Нужен ли флот России накануне и входе ПМВ!?

[wizard]

при недостаточном финансировании флот не способен противостоять превосходящим силам противника. А далее - высадка вражейского десанта в районе главной ВМБ флота и гибель слабейшего флота по принципу, что врагу не достался.

значит надо иметь флот не уступающий немецкому.

[Berlinguer]

Вывод действительно прост, но совсем другой: при недостаточном финансировании флот не способен противостоять превосходящим силам противника

Практический вывод из этого теоретического вывода - достаточное финансирование ЧМ должно было быть таким,чтобы он мог на 1853 на равных противостоять объединенному флоту Англии,Франции,Турции и Сардинии

[ВВВ]

Практический вывод из этого теоретического вывода - достаточное финансирование ЧМ должно было быть таким,чтобы он мог на 1853 на равных противостоять объединенному флоту Англии,Франции,Турции и Сардинии

А для ПМВ - на любом морском театре - мы должны иметь флоты не уступающие обедненным силам возможных противников ;)

[ВВВ]

И чтобы со страшилками покончить.

Давайте вот так - пришел немецкий флот к СПБ и стал стрелять.

1) Сколько надо выстрелов чтобы Петербург потонул ?

2). Если город не тонет - какие промышленные предприятия достижимы для обстрела ЛК и сколько надо потратить снарядов чтобы вывести эти предприятия из строя ?

То есть берем удачный рейд и максимум выпущенных снарядов. Ущерб промышленности? Есть блокада, есть Сталинград - сколько стали и ВВ нужно чтобы уничтожить или значительно снизить выпуск военно важной продукции?

Верфи для изготовления самотопов предлагаю не считать - они военного значения не имеют, как и заводы их обслуживающие.

[jurdenis]

значит надо иметь флот не уступающий немецкому.

Денег и промышленности нехватит.

А для ПМВ - на любом морском театре - мы должны иметь флоты не уступающие обедненным силам возможных противников

На это точно денек и промышленности не хватит.

[Владислав]

Денег и промышленности нехватит.

Про слова Royal Navy и Антанта вы слышали?

[Berlinguer]

Линкоры тогда, что атомная бомба сейчас. Нет линкоров - никто Вас за великую державу считать не будет.

Чем помогли Германии и Австро-Венгрии их линкоры в 1918 году-?Как защитили одну от позорного мира и ограбления,другую от уничтожения-?

У них ничего не спрашивали и при наличии линкоров,им диктовали. А при наличии АБ у них - договаривались бы с ними

[jurdenis]

Про слова Royal Navy и Антанта вы слышали?

Слышал .Только как это поможет иметь флот, равный флоту всех предпологаемых противников Р.И, мне непонятно.

[wizard]

Оборонительный флот России не нужен.

то что для обороны флотом называться права не имеет.

[jurdenis]

Оборонительный флот России не нужен.

то что для обороны флотом называться права не имеет.

Значит сильный флот в краткосрочной перспективе России вообще не нужен.

Строим крейсера и эсминци .

[CheshireCat]

Чукча - комментировать вас малоинтересно ибо все упирается в один момент 1. Клайд-Ривер это не Эльпидифор (или что-то похожее) - т.е. вы не знаете о чем речь... что подтверждает мой тезис

2. Вы знаете десантную операцию в Дарданеллах по "мурзилкам"

кстати ув. Вандал довольно доходчиво Вам объяснил сие

[CheshireCat]

СССР (для Журденисов особенно) пытался создать оборонительный Флот... этим баловалась и Империя после РЯВ

итог был и есть в учебниках истории - когда "Слава" - по классификации того времени "five minutes ship" пиналась с Кайзерами, в то время когда оборонительный (но маленький флот стоял и его боялись тронут - вдруг утонет кто), аналогично СССР

[jurdenis]

СССР (для Журденисов особенно) пытался создать оборонительный Флот... этим баловалась и Империя после РЯВ

СССР, экономически мог себе это позволить .Российская Империя нет.Экономики у них разные были.Замечу, что в первые 2 пятилетки индутриализации в СССР , никто линкоры не строил.Т.Е до тех пор пока не создали достаточно сильную промышленность, не надрывали себя строительством избыточного флота.

