что Германия уверенно побеждают и неучастие в войне грозит Турции остатса один на один с победившей Германией (Впрочем на пике германских успехов среди турецких военых были кто так считали. ). То есть допустим италянцы воевали боле разумно, взяли Мальту и потом Египет ... Или Черчиль умер и Англия заключило мир и война только с СССР. Или что то другое. То есть нужно тчательно разработать предисторию.

[ПавелВ]

Торч откладиваютса на неопределеный срок а англоамериканские воийска пливут топить в крови Средний Восток, нести демократию в Афганистан и спасать советскую Средную Азию.

то есть помимо наступления (по бездорожью) в Индии, Афганская армия наступает(по примерно такому же бездородью) еще и в Ср.Азии?

Кстати: Арабы в леванте и Ираке будут так рады, так рады туркам более радостными будут только армяне и курды.

[Некромант 1488]

45-я армия хорошо видна?

Да и будут эти сорок дивизий растянуты на три фронта - Кавказский, иранский и иракско-сирийский.

Совершенно верно. И турки не дураки и все это учитавали.

45-ю они бы раскатали но рисковать воевать на 3 фронта это означало бы ставить под возможные удары англов собственые територии и собственое население. Так что

мое скромное ИМХО турки бы напали на СССР только если бы немцы или италянцы выбили бы англов с БВ. Другое дело что руководство Союзников всеравно опасалос и делало все чтобы необыдеть Турцию.

Перед моим мысленным взором проходят грузины, радостно восстающие в 1942 году за Турцию... я стока не выкурю, пардон. А на Северном Кавказе и так кто мог восставал задолго до 22 июня 1941(пик, емнип, пришелся на 1940). ненаучная фантастика(как и куда-то там возбухающий Иран)

"Робкие грузины" в масе имх просто побегут, армяне будут дратса с турками как черти, азербайджанцы сами догадайтесь, а в Иране пронацисткий путч сорвалса потому что немцы несмогли туда прорватса.

Но это так сказать теоретчно. Без ликвидации британской групперовки на БВ тем или иным способом (италянцы, немцы, ИЛМ заховавшие Черчиля и Рузвельта, дале по списку) эта алтернатива ИМХО нерульят. Турки просто непойдет они же не шахиды желаюшие лиш нанести вред союзникам ценой собственой жизни.

[Граф Цеппелин]

У нас уже 1942 год 10 из них териториальные, нормально очевыдно кадрированы, читал что афганцы накрутили к тому времени свою армию до 150-180 000, по мнению англичан плани ровали напасть, в случие прорива немцев на Средний Восток.

Она в 1960-ых с советской помощью где-то порядка 90000 была.

Боеспособность этой армии почти на нуле.

Турцию попросту замомбят. А т.к. турки вроде и не европейцы, то в методах войны против них стесняться не будут (как против японцев).

Коллега, японцев не щадили не потому что не-европейцы, а потому что сами они НИКОГО не щадили!

[СЕЖ]

Собственно это самый ГЛАВНЫЙ вопрос этой алтернативы

Турцию напугали угрозой советского, коммунистического вторжения?

Будет ли Уран или Сатурн?

Что нибудь проведут, а вторая операция - против Турции. Да это не ликвидация немецкой армии, но показать туркам что мы сильны и они плохо поступили.

А дальше

[Некромант 1488]

то есть помимо наступления (по бездорожью) в Индии, Афганская армия наступает(по примерно такому же бездородью) еще и в Ср.Азии?

Кстати: Арабы в леванте и Ираке будут так рады, так рады туркам более радостными будут только армяне и курды.

Добавте к этому ещо проблемы между индусамы и муссульманамы в Индии, возможное возрождение басмачей, японские интересы, да просто межплеменную рознь. Короче получаются кровавая каша по типу гражданских войн в Африке. И это способно связать значительных сил Союзников как сейчас в том же регионе.

Короче это мега альтпозитива для курдов (самий просоюзнический народ в регионе)! Будут послевоеный мыр великого Курдистана.

