Нужен ли флот России накануне и входе ПМВ!?

[Фрерин]

Хайтек двигают дредноуты, а не "мониторы защиты ЦМАП".

Если "мониторы" хотя бы уровня Севастополей, то почему бы и нет?

А уж "русская дивизия ФОМ" звучит и вовсе грустно. Почти колониальные части, пусть и морские...

Почему же? Не намного грустнее, чем, например, английская армия во Франции.

Береговая оборона по определению лежит на флотилии, а не на линейных силах. Линейные силы - инструмент открытого театра. То есть, для России, СФ или ТОФ.

На Черном море наши линейные силы неплохо справлялись с береговой обороной.

Второй вариант - ТОФ. Там можно создать "сильнейшего из слабых" - лучший флот на второстепенном, но важном театре. Сдерживать Японию и отчасти США, грозить Сингапуру, прибирать чужие колонии...

ПМСМ, лучше Балтийский флот, который при желаннии может прийти и изобразить сильнейшего в этом курятнике. Тем более, что удачный прецендент в этом мире есть - победоносный поход 2ТОЭ.

Для первой задачи (совместно с армией) 12-ти ЭБров вполне хватит. И авианосцы, естественно. Наше Ноу-Хау. Вот чем будут заниматься верфи. И, конечно же, торговым тоннажом, включая тоннаж двойного назначения. А вместо дредноутов возможна постройка ББО. Каких и сколько - думать надо.

Если проливы наши - авианосцы не нужны. У самолетов еасть два непотопляемых авианосца. Азиатский и европейский берег Проливов.

Вот для перехода флота к Тихому океану... Авианосцы бы пригодились.

Торговый тоннаж - конечно же да. Гигантские пассажирские суда (и коммерческие, и поселенцев на ДВ возить), грузовые...

Что до строительства ЛК на экспорт... Только для тех, кто будет с нами в союзе. Греки, например. Или Испанцы. АВИ - для немцев, а то что-то габсбурги со своими "Вирибусами" запоздали, да и кораблики получились не из удачных....

"Вирибусы", на мой взгляд, вполне неплохие корабли для тех задач, что стояли в реале... Только вот подводная защита... Но это уже особенность мышления австрийских кораблестроителей.

Заложили их поздно, но вступили-то они примерно в тот же период, что и наши, что и итальянцы... Кстати, чем-то из история закладки напоминает закладку императриц. Тоже думали, решали, строить, не строить, и как и когда... а потом узнали, что вероятный противник закладывает/заказывает корабли и бысстренько заложили серию.

Кстати, если Франция подключиться в союз, то и у неё будут альтернативные корабли и пораньше, пораньше...

[asdetr]

На мой взгляд - 12 ЛК это тот МИНИМУМ, который необходим для индивидуальной обороны, а не для агрессии.

Хи-хикс. Оставляя в стороне дурацкие замечания, что 12 ЛК - это в полтора раза больше, чем было реально посторено (и того с избытком хватило для революции при околонулевой полезности), хочу осторожно поинтересоваться - от кого предполагается обороняться посредством этого флота?

[Борисыч]

Хи-хикс... Предположим, что ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ от немцев.

[asdetr]

КО, отмечает, что это какое-то неправильное предположение. Потому что:

1) У немцев все равно длиннее (стволы) и толще (броня) - не говоря уже о числе вымпелов. Т.е. в линейном бою у балтфлота шансы околонулевые.

2) Возможности флота по борьбе с береговой тяжелой артиллерией - категорически не впечатляют. Т.е., настолько не впечатляют, что можно уверенно говорить, что береговая артиллерия может быть выведена из строя лишь тактическим десантом.

3) Технические средства 00х-20х годов с трудом позволяют осуществлять высадку оперативных и стратегических десантов и вовсе не позволяют развивать успех первоначальной высадки - независимо от наличия или отсутствия противодействия флота противника.

Таким образом, в качестве инструмента обороны от Германии скорее вреден, чем бесполезен.

(П.п. 2-3 были неочевидны современникам, но должны быть известны попаданцам. Относительно п.1. было все ясно и так, но современники не предполагали использовать линейный для обороны от немцев).

Крайне сомнительно, чтобы эти тривиальные соображения ускользнули от авторов "кораблестроительной программы". Следовательно, декларированная цель является фиктивной.

От себя отмечу, что это, конечно, очень креативно - осложнять отношения с Британией и Германией одновременно.

[Программист-любитель]

Ну мериться толщиной брони и длинной ствола мне кажется не совсем корректным. Броню можно пробить, было бы чем. Количество вымпелов...тоже не гарант победы.