Изменено 15 Nov 2011 пользователем jurdenis

[jurdenis]

итог был и есть в учебниках истории - когда "Слава" - по классификации того времени "five minutes ship" пиналась с Кайзерами, в то время когда оборонительный (но маленький флот стоял и его боялись тронут - вдруг утонет кто), аналогично СССР

Будь у немцев в 1917 штуки .Славу спокойно бы отправилась на дно .Технологии ведения войны за 20 лет малость изменились вам не кажеться?Кроме того там где можно СССР свой флот использовал.Например Одесса.в 41 .Высадка десанта в Керчи и Феодосии .Так что флот не стоял без дела.

Изменено 15 Nov 2011 пользователем jurdenis

[чукча]

В реале 6-я армия уехала. Получается, что держать необязательно.

И никого ей на замену не прислали, ну там резервные корпуса, в Питере войск не было всю войну?

Конечно, если держать оборону исключительно Питера, то достаточно Кронштадта и береговых фортов. Но вся Балтика отдается в распоряжение флоту потенциального противника.

Ужас. А в реале бригада "Гангутов" выгнала из Балтики вражеские флоты. Или нет?

Во-первых, Вам уже неоднократно объясняли про сравнительную стоимость операции и неприемлимость ущерба.

Конечно, если немцы будут высаживатся под Питер - это авантюра и они понесут неприемлимый ущерб. Независимо от наличия или отстутсвия Гангутов или Измаилов (в перспективе).

Во-вторых, при бое на ЦМАП даже количественное превосходство немцев в дредноутах нивелируется береговой артиллерией и минами. Только для этого надо отойти от устаревших представлений о морском бое, как о сражении исключительно дредноутов. В реале русские ушли.

Следующий шаг - понять что в конкретных условиях обороны финского залива от гипотетического десанта дредноуты не нужны вообще. Да и ЦМАП с ее слишком дорогими крепостями избыточна. Десант обречен - немцы не смогут его усиливать и снабжать по морю так же быстро как мы противостоящие ему войска по внутренним линиям, а потери в корабельном составе от мин, береговой артиллерии и легких сил (в условиях Финского залива с отмелями и туманами, который вообще замерзнет к зиме) будут колоссальными. Турки отбились при куда худшем раскладе.

Значит, тот же XXII корпус придется перевозить не морем, а по железным дорогам, что несколько дольше.

Ради этого нужен линейный флот?

Обстрел пустого берега - безусловно. А обстрел порта? Промышленного города? А моральный эффект?

Ответ на ваш вопрос известен. Гуглите Мадрас, Владивосток, Лоустофт

Неоднократно Вам уже объясняли. Десант не Питер, а в Финляндию. И не одними немцами, а немцами совместно со шведами. И не чисто военная авантюра, а политический шаг с целью поддержки финского и/или шведского национализма в этой русской провинции. В результате, в случае победы в войне, русские теряют Финляндию, немцы обретают подминают под себя новый рынок. в случае поражения - Финляндия становится козырем на переговорах.

При этом железные дороги перекрываются десантами небольшой численности, теми же диверсантами. Плюс периодические обстрелы наших портовых городов (Ревеля, Гельсингфорса) не способствуют не только спокойствию обывателей, но и лояльности тех же финнов.

Ж/д сети легко перекрываются, сил недостаточно для сбрасывания в море совместного германо-шведского десанта.

Допустим кошмар сбылся - ФОМ выходит в море и шведская армия высаживается в Або. Допустим у Балтфлота есть Гангуты и Измаилы и даже не в Бизерте. И что же он интересно будет делать? Даст бой ФОМ у Або, как ЧМ дал бой англо-франкам у Балаклавы?

Не говоря уже о

"Главное управление Генерального штаба считалось с нападением Швеции, игнорируя фактический наш союз с Англией, тогда как каждый консульский секретарь знал, что Швеция — такой же британский доминион, как и Португалия, и против воли Англии никогда не пойдет. Мы могли быть спокойны за Петербург и сразу же двинуть XVIII и XXII корпуса на фронт, где нужен был каждый батальон.... И столь же изумительны были расчеты на Болгарию…....