[Некромант 1488]

Она в 1960-ых с советской помощью где-то порядка 90000 была.

Боеспособность этой армии почти на нуле.

Ну перед войной их (не всех) какое то время немцы дресеровали. Но вобше то сила афганцев и других подобных армий не в фронтовом противостояние. А в том что в случие конфликтов англам приходилос гонятся за ними по горам и пустиням, охранять от этих банд все и вся, постоянно разблокировать дороги, н раз чистить одни и те же кишлаки итд. Это все малоприятные вещи отнимаюшие уйму сил, времени и нервов.

[Граф Цеппелин]

Ну перед войной их (не всех) какое то время немцы дресеровали.

Коллега, это что-то гарантирует?Как бы немцы ни старались, но передать своим ученикам главную фишку немецкой армии - созданный рейхсвером огромный корпус опытных сержантов и нижних чинов - они не могли!

[Некромант 1488]

Коллега, это что-то гарантирует? Как бы немцы ни старались, но передать своим ученикам главную фишку немецкой армии - созданный рейхсвером огромный корпус опытных сержантов и нижних чинов - они не могли!

Немцы это прекрасно понимали, потому есть свидетельства что например когда в 1940 году союзники вторглись в Иран, а Афганистан обявил мобилизацию и готовился к войне, то немецкие инструктора непосредствено руководили этим делом, если бы тогда дошло бы до войны, скорее всего немцы своих учеников непосредственно и в бой бы повели. Немцы умели делать неплохи солдат и из негров. Потом они создали так називаемий "корпус Ф" чтобы готовить офицеров, сержантов и специалистов для будущих пронацистких армий Ближнего и Среднего Востока. Но конечно ожидать от афганской армии немецкой боеспособности неследуют. А большенство развернутых к 1942 году дивизий скорее всего и вообше представляли собою больших банд лояльных королю "полевых командиров" (хотя может это и не лутшее сравнение) с антикварной артилерией и пулеметами. Но мы то знаем что именно это и представляют основной геморой имея дело с подобным противником. Но это опять теория пока немцы далеко афганцы как и турки тоже будут выжидать.

То есть ситуация опять упираются в необходимость для немцев, чтобы взорвать этот пороховой погреб, тем - иным способом либо выбить англов с БВ, либо изискать где то дополнительных войск и прорватся в Иран через Азербайджан.

ПС . Использовал по афганцам например это расписание.

http://niehorster.orbat.com/053_afghanista...istan_1939.html

Если у вас Колега есть информация по лутше, буду благодарен. Инфу про армий подобных стран приходятса по крупицам собирать.

Изменено 10 Nov 2011 пользователем Некромант 1488

[Parafin]

Первые четыре части текста (посты 1-4) - это реал по Афганистану. Хороший материал для знакомства с ситацией.

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=24939

Проработка - коллега Некромант 1488

[Berlinguer]

Кавказ просто взорвется (Армению можно обойти

Ну почему уверенность,что все восстанут против коммунистов и поддержат турок-?

Есть такие РИ-исторические примеры(Чечня),но ведь есть и противоположные(Белоруссия)

У грузин,например,огромный диапазон в выборе поведения

[Тень Дуба]

Кстати: Арабы в леванте и Ираке будут так рады, так рады туркам smile.gif более радостными будут только армяне и курды.

Добавте к этому ещо проблемы между индусамы и муссульманамы в Индии, возможное возрождение басмачей,

Коллега Некромант, видимо, настолько не в курсе, что принял за чистую монету даже не иронию, а прямое издевательство коллеги Тухачевского... :dance2:

Впрочем, коллега Тухачевский тоже ошибается: это не курят. Это даже не грибы. Тяжелая химия...

[Некромант 1488]

Ну почему уверенность,что все восстанут против коммунистов и поддержат турок-?