Борьба флота с береговой артиллерией не подразумевает, что корабли противника беспрепятственно подойдут на расстояние прямой наводки. Чтобы им помешать есть минные заграждения, есть замаскированные артпозиции, есть авиация. Так что торжественный марш, на мой взгляд, отменяется.

Против десанта тоже есть меры. Например натянуть колючую проволоку, повесив на нее мины. потом парочку минных полей, растяжечки там. Так что тоже торжественный марш как то не очень получается

[Cobra]

) Возможности флота по борьбе с береговой тяжелой артиллерией - категорически не впечатляют.

К сожалению Финский залив не Дарданелы..... И Нарген-Поркалаудская позиция может промтреливаться тока 14"...И то на боевых дистанциях точность будет мизерная.....

В районе расположения фортов Ино и КГ, ситуация Ощутимо лучше.... Но это тыловая позиция ,....

ПОсему для поддержки операций в средней части финского залива все равно нужны какие никакие линкоры....

ПОстройка по предложению ВВВ мониторов есть суть тифозный бред.....Ибо мониторы задачу борьбы с морской целью в принципе не решали, ибо плохой ПУС (ЧТо исправимо), недостаточное количество стволов ГК, неусточивая артплатформа (а эти два пункта неисправимы) недают шансов на противоборство с тяжелыми неприятельскии кораблями...

[asdetr]

К сожалению Финский залив не Дарданелы..... И Нарген-Поркалаудская позиция может промтреливаться тока 14"...И то на боевых дистанциях точность будет мизерная.....

Не-не-не, Дэвид Блейн, в очередной раз мы этот спор возобновлять не будем.

ПОсему для поддержки операций в средней части финского залива все равно нужны какие никакие линкоры....

Осторожно интересуюсь - какие "операции в средней части финского залива" предполагается поддерживать (линкорами)?

[Cobra]

Осторожно интересуюсь -

в очередной раз мы этот спор возобновлять не будем.

Коллега если вы вменяемы, а в отличии от некоторых типажей, как мне помниться, это именно так, то вы сэтим спорить не будете, ибо аксиома...... И вот чтобы предотвращать прорыв через среднюю часть позиции и нужно мобильное тяжелое артиллерийское соединение .... Бум спорить?

Насчет операций в средней части и имелась ввиду центральная позиция...

[Ksanf]

Если откинуть флотофильство. Вот так навиф сразу послать все линкоры и все подобное. Предположим, что их просто нельзя строить и посмотрим, к чему бы это привело.

Я вот так задумался. И ведь позитива. Реальная позитива.

Если деньги которые потрачены на ЛК использовать несколько иначе... То мне даже нравится сиё. Авиация + ПЛ. НО! Если харчить ВБ в союзе с ГИ, то ЛК нужны и они 100% окупятся, если удастся обламать бритам рога. Правда, мне не нравится перспектива играть с ГИ 1 на 1. Тем более с ГИ выигравшей у ВБ.

Т.е. с послезнанием, я бы вообще не лез в эту заварушку лет так 25-30 пока нормальные торпедоносцы не полетят :-) и ПЛ не будет по 5-ток на каждый ЛК в мире.

Одно, но. Если не строим крпнотоннажный флот - то убиваем традицию, и если захотим её вернуть придется тратить десятки лет.

Но вот трезво взглянув, все же соглашусь с теми, кто говорит, что деньги можно потратить с большей выгодой.

[Cobra]

Но вот трезво взглянув, все же соглашусь с теми, кто говорит, что деньги можно потратить с большей выгодой.

Тук както колега Гуд выкладывал скока бабок не освоил военвед накануне войны, так что исходя из этого 120 миллионов с Гангута военное ведомство не спасут...... Там проблема в головах была, ибо как я ранее писал тяжелая полевая артиллерия у России в товарных колличествах была

[чукча]

ЛК в те времена это примерно тоже самое, что МБР с ЯБЧ в наше время

Ничего общего. Тоесть вообще ничего. МБР - дешевое средство предотвратить большую войну. После их появления крупные войны становятся невозможными и вместо того чтобы спускать деньги в унитаз (на флот и армию) можно оставлять их в народном хозяйстве, где они служат трудящимся, повышая их благосостояние (что и пытался сделать Хрущев, уволоив миллион дармоедов и порезав кучу ненужных цацок). ЛК же средство контроля морских коммуникаций, причем, начиная с 19ого века, если ваш линейный флот не первый по силам - он обречен в случае войны бесполезно стоять в базах или вообще самозатопиться. У России нет существенных морских коммуникаций, а после того как в РЯВ моряки проиграли япошкам имея 15 броненосцев против 6 надеятся что они смогут противостоять англичанам или немцам глупо. Соответсвенно линейный флот России после РЯВ не нужен вообще, никакой. От десантов же все равно может спасти только армия. Хотя РИ по своей инициативе ни в какие войны лучше вообще в то время не вступать, все ее проблемы - внутренние, социальные и экономические.

