Нужен ли флот России накануне и входе ПМВ!?

[Doctor Haider]

Между Ино, Красной Горкой и Кронштадтом у нас по 20 - 25 км. Добро пожаловать, гости дорогие.

<{POST_SNAPBACK}>

Это узкая щель.

[Граф Цеппелин]

Осторожно интересуюсь, что предполагается делать на передовой позиции? Что она должна оборонять, кроме себя самой?

Ну вообще-то она должа предоставлять возможность развернуться для контратаки. Потому что если не иметь такой возможности, то любая оборона рано или поздно сдаст. Противник может подходить, концентрировать огонь крупных соединений флота на отдельных батареях, отступать, чиниться...

[Граф Цеппелин]

По мне - оптимум, это 4 небольших , хорошо бронирвоаных дредноута вроде "Мичигана". С невысокой скоростью хода, но ОЧЕНЬ хорошей броневой защитой. Они смогут составить маневренный отряд для возможной контратаки!

[asdetr]

2) С другой стороны, береговая артиллерия кое-что не умеет. А именно, она не умеет БЫСТРО ПЕРЕБАЗИРОВАТЬСЯ. А флот умеет. Т.е. флот - разумеется, сильный флот - всегда может взять количеством, сосредоточив подавляющие силы В КОНКРЕТНОЙ ТОЧКЕ.

КО напоминает нам, что в конкретном Стамбуле англо-французский флот подавляющие силы сосредоточить не сумел. В конкретных Остенде и Зеебрюгге давить БО даже не пытались.

С появлением доктрины высадки десанта на необорудованное побережье, береговая оборона УТРАЧИВАЕТ ВСЯКИЙ СМЫСЛ. Никакая бронебашенная батарея не устоит против отряда саперов морской пехоты, которые засунут взрывчатые заряды в амбразуры в то время как остальная морская пехота, высадившаяся на безопасном расстоянии от батареи и дошедшая до нее берегом, отгоняет защитников!

КО напоминает нам, что в 00х-20х гг. 20го века высадка оперативного/стратегического десанта, мягко говоря, не имеет блестящих перспектив. Штурм такой батареи силами роты-двух корабельной морской пехоты вполне может оспаривать лавры бессмысленно-эпической феерии у "Броска Легкой Бригады" ТМ.

[Good]

Непонятно, что имеется ввиду под "ударом по СПБ"?

Обстрел города силами флота? Налёт цеппелинов? Диверсии на оборонных заводах?

[asdetr]

Это узкая щель.

При том - с зубами... :blush2:

[Граф Цеппелин]

КО напоминает нам, что в конкретном Стамбуле англо-французский флот подавляющие силы сосредоточить не сумел. В конкретных Остенде и Зеебрюгге давить БО даже не пытались.

Ну естественно, если все, что можно выделить на театр - древние броненосцы с слабо подготовленными командами!

КО напоминает нам, что в 00х-20х гг. 20го века высадка оперативного/стратегического десанта, мягко говоря, не имеет блестящих перспектив. Штурм такой батареи силами роты-двух корабельной морской пехоты вполне может оспаривать лавры бессмысленно-эпической феерии у "Броска Легкой Бригады" ТМ.

Мозги напоминают вам, что я вообще-то говорил о общей теории береговой артиллерии. Мозги так же рекомендуют ими почаще пользоваться и не додумывать за собеседника то, что он не говорил.

[Doctor Haider]

С невысокой скоростью хода

<{POST_SNAPBACK}>

Скорость хода важна, чтобы эти дредноуты могли вовремя появиться перед позицией и вовремя отойти от превосходящих сил противника. Высокая скорость "Севастополей" не на пустом месте появилась.

[Нкоро_]

5) С появлением доктрины высадки десанта на необорудованное побережье, береговая оборона УТРАЧИВАЕТ ВСЯКИЙ СМЫСЛ.

А вот не факт. Ведь стандартная имперская береговая батарея это не просто две башни с 2х305мм, это несколько десятков квадратных километров укреплений, с вспомогательными батареями и пулеметными гнездами. Ну и ковырять 20 метров железобетона носимыми зарядами тоже не быстро.

Батареи в Севастополе держались по три недели, а до этого потребовались пол-года и Дора, чтобы подойти к ним вплотную и начать штурм. В первую мировую все будет еще медленнее и печальнее.

[Граф Цеппелин]

Скорость хода важна, чтобы эти дредноуты могли вовремя появиться перед позицией и вовремя отойти от превосходящих сил противника. Высокая скорость "Севастополей" не на пустом месте появилась.

Я понимаю, но считаю эту ставку ошибочной. Предполагается, что превосходящие силы противника так и так не смогут быстро перемещаться, ибо будут учитывать береговую артиллерию. И я сомневаюсь что лишние 10 км/ч существенно помогут в спасении русской монархии.

