Течёт вода Оби-реки куда велят большевики

26 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Вопреки созданой мифологии, проект поворота сибирских рек касался только около 7% от их общего водообмена. Разобранная на арыки хлопковых полей вода средней Азии должна мбыла быть замащена сибирской и превратить Среднюю Азию в цветущий сад, как в эпоху Хорезма и Тимуридов. И так допустим что либо геологические процессы пошли как то иначе, либо КПСС подмогла, но естественный или искуственный водный путь Обь-Иртыш-Аральское море возник. Аральское море не исчезает, а радует плеском волны местных аксакалов.

Какие будут последствия для экологии, демографии, быта, экономики регионов Сибири и Средней Азии?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ЕМНИП ничего хорошего. Открытые системы орошения - там 90% воды впустую испаряются или уходят в грунт, так что отдача в с/х будет не очень высока. Плюс гигантские (проект века) расходы сначала на строительство этой ирригационной системы, а потом на ее содержание - вода-то не самотёком идет, нужны мощные АЭС/ГЭС чтобы преодолевать водоразделы. Ну и всякие мелочи типа ремонта и чистки каналов.

Я сам мегаломан и поклонник всего гигантского, но тут ПМСМ уже явно перегнули палку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вода-то не самотёком идет, нужны мощные АЭС/ГЭС чтобы преодолевать водоразделы

Простите а она точно самотеком не пойдет? Как то глупо качать воду насосом в Среднюю Азию, весь смысл пропадает.

Но ведь в устьях других рек не происходит

90% воды впустую испаряются или уходят в грунт
, а здесь почему произойдет?

Потом, прежние реки ведь питали Арал, и само текло и по дороге не пропадало. :drinks:

В обшем я не подкалываю, просто пока вопросов больше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ЕМНИП, было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Потом, прежние реки ведь питали Арал, и само текло и по дороге не пропадало.

Пока их не стали разбирать на хлопок, причем допотопным способом

Пока будут разбирать - дополнительная вода не поможет. Как с дырявой бочкой: надо не воды лить побольше, а дырку заткнуть. (Скажем, перейти на капельное орошение - коллеги из Израиля, думаю, о нём лучше расскажут. У них с водой не лучше, чем в Ср. Азии - однако ж живут... и ихние грейпфруты у на с в "Пятерочке" не переводятся...)

Кроме прочего арычное орошение - это засоление. Больше воды льём - больше испаряем - больше соли - поля превращаются в солончаки :dance2:

Кстати, у Еськова была какая-то книжка, где вот таким макаром образовался Мордор... Из-за неграмотной ирригации.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а она точно самотеком не пойдет?

<{POST_SNAPBACK}>

Точно. Там водораздел больше ста метров высотой, для самотёка пришлось бы очень глубоко копать.

Я эту историю еще в 1970-80-е изучал, тогда этот проект широко публиковался в разных научных изданиях. Если бы была возможность построить канал без плотин и насосов, было бы куда проще.

в устьях других рек не происходит

90% воды впустую испаряются или уходят в грунт

<{POST_SNAPBACK}>

Происходит :hang1: Посмотрите на другие среднеазиатские реки. Сыр- и Амударья пожалуй представляют собой исключение - они хоть куда-то впадают. Многие крупные реки просто исчезают в песках. Нету устья как такового.

Причина проста, у них там испарение в разы и десятки раз больше, чем в более северных широтах, где устья Оби с Волгой. Фильтрация через грунт также больше.

Потом, прежние реки ведь питали Арал, и само текло и по дороге не пропадало.

<{POST_SNAPBACK}>

Это довольно крупные реки по сравнению с планируемым каналом (до 1960 Сырдарья давала от 24 до 51 км3, Амударья - от 48 до 94 км3, канал предусматривал 36 км3 - т.е. даже в самый засушливый год суммарный сток двух рек был в два раза больше.)

у Еськова была какая-то книжка, где вот таким макаром образовался Мордор

<{POST_SNAPBACK}>

"Последний кольценосец". Только не весь Мордор, а Горгорат, где ранее был цветущий оазис...