[Cobra]

уволоив миллион дармоедов

МОжет вы язычек то прикусите обиженный вы наш?!Увольняли прежде всего людей отвоевавших ту самую страшную войну без пенсий, без пособий.....

Изменено 13 Nov 2011 пользователем Cobra

[чукча]

МОжет вы язычек то прикусите обиженный вы наш?!Увольняли прежде всего людей отвоевавших ту самую страшную войну без пенсий, без пособий.....

Увольняли по скотски, согласен и нужно было бы по-хорошему платить выходное пособие. Но увольнять нужно было бы все равно, так как их служба стране пользу уже не приносила, а далее провести еще пару раундов сокращений.

Изменено 13 Nov 2011 пользователем чукча

[Cobra]

Но увольнять нужно было бы все равно,

Это бесспорно 5 миллионов в вооруженных силах это явный перебор, по уму надо было и в несколько этапов и нельзя было сокращать ВВС, РВСН... Наоборот развитвать войска ПВО далее....

По Сухопутным войскам макимальное сокращение.. В частях перввого эшелона рассчитвать прежде всего на их устойчивость в обороне... Не более, отбросив бредни о наступательных операциях.

Флот.... Рассчитывать только с точки зрения разумной достаточности и в плане демонстрации флага и проведения тактических операций, коль уж мы проводим активную колониальную политику(Хотя ИМХО дурость еще та)..... В связм с чем считаю достаточным для ВМФ

3-4 АВ среднего класса из расчета 40-45 летательных аппаратов+эскорт, десантно-высадочные средства из расчета на усиленную ДивМП........+ 16-18 ПЛАРБ+40-41 ПЛА+30-35 ДЭПЛ для Балтики и ЧФ..... С американцами соревноваться гне стоит... Легкие силы ТОлько из расчета всех видов вобеспечения(противоминное, противолодочное и т.д.) развертывания надводных сил и лодок

Увольняли по скотски, согласен и нужно было бы по-хорошему платить выходное пособие.

Вот именно скотинизм полный, впрочем минобороны РФ далеко не ушло с техвремен...

[asdetr]

Коллега если вы вменяемы, а в отличии от некоторых типажей, как мне помниться, это именно так, то вы сэтим спорить не будете, ибо аксиома...... И вот чтобы предотвращать прорыв через среднюю часть позиции и нужно мобильное тяжелое артиллерийское соединение .... Бум спорить?

Если "аксиома" (сиречь - утверждение, принимаемое истинным без доказательств), то спорить, естественно, не буду. Никому не возбраняется иметь свою систему аксиом - не важно, сколь соответствующих на выходе наблюдаемой реальности. Последствия, само собой, за свой счет.

Осторожно поинтересуюсь, какие опасности от прорыва немецкого флота через "среднюю часть позиции" предполагается предотвратить "тяжелым артиллерийским соединением"?

Насчет операций в средней части и имелась ввиду центральная позиция...

Т.е., единственной цель наших действий в "центре финского залива" - оборона минно-артиллерийской позиции. И для этого нам нужно не менее 12 ЛК. Нет, коллега, Вашим критериям вменяемости я абсолютно не подхожу.

[asdetr]

По Сухопутным войскам макимальное сокращение.. В частях перввого эшелона рассчитвать прежде всего на их устойчивость в обороне... Не более, отбросив бредни о наступательных операциях.

...

Флот.... Рассчитывать только с точки зрения разумной достаточности и в плане демонстрации флага и проведения тактических операций, коль уж мы проводим активную колониальную политику(Хотя ИМХО дурость еще та)..... В связм с чем считаю достаточным для ВМФ

...

С американцами соревноваться гне стоит...

Коллега, осторожно интересуюсь, почему Вы считаете разумным проводить в начале 20го века едва ли не противоположную политику? Что, по Вашему, столь радикально поменялось за ~50 лет? (Ибо с моей точки зрения - ровно ничего существенного.)

[Cobra]

И для этого нам нужно не менее 12 ЛК.

Я хдето чево то городил о необходимости 12 ЛК в случае предстоящего русско-германского конфликта??

Что, по Вашему, столь радикально поменялось за ~50 лет?

Очень много что, но об это стоит говорить отдельно.

Осторожно поинтересуюсь, какие опасности от прорыва немецкого флота через

На пальцах объясню просто , в случае удачи удара по Петрограду, Россия враз лишаеться чуть ли не 70 процентов военной промышленности.... Стоящая цена? Не так ли? ВПрочем об этом я изложил свою т.з. в иных темах ранее...

[Cobra]

Открываю специальную дисскусионную тему.

Цитата

Я хдето чево то городил о необходимости 12 ЛК в случае предстоящего русско-германского конфликта??