События мировой политики проходили мимо руководителей русской стратегии, не оставляя никакого следа на их решениях. Можно было подумать, что Дворцовая площадь и Певческий мост находились на двух совершенно различных планетах. Политическая неграмотность влекла за собой неграмотность стратегическую."

-Кстати военвед в плане отражения десанта почему-то на флот не особо надеется

Вы глупость написали. Вывод действительно прост, но совсем другой: при недостаточном финансировании флот не способен противостоять превосходящим силам противника. А далее - высадка вражейского десанта в районе главной ВМБ флота и гибель слабейшего флота по принципу, что врагу не достался.

Зависит от размеров этого флота. А также от того, что об этом флоте знает противник.

Вы повторили тоже самое, другими словами, но суть такая же: либо наш флот сильнее либо он бесполезен. Все. Либо у нас больше ЛК чем у немцев, либо меньше. А насколько меньше 8, 4 или 0 - не играет роли. Соответсвенно на Балтике либо строим 30 ЛК, либо 0, строить 4 или 8 - пустая трата денег.

1) Русский Генштаб про это не знал.

2) А Вы откуда знаете? Нам известно только про планы, начиная с 1912 года. А что было до того?

1) А причем здесь русский генштаб? Речь о мнении немцев. Они, что не понимали что успешный удар по Питеру доставит России много неприятностей? Понимали. Но таковой удар не рассматривали, вне зависимости от наличия у РИ ЛК. Такая экспертная оценка реальности угрозы

2) Я придерживаюсь точки зрения что доказать то, что не верблюд невозможно. Поэтому если нет никаких свидетельств о том что было событие Х - то его и не было.

Разумеется, линкоры - это слишком серьезное вложение, чтобы ограничивать их использование одним Финским заливом. Что в этом плохого?

1) Это значит, что и морвед не очень верит в реальность десанта и/или в полезность ЛК для его отражения, раз собирается услать ЛК туда, откуда им Питер защищать будет затруднительно. Тоесть его мнение совпадает с немецким, указанным выше.

2) Плохо что флотское руководство просит деньги у госдумы на защиту Питера от десанта а собирается их потратить на что-то другое, не на то что просит. В мирное время таких козлов неплохо бы уволить, а в военное - расстрелять. Хотят эскадру для Бизерты - пусть Крылов и ко и просят денег для нее, а не "как я украл у русских трудящихся полмиллиарда на ржавые корыта под выдуманными предлогами".

Бред. Дарданеллы наглядно доказали обратное. Прекрасно высадились, несмотря на потери в боевых кораблях и неподавленную береговую оборону. То, что дальше продвинуться не смогли - это уже совсем другая история. Но самы высадку следует признать успешной.

Десант провалился, цели операции достигнуты не были. Несмотря на то, что

1) Превосходство в кораблях было колоссальным

2) Оборонялись турки

Если уж с турецкой столицей получилась авантюра, то с русской это авантюра в квадрате.

Изменено 15 Nov 2011 пользователем чукча

[ВВВ]

Оборонительный флот России не нужен.

то что для обороны флотом называться права не имеет.

Коллега - вы свою программу ампериализма и территориальных захватов приводили.

Не одной территории без сухопутной связи с Россией там нет.

И зачем вам флот ? Шоб було ? Или чтобы отнять деньги у сухопутных войск - которые вам нужны ?

[Граф Цеппелин]

2). Если город не тонет - какие промышленные предприятия достижимы для обстрела ЛК и сколько надо потратить снарядов чтобы вывести эти предприятия из строя ?

Практически все объекты в Петербурге расположены не далее 16-20 километров от моря... А уж проблем со снарядами у Германии в то время не было... Не говоря уже о том, что высадившийся в городе десант спокойно разделается с тем, на что жалко тратить снаряды артиллерии.