А вот не факт. Ведь стандартная имперская береговая батарея это не просто две башни с 2х305мм, это несколько десятков квадратных километров укреплений, с вспомогательными батареями и пулеметными гнездами. Ну и ковырять 20 метров железобетона носимыми зарядами тоже не быстро.

У этой береговой батареи есть целая куча уязвимых мест. Директоры артогня, дальномеры...

Если уж форты линии Мажино взяли... На худой конец, всегда можно просто подорвать дула орудий.

Батареи в Севастополе держались по три недели, а до этого потребовались пол-года и Дора, чтобы подойти к ним вплотную и начать штурм. В первую мировую все будет еще медленнее и печальнее.

Я говорю о ситуации ВООБЩЕ!

[Cobra]

По мне - оптимум, это 4 небольших , хорошо бронирвоаных дредноута вроде "Мичигана". С невысокой скоростью хода, но ОЧЕНЬ хорошей броневой защитой. Они смогут составить маневренный отряд для возможной контратаки!

Линейные корабли типа «Наварин» - 4 единицы.

«Наварин» СПб, Балтийский завод 1.10.1906 - 29.07.1908 - 26.12.1910

«Кронштадт» СПб, Балтийский завод 27.03.1907 - 1.03.1909 - 7.05.1911

«Петропавловск» СПб, Новое адмиралтейство 1.10.1906 - 30.08.1908 - 26.12.1910

«Гангут» СПб, Новое адмиралтейство 27.03.1907 - 8.04.1909 - 7.05.1911

Водоизмещение 19 055 тонн, нормальное 20 906 тонн, полное 22 470 тонн, размерения 165х26х8.6/9.1 (м), 22 котла Ярроу, 4 ПТА с.Парсонса, 4 винта, мощность ПТУ=25000 л.с., При форсировании до 29200 л.с., скорость 21.25 узла. Максимальный запас угля 3330 тонн, максимальная дальность 5000 миль/12 узлов. Бронирование: пояс 254 мм + 38 мм переборка, в оконечностях 100 мм, верхний пояс 125 мм, ПТП 38 мм, башня: лоб 254 мм, борт 203 мм, тыл 305 мм, крыша башни 75 мм. Палуба 25.4-38-12.7 мм, скосы 51 мм, боевые рубки 254 мм, крыша рубки 125 мм.

Вооружение: 4 х 2 305 мм/52 (100 снарядов на ствол), 16 х 120 мм/50 (225 снарядов на ствол), 2 х 75 мм/50 зен. (с зимы 1914 года, позднее добавлено еще два орудия), 2 х 37 мм/30 авт.Максима (получили зенитные станки весной 1915 года). Радиотелеграф: 8 кВт Мор.Вед. обр.1911 года (600 миль) и вспомогательная станция 0.2 кВт Мор.Вед. обр.1911 года (50 миль). Экипаж - 999 человек.

Первые настоящие русские дредноуты. Тактико-техническое задание на проектирование дредноута выработано Особым совещанием к осени 1906 года. Техпроект был завершен в сентябре 1907 года. Датой начала работы на стапелях заводов можно считать 1 октября 1906 года, когда были выставлены первые секции двух кораблей на Балтийском и Адмиралтейском заводе. Официальная же закладка всех четырех кораблей проведена в марте 1907 года, Названия кораблей утверждены ЕИВ регентом Михаилом 14 февраля 1907 года. Из-за недостаточного финансирования и ряда недопоставок стапельный период составил в среднем 22-25 месяцев. Комплекты турбомеханизмов были изготовлены соответственно Балтийским и Франко-Русским заводами. Роторы и лопатки были заказаны в Англии. В целом строительство первой пары было завершено в конце 1910 года, а второй пары весной 1911 года. Корабли достигли боеготовности к декабрю 1911 года. Также в это же время были устранено множество недоделок. На зиму корабли были переведены в Либаву.

В итоге командование Балтийского флота располагало к весне 1912 года бригадой достаточно современных дредноутов. На следующий год, летом, корабли участвовали в совместных маневрах с Германским флотом.

Оно?

[Граф Цеппелин]

Считаю, да!

[Cobra]

Если мы берем именно войну против Германии то нам нада бригада дредноутов, типа того что уазано выше....

Бригада быстроходных крейсеров+Эсминцы надо было вовремя начать строить а не делать перерыв в строительстве в 6 лет! НО сие следствия поражения в РЯВ

[Нкоро_]

Я говорю о ситуации ВООБЩЕ!

ВООБЩЕ да, но КОНКРЕТНО война может кончиться раньше. Впрочем, на них и не ставили - 4 Севастополя успели построить, плюс заложили 4 Измаила.

[чукча]

Мозги напоминают вам, что я вообще-то говорил о общей теории береговой артиллерии.