За 12 ЛК для обороны от немцев говорил коллега(?) Борисыч. Вы с ним молчаливо согласились (не оспорили).

А зачем мне с ним спорить...Моя что ли альтернатива?

Цитата

На пальцах объясню просто , в случае удачи удара по Петрограду, Россия враз лишаеться чуть ли не 70 процентов военной промышленности.... Стоящая цена? Не так ли? ВПрочем об этом я изложил свою т.з. в иных темах ранее...

Продолжаем вечер вопросов и ответов. "Удар по Петрограду" - это что такое? 1) Набеговая операция, имеющая целью обстрелять город? 2) Набеговая операция, имеющая целью обстрелять город и высадить подрывные десантные партии? 3) Десантная операция, имеющая целью занятие и удержание города?

КО подсказывает нам, что хоть сколько-нибудь реалистичным вариантом является только первый. При этом, немцы в ходе набеганий на необороняемое английское побережье потеряли броненосный крейсер (потом их догнали, и они потеряли второй), зато заработали репутацию "детоубийц". Англо-французам набежать на Стамбул не удалось вовсе. Предположение, что береговая оборона Петрограда, сравнимого кровня с Дарданелльской (прямо скажем - не весьма совершенной), не может быть создана умеренными средствами, нуждается в строгом доказательстве.

ри этом, немцы в ходе набеганий на необороняемое английское побережье потеряли броненосный крейсер (потом их догнали, и они потеряли второй),

Кстати это вы про что щаз?

Англо-французам набежать на Стамбул не удалось вовсе.

Там Стамбул сильно география защищает

Предположение, что береговая оборона Петрограда, сравнимого кровня с Дарданелльской (прямо скажем - не весьма совершенной), не может быть создана умеренными средствами, нуждается в строгом доказательстве.

Хорошо... сколько у нас с по прямой между ИНО и КГ

[Граф Цеппелин]

Имеете в виду форт Ино?

[Нкоро_]

Хорошо... сколько у нас с по прямой между ИНО и КГ

~25

[Cobra]

Да именно форт Ино - форт КРасная Горка, то биш получаеться примерно каб 70-75, что есть достаточно эффективная дальность стрельбы.............

И получаеться в 16х12" и 16х10", правда уже на 16-й год

[Doctor Haider]

Лучшего способа угробить Гохзеефлоте и придумать нельзя.

мало того что береговые батареи и минная опасность так еще и банально маневрировать крупными силами затруднительно.

[Cobra]

Но это тыловая позиция не так ли? НА передовой без линкоров делать ничего......

[Граф Цеппелин]

Скажем так. У меня следующее мнение о береговой обороне:

1) Береговая артиллерия безусловно, всегда сильнее аналогичной морской

2) С другой стороны, береговая артиллерия кое-что не умеет. А именно, она не умеет БЫСТРО ПЕРЕБАЗИРОВАТЬСЯ. А флот умеет. Т.е. флот - разумеется, сильный флот - всегда может взять количеством, сосредоточив подавляющие силы В КОНКРЕТНОЙ ТОЧКЕ.

3) Чтобы противостоять сильному флоту, оборона должна быть ОЧЕНЬ сильной. Естественно, что прикрыть ей сколь-нибудь значительнео побережье не возможно, и береговую оборону концентрируют только в стратегически важных местах

4) Пока доктрины нападений с моря подразумевают, что объектом для вторжения является порт, береговая оборона имеет смысл.

5) С появлением доктрины высадки десанта на необорудованное побережье, береговая оборона УТРАЧИВАЕТ ВСЯКИЙ СМЫСЛ. Никакая бронебашенная батарея не устоит против отряда саперов морской пехоты, которые засунут взрывчатые заряды в амбразуры в то время как остальная морская пехота, высадившаяся на безопасном расстоянии от батареи и дошедшая до нее берегом, отгоняет защитников!

[asdetr]

А зачем мне с ним спорить...Моя что ли альтернатива?

Т.е., Вы согласны что 12 ЛК - мальца перебор?

Кстати это вы про что щаз?

Попытки немчуры обстрелять английские населенные пункты на побережье в 14-16. Немцы потеряли БрКр на минах (ЕМНИП "Роон"). Потом у Доггер-Банки - "Блюхер". Военное значения эти обстрелы имели строго нулевое.

Хорошо... сколько у нас с по прямой между ИНО и КГ

Между Ино, Красной Горкой и Кронштадтом у нас по 20 - 25 км. Добро пожаловать, гости дорогие.

Но это тыловая позиция не так ли? НА передовой без линкоров делать ничего......

Осторожно интересуюсь, что предполагается делать на передовой позиции? Что она должна оборонять, кроме себя самой?