Есть такие РИ-исторические примеры(Чечня),но ведь есть и противоположные(Белоруссия)

У грузин,например,огромный диапазон в выборе поведения

Совершенно верно! Но для крупных проблем всех и ненадо. Грузины да расколется Часть будут воевать за "своего генсека" другие как в РИ пойдут в коларборанты, но большенство имхо просто разоидутся со стволамы по домам и дальнейшее их возможное партизанство уже зависит от поведение немцев и турок. Армяне против турок будут стоять насмерть но против немцев в реале стояли не особо. А вот у азербайджанцев распростанены сильные протурецкие и антиармянские настроения. это как бы не секрет.

"Бойцы 89-й армянской стрелковой дивизии, занявшей оборону на спокойном, но неудобном для организации снабжения участке правого берега р. Терек в сентябре 1942 г., находились в ужасных бытовых условиях. 30 сентября командир дивизии докладывал, что 5 тыс. «абсолютно голых и босых» людей страдают от недоедания и жажды, вследствие чего в дивизии имелись «случаи возмущения»27. Катастрофическое падение дисциплины выразилось в том, что даже беспокоящий пулеметный огонь со стороны противника приводил к полной дезорганизации оборонительные порядки целых полков. Командир и комиссар одного из батальонов так охарактеризовали положение: «Если составить список политически благонадежных , то в батальоне останется 1 % от личного состава»"

Замечательная статя.

Кавказские национальные формирования Красной Армии в период обороны Кавказа в 1942 г.

http://pipss.revues.org/index3724.html

Изменено 10 Nov 2011 пользователем Некромант 1488

[Некромант 1488]

Коллега Некромант, видимо, настолько не в курсе, что принял за чистую монету даже не иронию, а прямое издевательство коллеги Тухачевского...

Просто было лень углублятся в вопрос насколько араби любили англичан и приехавших в их обозе сионистов больше турок. :dance2:

Впрочем, коллега Тухачевский тоже ошибается: это не курят. Это даже не грибы. Тяжелая химия...

Раздел вроде химический. :D

И пока небудут приведено достаточное обоснование с какого бодуна Турции пойти воевать с неприкритым южным флангом, он имхо таким химическим и останитса. :)

[Урус-хай]

Ненаучная фантастика.

Итак про кемалистов.

Возможен мятеж в Стамбуле и борьба исламо-нацистов и кемалистов. Помните Каддафи? Распространение листовок, Исламский комитет шариата в Стамбуле, мобилизация... - но весело будет всем. Возможно, Сталин идет подсоблять кемалистам против профашистских элементов. Русские инструкторы обучают турецких солдат. Кемалисты просят Сталина забрать в Сибирь их противников на 10 лет.

[КотКот]

Просто было лень углублятся в вопрос насколько араби любили англичан и приехавших в их обозе сионистов больше турок.

Раздел вроде химический.

И пока небудут приведено достаточное обоснование с какого бодуна Турции пойти воевать с неприкритым южным флангом, он имхо таким химическим и останитса.

По всем политико-военным раскладам я с вами согласен.

Бодун ещё тот.

Но Закавказсский фронт это не миф, а реальность.

И эвакуация детей сотрудников НКВД из Батуми --- тоже реальность.

Насколько турки были близки к вторжению --- это конечно вопрос, но вероятность их вторжения в Закавказье в 1942 году не равна нулю....

[Некромант 1488]

По всем политико-военным раскладам я с вами согласен.

Бодун ещё тот.

Но Закавказсский фронт это не миф, а реальность.

И эвакуация детей сотрудников НКВД из Батуми --- тоже реальность.

Насколько турки были близки к вторжению --- это конечно вопрос, но вероятность их вторжения в Закавказье в 1942 году не равна нулю....