А эта теория применима если у вас

1) протяженное побережье

2) Есть возможность создать флот сильнее или сравнимый с вражеским.

На Балтике ничего такого не наблюдается. Ключевая точка у нас Питер, от десанта и саперов(а до Эбен-Эмаэля с динамитом в амбразуры еще немало лет) его сторожит 6ая армия (которую по любому там держать, бо столица). Создать флот сильнее немецкого мы не можем. Отсюда -

1) Немцы могут высадить десант где хотят, за исключением районов прикрываемых береговой артиллерией - линейные силы РИ все равно не смогут/не решаться им помешать(скажем в Або).

2) МАП вне эффективной зоны огня береговых батарей, как доказали рижский залив и Моонзунд, при желании и настойчивости прорывается если вы можете обеспечить огневое превосходство над обороняющими МАП кораблями (что немцы в любом случае могут, у них больше кораблей).

3) Обстрел берега с кораблей неэффективен

4) Десантные операции в условиях ПМВ представляют значительную трудность и высокий риск на всех этапах от высадки до снабжения.

В реальности же:

1) Немцы не планировали никаких десантов независимо от состояния русского флота, был он в упадке или активно строился.

2) Морвед РИ пугал десантом госдуму но планировал построенные на выделенные для обороны Питера от десантов деньги корабли забазировать аж в Бизерте, если получиться.

Соответственно

1) И морвед и немецкое руководство считало десант на Питер авантюрой не из-за отсутствия или наличия линейных сил но из-за того что десантная операция в тех условиях обречена на провал в любом случае.

2) А обречена она на провал в силу наличия у Питера крупных армейских сил, способных скинуть в море любой десант (плюс ж/д сети дающей возможности маневра).

3) Линейный флот на Балтике - попил и растрата казенных денег. Он никак не меняет общей ситуации на ТВД.

[CheshireCat]

Чукча

1. Германцы десанты высаживали - "чукча" изучайте матчасть

2. Неэффективность обстрела с берега должно подтверждаться...

3. Галлиполи я так понимаю Вы изучали в мурзилках

[CheshireCat]

"Чукча" я уверен что словосочетание "Ривер-Клайд" вам ни о чем не говорит

[CheshireCat]

Далее - Даго, Эзель, Моон, Руху... список продолжаем - это туда где представитель северной группы национальностей отрицает германские десанты

[Cobra]

Начнем с того что стратегическая десантная операция проведена союзниками в Крымскую войну..... Опыт изучаеться и делаються выводы

[Граф Цеппелин]

Я еще раз повторяю: НЕ СУЩЕСТВУЕТ непробиваемых позиций береговой артиллерии. Разве что батарея 800-милиметровых орудий с механизированым заряжанием в бронебашне с трехметровой броней.

Любая РАЗУМНАЯ береговая оборона пробиваема. Всегда найдется позиция, с которой по атакующему флоту может стрелять минимум орудий.

[чукча]

Чукча

1. Германцы десанты высаживали - "чукча" изучайте матчасть

Далее - Даго, Эзель, Моон, Руху... список продолжаем - это туда где представитель северной группы национальностей отрицает германские десанты

Я в курсе про Моонзунд, а также когда он был и почему немцы на него пошли.

2. Неэффективность обстрела с берега должно подтверждаться...

Обстрел "с берега" был эффективным. Обстрел берега - малоэффективен, начиная с обстрелов Камимурой Владика, нашим флотом турок на ЧМ (когда требовалось подходить на 2 кабельтова чтобы броненосцу выкурить окопавшиийся батальон), Мадраса, Дарданелл, немецких обстрелов Англии, приморские фланг во фландрии итд.

3. Галлиполи я так понимаю Вы изучали в мурзилках

Вы поняли не правильно.

"Чукча" я уверен что словосочетание "Ривер-Клайд" вам ни о чем не говорит

Говорит, равно как и "Эпильдифор" и Трапезунд.

Начнем с того что стратегическая десантная операция проведена союзниками в Крымскую войну..... Опыт изучаеться и делаються выводы

Вывод прост - наши адмиралы в случае стратегической десантной операции врага затапливают свои корабли на базе, с десантом борется армия.

Изменено 14 Nov 2011 пользователем чукча

[Граф Цеппелин]

Вывод прост - наши адмиралы в случае стратегической десантной операции врага затапливают свои корабли на базе, с десантом борется армия.

Коллега, армия может бороться с десантом только в той мере, в которой возможности армии соответствуют корабельным орудиям. По опыту Второй Мировой можно утверждать, что войска практически не способны выдержать огонь тяжелой артиллерии.

Да, армия может в теории блокировать плацдарм. Но когда плацдарм - это столица, я не понимаю, что вы хотите от армии.

[Вандал]

А эта теория применима если у вас

1) протяженное побережье

2) Есть возможность создать флот сильнее или сравнимый с вражеским.