[jurdenis]

Практически все объекты в Петербурге расположены не далее 16-20 километров от моря... А уж проблем со снарядами у Германии в то время не было... Не говоря уже о том, что высадившийся в городе десант спокойно разделается с тем, на что жалко тратить снаряды артиллерии.

Вот только есть войска для защиты Питербурга и Кроншдат с береговыми батараеми .Не говоря о том что обстрел немцы не смогут вести прямо от набережной Питера.

Изменено 15 Nov 2011 пользователем jurdenis

[Граф Цеппелин]

Вот только есть войска для защиты Питербурга и Кроншдат с береговыми батараеми .Не говоря о том что обстрел немцы не смогут вести прямо от набережной Питера.

1) Войска ничего не могут противопоставить тяжелой корабельной артиллерии, поэтому их можно не принимать в рассчет.

2) Артиллерия Кронштадта точно так же подавляема как и все остальное.

[jurdenis]

1) Войска ничего не могут противопоставить тяжелой корабельной артиллерии, поэтому их можно не принимать в рассчет.

2) Артиллерия Кронштадта точно так же подавляема как и все остальное.

Вот только войска не дадут немецкому десанту резвиться кроме того в дарданелах флотская артилерия не смела Турецкие войска. Подавить артилерию кроншдата флотом в условиях минной и подводной опасности весьма затруднительно точнее я бысказал невозможно.

Изменено 15 Nov 2011 пользователем jurdenis

[jurdenis]

По условиям реала в войне 14-18 года Для Балт флота гораздо практичнее и нужнее было бы лучше вместо линкоров иметь 4 светланы и с 10 новиков.Их промышленность могла создавать вот на них и надо было опору сделать .

Изменено 15 Nov 2011 пользователем jurdenis

[чукча]

Практически все объекты в Петербурге расположены не далее 16-20 километров от моря... А уж проблем со снарядами у Германии в то время не было... Не говоря уже о том, что высадившийся в городе десант спокойно разделается с тем, на что жалко тратить снаряды артиллерии.

Форты в Кронштадте, форты на берегах, минные поля, 4 резервные дивизии, запасные части - ничего не поможет супротив морпехов. Вот если лайбу построить, хотя бы одну - то враг сразу в страхе ломанется прочь.

Под Галлиполи все легко подавили, как известно, только Гебен прогнал англофранцузскую армаду прочь.

Изменено 15 Nov 2011 пользователем чукча

[jurdenis]

Форты в Кронштадте, форты на берегах, минные поля, 4 резервные дивизии, запасные части - ничего не поможет супротив морпехов. Вот если лайбу построить, хотя бы одну - то враг сразу в страхе ломанется прочь.

К этому несколько хороших крл и дюжину новиков И 20 барсов.... эх и война на балтике шла бы октивней.

На ЧМ в принципе 2-3линкора нам все равнонужны были. Плюс линейный крейсер .

[Вандал]

И чтобы со страшилками покончить.

Давайте вот так - пришел немецкий флот к СПБ и стал стрелять.

1) Сколько надо выстрелов чтобы Петербург потонул ?

2). Если город не тонет - какие промышленные предприятия достижимы для обстрела ЛК и сколько надо потратить снарядов чтобы вывести эти предприятия из строя ?

Навскидку - Путиловский завод. Это далеко не верфи. Могут войти в Неву, а на Неве много чего есть, "Арсенал" тот же, или Невский завод. Если будут совсем варварски действовать (а с немцев станется, смотрите на историю Лувена), то Питер утратит много своих архитектурных памятников, которыми заслуженно гордится. Ну и моральный эффект.

[jurdenis]

Навскидку - Путиловский завод. Это далеко не верфи. Могут войти в Неву, а на Неве много чего есть, "Арсенал" тот же, или Невский завод. Если будут совсем варварски действовать (а с немцев станется, смотрите на историю Лувена), то Питер утратит много своих архитектурных памятников, которыми заслуженно гордится. Ну и моральный эффект.

Вопрос как он это сделает?Т.е сначала прорвет ЦМАЛ потом пройдет до кроншдата подавит его предварительно вытралив все мины остлся за кадром .Или фом прямо в устье Невы телепортируеться?