Скажем так, антикомунизм и прогерманские настроения у турецких генералов были очень сильны, но и трезвомислия у них хватало выше криши. ИМХО, включевое слово тут за Роммелем (и естественно Гитлером). Если немцам и италам удалос бы резко обвалить британский фронт в Египте и прорватса к турецко - сирийской границе то на остальном фронте турки получили бы подавляюшее численое превосходство, добавок у СССР там войска второго сорта с устаревшим воружением. Для чего имхо нужно было взять Мальту (операция "Геркулес" было полностю подготовлена, войска натренерованы, корабли собраны) или если нет то заставить Виши разрешить снабжение Роммеля через Тунис. Кроме того немцам следовало бы перебросить в Турцию 3-ю и 5-ю горнострелковие дивизии а также италянские дивизии алпийских стрелков (для захвата Армении), несколько батальонов трофейных французских танков, италянскую осадную артилерию (у Италии до фига сверхтяжелых систем калибров от 305 до 420мм которие успешно применялись на Алпийском фронте времен Первой Мировой). И ещо Гитлер и Муссолини должны дать санкцию использовать свои части ВДВ не как пехоту а по прямому назначению и на полный износ. То есть войск для этого ТВД в принципе набрать можно. Главное турки должны быть убеждены что Англия вот вот выйдит из войны. Для этого кстате было бы очень полезно чтобы японцы нелезли на Мидвей а вплотную занялис бы британскими владениями в Индийском океане. То есть активно шли бы немцам на встречу. Так что Закавказсский фронт вполне к месту. В Москве же немогли на вперед знать что будут с Египтом и куда повернет японцы, да и англам не оч доверяли (взаимно). Англы же тоже опасались выхода СССР из войны и на вполном серезе планировали оборону Ирака, Ирана и Индии с Севера.

Изменено 12 Nov 2011 пользователем Некромант 1488

[Урус-хай]

снова прикинул. Даже если в Турции будет военный переворот, а немцы займут Европейскую Турцию, очень вероятно, что часть турецкой армии перейдет к англичанам и русским во имя борьбы с фашистским переворотом. Советские войска и турки-кемалисты громят мятежников, а потом... - Турция попадает под влияние англичан и СССР, Европейская Турция считается оккупированной, советские и британские инструкторы тренируют турок... а потом турецкий флот высаживает объединенный десант в Болгарии и на Украине. Немцам придется сложно.

[Ostgott]

снова прикинул. Даже если в Турции будет военный переворот, а немцы займут Европейскую Турцию, очень вероятно, что часть турецкой армии перейдет к англичанам и русским во имя борьбы с фашистским переворотом. Советские войска и турки-кемалисты громят мятежников, а потом... - Турция попадает под влияние англичан и СССР, Европейская Турция считается оккупированной, советские и британские инструкторы тренируют турок... а потом турецкий флот высаживает объединенный десант в Болгарии и на Украине. Немцам придется сложно.

Ненаучная фантастика.

[Урус-хай]

Ненаучная фантастика.

вы не верите, что турецкий флот не может послужить для десантирования советских войск в Болгарии и британских в Греции? Да и военный флот годится, чтобы вести огонь.

И турецкие добровольцы найдутся.

В Болгарии и Румынии то понятно

А вы представьте, как турецкая армия высаживается в Одессе и движется с боями к Львову... И как украинские националисты, полагая, что это коварный ход "коммуняк", стреляют в турок. И как немцы проводят тотальную мобилизацию в Европейской Турции и происходит эпическое сражение "краснотурок" и "зеленотурок"

Изменено 3 Aug 2012 пользователем Урус-хай

[Престес]

Коллеги хотят воплотить мечту патриотов " Красный флаг на Святую Софию". :)

[Ostgott]

Ненаучная фантастика.

вы не верите, что турецкий флот не может послужить для десантирования советских войск в Болгарии и британских в Греции? Да и военный флот годится, чтобы вести огонь.

И турецкие добровольцы найдутся.

"КотКот", а вы представьте, как турецкая армия высаживается в Одессе и движется с боями к Львову... И как украинские националисты, полагая, что это коварный ход "коммуняк", стреляют в турок. И как немцы проводят тотальную мобилизацию в Европейской Турции и происходит эпическое сражение "краснотурок" и "зеленотурок"

Троллите штоле?

[Урус-хай]

Хоть разберитесь , кто что пишет?

я исправил

[sv19]

А вы представьте, как турецкая армия высаживается в Одессе и движется с боями к Львову...

По пути громя немцев и румын, ага ))