На Балтике ничего такого не наблюдается. Ключевая точка у нас Питер, от десанта и саперов(а до Эбен-Эмаэля с динамитом в амбразуры еще немало лет) его сторожит 6ая армия (которую по любому там держать, бо столица).

В реале 6-я армия уехала. Получается, что держать необязательно. Конечно, если держать оборону исключительно Питера, то достаточно Кронштадта и береговых фортов. Но вся Балтика отдается в распоряжение флоту потенциального противника. Значит, тот же XXII корпус придется перевозить не морем, а по железным дорогам, что несколько дольше. При этом железные дороги перекрываются десантами небольшой численности, теми же диверсантами. Плюс периодические обстрелы наших портовых городов (Ревеля, Гельсингфорса) не способствуют не только спокойствию обывателей, но и лояльности тех же финнов.

Создать флот сильнее немецкого мы не можем. Отсюда -

1) Немцы могут высадить десант где хотят, за исключением районов прикрываемых береговой артиллерией - линейные силы РИ все равно не смогут/не решаться им помешать(скажем в Або).

Во-первых, Вам уже неоднократно объясняли про сравнительную стоимость операции и неприемлимость ущерба.

Во-вторых, при бое на ЦМАП даже количественное превосходство немцев в дредноутах нивелируется береговой артиллерией и минами. Только для этого надо отойти от устаревших представлений о морском бое, как о сражении исключительно дредноутов. В реале русские ушли.

2) МАП вне эффективной зоны огня береговых батарей, как доказали рижский залив и Моонзунд, при желании и настойчивости прорывается если вы можете обеспечить огневое превосходство над обороняющими МАП кораблями (что немцы в любом случае могут, у них больше кораблей).

А теперь вспомните, каким было это превосходство, и прикиньте, сколько надо привлечь для достижения аналогичного превосходства немцам, если у русских в строю 4 дредноута и 4 супердредноута.

3) Обстрел берега с кораблей неэффективен

Обстрел пустого берега - безусловно. А обстрел порта? Промышленного города? А моральный эффект?

4) Десантные операции в условиях ПМВ представляют значительную трудность и высокий риск на всех этапах от высадки до снабжения.

Бред. Дарданеллы наглядно доказали обратное. Прекрасно высадились, несмотря на потери в боевых кораблях и неподавленную береговую оборону. То, что дальше продвинуться не смогли - это уже совсем другая история. Но самы высадку следует признать успешной.

В реальности же:

1) Немцы не планировали никаких десантов независимо от состояния русского флота, был он в упадке или активно строился.

1) Русский Генштаб про это не знал.

2) А Вы откуда знаете? Нам известно только про планы, начиная с 1912 года. А что было до того?

2) Морвед РИ пугал десантом госдуму но планировал построенные на выделенные для обороны Питера от десантов деньги корабли забазировать аж в Бизерте, если получиться.

Разумеется, линкоры - это слишком серьезное вложение, чтобы ограничивать их использование одним Финским заливом. Что в этом плохого? Линкоры тогда, что атомная бомба сейчас. Нет линкоров - никто Вас за великую державу считать не будет. И считаться с Вами не будет.

Соответственно

1) И морвед и немецкое руководство считало десант на Питер авантюрой не из-за отсутствия или наличия линейных сил но из-за того что десантная операция в тех условиях обречена на провал в любом случае.

Неоднократно Вам уже объясняли. Десант не Питер, а в Финляндию. И не одними немцами, а немцами совместно со шведами. И не чисто военная авантюра, а политический шаг с целью поддержки финского и/или шведского национализма в этой русской провинции. В результате, в случае победы в войне, русские теряют Финляндию, немцы обретают подминают под себя новый рынок. в случае поражения - Финляндия становится козырем на переговорах.

2) А обречена она на провал в силу наличия у Питера крупных армейских сил, способных скинуть в море любой десант (плюс ж/д сети дающей возможности маневра).

Ж/д сети легко перекрываются, сил недостаточно для сбрасывания в море совместного германо-шведского десанта.

3) Линейный флот на Балтике - попил и растрата казенных денег. Он никак не меняет общей ситуации на ТВД.

Зависит от размеров этого флота. А также от того, что об этом флоте знает противник.

[Berlinguer]

Т.е. боимся,что немцы повторят через 100 лет английский сценарий против Копенгагена.

«Копенгагенский комплекс»

[Вандал]

Вывод прост - наши адмиралы в случае стратегической десантной операции врага затапливают свои корабли на базе, с десантом борется армия.

Вы глупость написали. Вывод действительно прост, но совсем другой: при недостаточном финансировании флот не способен противостоять превосходящим силам противника. А далее - высадка вражейского десанта в районе главной ВМБ флота и гибель слабейшего флота по принципу, что врагу не достался.