Списано с реальных проектов вавилонских царей по мелиорации Междуречья, про это еще Лев Гумилев писал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Интересно, а можно ли было совместить ирригационную систему с энергетической?

АЭС в Сибири, работающие на поднимающие воду насосы (всё время или только ночью) и ГЭС в Средней Азии, дающие энергию днём?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Примерно так и задумывалось. Насчет АЭС, правда, речь шла в предварительных обсуждениях проекта, уж не знаю, вошли ли они в окончательный вариант.

АЭС в Сибири, работающие на поднимающие воду насосы (всё время или только ночью)

<{POST_SNAPBACK}>

Оставляя в стороне вопрос резких суточных колебаний стока и как это отразится на всей гидросистеме (и ГЭС ниже по течению) - каждый день запускать и вновь глушить реактор не самый безопасный вариант, а сбрасывать непотребленную энергию тоже некуда. Наоборот, специально гидроаккумуляторные станции строят, чтобы обычные ЭС могли без перерыва молотить, на оптимальном режиме...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Технически же в проекте нет ничего невозможного:

Каршинский магистральный канал с каскадом насосных станций не знает себе равных в мире: каждую секунду он поднимает на 132-х метровую высоту 240 куб. м воды - целую полноводную реку и обеспечивает водой Кашкадарьинскую область, Туямуюнское водохранилище и гидроэлектростанции на границе Хорезма, Каракалпакистана и Туркменистана.

Это всего в пять раз меньше планировавшегося при Повороте Рекъ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

>АЭС в Сибири, работающие на поднимающие воду насосы (всё время или только ночью) и ГЭС в Средней Азии, дающие энергию днём?

Технически можно (ГАЭС же строили в реале, гидроаккумулирующие). Но выигрыш будет околонулевой - окупится всё дело лет так за 500 :rolleyes:.

Во-первых АЭС ОЧЕНЬ не любят включаться и выключаться, да и долго им это, даже без чернобыльских и фукусимских осложнений. Так что "только ночью" не выйдет. А ГЭС придётся работать не когда нужно, а когда, извините за каламбур, придётся: основная цель-то - полив, а он и сезонен, и, кстати, на югах весьма предпочтительнее поливать ночью (испарение меньше).

Ну перед этим ГЭС нужны большие водохранилища: испарение опять же, фильтрация, занятые земли - весь комплект удовольствий.

Ну или малые ГЭС на каждом арыке, работающие день-два в неделю в сезон полива и не работающие вне сезона. Омертвление очень больших денег + расходы на обслуживание сети = дорогая "зеленая" игрушка, доступно только для ОЧЕНЬ богатых (и желательно компактных) стран типа нынешней Голландии с её ветряками... + миниГЭС должны быть хайтечными - не требовать обслуживания, телеуправляться...

А главное - есть же конкурентные проекты, чай не вавилонско-шумерские времена, на каналах свет клином не сошёлся. Строим завод по производству полиэтиленовых труб, трубок и трубочек с запорной арматурой - вводим капельное орошение - сокращаем забор воды из Сыр и Аму на порядок при тех же урожаях (и меньшей мороке с засолением).

Да, надо ещё как-то сапгрейдить дехкан с тяпками шумерского уровня в минимально квалифицированных сельхозрабочих 20 века ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Зато сколько бабла распилить можно! В старых темах про поворот рек неоднократно поминалась огромная выгода Мелиоводхоза от этого проекта - он же был и заказчиком, и исполнителем, т.е. тратить мог сколько захочется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А нельзя ли через водораздел пробить туннель, туннели ?

Гота?рдский базисный тоннель

Длина: западный тоннель — 56 978 м, восточный тоннель — 57 091 м.

Полная длина, включая служебные и пешеходные ходы? — 153,4 км.

Полная стоимость: 6,428 млрд $.

Диаметр я так понимаю метров 19.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Еще водораздел можно продолбить подземными ядерными взрывами ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Есть ещё масса вариантов реализации НЕНУЖНЫХ проектов. И масса других НЕНУЖНЫХ (и просто вредных) проектов, которые технически вполне можно реализовать.

Вопрос не в том, можно ли это сделать - а КОМУ можно? Кто будет пилить бабло - вот в данном случае экскаваторщики-мелиораторы, тоннельщики или ядерщики? (Естественно, речь не о работягах соответствующих министерств, хотя они тоже будут получать зряплату в прямом смысле: плату за зряшную работу.)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А главное - есть же конкурентные проекты, чай не вавилонско-шумерские времена, на каналах свет клином не сошёлся. Строим завод по производству полиэтиленовых труб, трубок и трубочек с запорной арматурой - вводим капельное орошение - сокращаем забор воды из Сыр и Аму на порядок при тех же урожаях (и меньшей мороке с засолением).

-----------

Интересно оправдает ли экономия воды весь "гемор" с трубками -

зарастание солями и микробиологией

выход из строя трубок от воздействия Солнца и погоды

строительство насосных станций и систем очистки воды (как я понимаю в Ср. Азиатских реках взвешенных веществ должно быть много)

эксплуатацию запорной и регулирующей арматуры (нужно более менее равномерно по длине трубки распределять кол-во капающей воды )

Вообще не понятно есть ли смысл масштабировать систему и до какого размера она поддается масштабированию - десятки, сотни, тысячи гектар?

Капитальные затраты пишут до 3 000 EUR на 1 гектар + высокая амортизация (до 350 EUR/год за 1 га в Европе) + насосные и очистные+автоматизация.

Цена хлопка где-то 3000,00 EUR за тону ну пусть 2 тоны хлопка с гектара.

Кстати, может не НУжные и НЕ нужные проекты - а рентабельные и НЕ рентабельные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Интересно оправдает ли экономия воды весь "гемор" с трубками -

Ну так у плохого хозяина с плохими работниками - всё в убыток. Экспериментально известно, что на БВ - оправдывает, в том числе во всяких эмиратах, причём на _опресненной_ морской воде местами...

=======

Ну а что касается рентабельности - нужность всё же критерий уровнем выше. Потому что деньги нельзя кушать (об этом хорошо рассуждает Робинзон Крузо) - и получение прибыли не самоцель, но средство.

Чему, кстати, тот же узбекский хлопок - прямая, хотя и "от противного" иллюстрация: его ж начали стремительно (плюя на рентабельность) развивать ради независимости СССР по этому стратегическому сырью от проклятых капиталистов. (Аналогично каучук начинали гнать из кок-сагыза и тому подобное...).

Изменено пользователем Тень Дуба

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну то есть в идеальной ситуации может вообще не нужно было на хлопок там упирать (кроме прочего, его качество никогда не было высоким). Те же сады развести. СССР отнюдь не был избалован фруктами и подобным, а деревья, насколько понимаю, не так требовательны к воде и не так истощают почву, как интенсивные однолетние технические культуры (то же хлопок ещё и дефолиантами обрабатывали, если не путаю, перед машинной уборкой).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По АЭС.

Речь, разумеется, не о том, чтобы менять их мощность, а напротив, о том, чтобы держать стабильной. Но перебрасывая днём в общую энергосеть, когда там высокое потребление, а ночью на насосы. А гидростанции (пары насос-ГЭС или же удастся совместить агрегаты, как в ГАЭС) потребляют ночью избыток, а днём выдают её, покрывая потребность).

По попилу.

Ну, какой там особый попил мог быть, при госсобственности-то? Премии за результат, вплоть до Гос-, несколько десятков, вряд ли сотен, синекур с зарплатой рублей 200-250 для "нужных людей" и родственников, несколько тысяч тонн с3.1415зженного цемента работягами? Это не нынешние благословенные времена. Когда 9/10 пилится, а на остаток нанимаются студенты (которые, в отличие от пенсионеров, не обладают знаниями, чтобы доказать, что задача и при полном финансировании нерешаема) и всё преблагополучно про... Там скорее была банальная зависть и делёжка фондов. Конечно, и внеэкономические соображения были - "Проклятые гидротехники затопили родную деревню, так ничего им не позволим!"

По расходу воды.

Да, хлопок. Отчасти порох, отчасти легпром. А на хлопок расход высокий, даже и при капельном. Вариант "фиг с ним, с хлопком, будем фрукты кушать!" не то, чтобы невозможен. Но перестройка дорогостоящая.

По капельному орошению.

Идея давно известна (германский патент 1920-го, израильские опыты середины 50-х, США - эксперименты в середине 60-х), но основной сейчас производитель систем начал массовые продажи в 1989. До этого - нет надёжного оборудования, а для имеющегося нужен квалифицированный и усердный персонал (что для израильского киббуца реально - а для Средней Азии?) Ну и Израиль (особенно до занятия Голанских высот) это дефицит воды в крайней степени, мог финансировать дорогие и сложные системы для решения иначе не разрешимой проблемы, а тут было решение подешевле.

Components (listed in order from water source)

Pump or pressurized water source

Water Filter(s) - Filtration Systems: Sand Separator like Hydro-Cyclone, Screen filters, Media Filters, Disc Filters.

Fertigation Systems (Venturi injector) and Chemigation Equipment (optional)

Backwash Controller (Backflow Preventer)

Pressure Control Valve (Pressure Regulator)

Main Line (larger diameter Pipe and Pipe Fittings)

Hand-operated, electronic, or hydraulic Control Valves and Safety Valves

Smaller diameter polytube (often referred to as "laterals")

Poly fittings and Accessories (to make connections)

Emitting Devices at plants (ex. Emitter or Drippers, micro spray heads, inline drippers or inline driptube

Note that in Drip irrigation systems Pump and valves may be manually or automatically operated by a controller.

...

The advantages of drip irrigation are:

Minimized fertilizer/nutrient loss due to localized application and reduced leaching.

High water application efficiency.

Levelling of the field not necessary.

Ability to irrigate irregular shaped fields.

Allows safe use of recycled water.

Moisture within the root zone can be maintained at field capacity.

Soil type plays less important role in frequency of irrigation.

Minimized soil erosion.

Minimized weed growth

Highly uniform distribution of water i.e., controlled by output of each nozzle.

Lower labour cost.

Variation in supply can be regulated by regulating the valves and drippers.

Fertigation can easily be included with minimal waste of fertilizers.

Foliage remains dry thus reducing the risk of disease.

Usually operated at lower pressure than other types of pressurised irrigation, reducing energy costs.

The disadvantages of drip irrigation are:

Expense. Initial cost can be more than overhead systems.

Waste. The sun can affect the tubes used for drip irrigation, shortening their usable life. Longevity is variable.

Clogging. If the water is not properly filtered and the equipment not properly maintained, it can result in clogging.

Drip irrigation might be unsatisfactory if herbicides or top dressed fertilizers need sprinkler irrigation for activation.

Drip tape causes extra cleanup costs after harvest. You'll need to plan for drip tape winding, disposal, recycling or reuse.

Waste of water, time & harvest, if not installed properly. These systems require careful study of all the relevant factors like land topography, soil, water, crop and agro-climatic conditions, and suitability of drip irrigation system and its components.

Germination Problems. In lighter soils subsurface drip may be unable to wet the soil surface for germination. Requires careful consideration of the installation depth.

Salinity. Most drip systems are designed for high efficiency, meaning little or no leaching fraction. Without sufficient leaching, salts applied with the irrigation water may build up in the root zone, usually at the edge of the wetting pattern. On the other hand, drip irrigation avoids the high capillary potential of traditional surface-applied irrigation, which can draw salt deposits up from deposits below.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Никто в Израиле в здравом уме не поливает хлопок и пшеницу капельным орошением.Им поливают во 1-х некоторые овощи и плантации деревьев, во 2-х деревья и кусты в городе.Много чего поливается брызгалкой ночью.Против засоления есть дренаж.Засоление бывает от жадности,когда на дренаж жалеют воду.В СССР были ножницы цен на с/х продукцию, при таких ценах поворот рек бы никогда не окупился, а при капитализме есть импорт из более дешевых стран.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А в Израиле вообще выращивают хлопок? Любопытно, как-то не слыхал...

А так "брызгалка ночью" - это и есть вариант "капельницы" для для мелкой растительности (травы то есть, начиная от газонной и кончая пшеницей). Те же трубы и шланги, только насадки другие. Можно и другие водосберегающие техники придумать - главное, чтобы не неолитическая техника "арык и кетмень made in Шумер"...

>Против засоления есть дренаж.Засоление бывает от жадности,когда на дренаж жалеют воду.

Угу. В СССР просто сеяли много больше хлопка, чем позволяли промыть все имеющиеся на месте запасы воды. Что, собственно, тоже вариант жадности, только помноженный на страх зависимости от импорта военно-стратегического сырья...

>В СССР были ножницы цен на с/х продукцию, при таких ценах поворот рек бы никогда не окупился, а при капитализме есть импорт из более дешевых стран.

+1

Впрочем, поворот рек не окупился бы ни при каких нефентезийных ценах... Просто про окупаемость в СССР никто и не думал, иначе и обсуждения бы не было.

Кстати, есть где цифры - сейчас в СА хлопок всё ещё растят? И куда девают, если растят? РФ-то импорт всяко сильно свернула...

В общем, хлопок в СА - это на самом деле ещё один вариант кукурузы за полярным кругом. Не растёт, но нам надо... "мы за ценой не постоим"©

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1. Расчёт окупаемости в СССР вёлся всегда. Причём закладывали не реальную процентную ставку (которая по отрасли могла быть и 3% годовых), а жёсткие 15%. (Примерно с середины 60-х, до этого была несколько иная методика, считали "срок окупаемости"). В то, что, согласно расчёту, проект вполне окупался - я уверен. Что окупаемость не продукт тенденциозного подбора данных (по нормам расхода, по стоимости работ с учётом рельефа, по потерям, по прогнозу мировой конъюнктуры) - не вполне, но, скорее всего, даже при очень пристрастном расчёте он был бы рентабелен.

2. Из бывших республик СССР Узбекистан по объёму производства (на 2011) находится на седьмом месте в мире, Туркменистан на 9-м, Таджикистан на 18м, Казахстан на 22-м.

http://www.cotton.org/econ/cropinfo/cropdata/rankings.cfm

По сравнению с СССР производство сократилось примерно вдвое, вытесненное прежде всего Китаем.

В Израиле, впрочем, тоже сократилось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1. Расчёт окупаемости в СССР вёлся всегда.

В СССР было много дивных ритуалов.

Речь не о том, вёлся ли расчёт, и имел ли притом хоть какое-то отношение к действительности (окупаемость при нерыночной и неденежной экономике - тот ещё сфероконь...).

Речь о том, что при принятии решений на него (расчёт) как правило даже не вспоминали посмотреть.

Боян тех времен про АСУ в гареме я тут, вроде, уже когда-то постил...

>В то, что, согласно расчёту, проект вполне окупался - я уверен.

И я. И все тогда были уверены: математические мельники у нас традиционно сильные, и все это знали.

Потому в обсуждениях про окупаемость особо и не всплывало. За бессмысленностью.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хлопок в Израиле есть, про качество и объемы - не знаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Исходя из тех сведений, что доступны сейчас - проект был вполне рентабелен, и "забили" его именно по этой причине. В случае его успеха одни группировки усилились бы, во вред другим. При этом для "унижения его в ближке" пришлось взамен экономических аргументов прибегнуть к экологическим и "морально-ностальгическим", то есть найти фальсификации в обосновании рентабельности, видимо, не смогли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, вам Арала мало? Хочется во имя рентабельности уничтожить еще сколько-то миллионов квадратных километров живой природы? Пустынь в СССР не хватает?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас