Нужен ли флот России накануне и входе ПМВ!?

[Вандал]

И никого ей на замену не прислали, ну там резервные корпуса, в Питере войск не было всю войну?

1. На замену не прислали. Когда появились "резервные" корпуса (не было, кстати, в России резервных корпусов, это чисто немецкое понятие), гуглите сами.

2. Запасные - не войска.

Ужас. А в реале бригада "Гангутов" выгнала из Балтики вражеские флоты. Или нет?

Вы упорно тупите и не желаете понять, что реал - не оправдание. При планировании следует руководствоваться возможностями, в том числе возможными рисками.

Конечно, если немцы будут высаживатся под Питер - это авантюра и они понесут неприемлимый ущерб. Независимо от наличия или отстутсвия Гангутов или Измаилов (в перспективе).

Как Вы поняли, что возможный ущерб неприемлем для немцев?

Следующий шаг - понять что в конкретных условиях обороны финского залива от гипотетического десанта дредноуты не нужны вообще. Да и ЦМАП с ее слишком дорогими крепостями избыточна. Десант обречен - немцы не смогут его усиливать и снабжать по морю так же быстро как мы противостоящие ему войска по внутренним линиям, а потери в корабельном составе от мин, береговой артиллерии и легких сил (в условиях Финского залива с отмелями и туманами, который вообще замерзнет к зиме) будут колоссальными. Турки отбились при куда худшем раскладе.

Как раз пропускная способность по морю, при наличии захваченных портов выше, чем пропускная способность железных дорог в Финляндии. У турок был узенький перешеек, утыканный батареями. У нас - огромная территория с потенциально нелояльным населением.

Ради этого нужен линейный флот?

Ответ на ваш вопрос известен. Гуглите Мадрас, Владивосток, Лоустофт

Мне не нужно гуглить то, что я и так знаю. Демонстрации к серьезной бомбардировке не имеют отношения. Лучше Вы погуглите про Копенгаген.

Допустим кошмар сбылся - ФОМ выходит в море и шведская армия высаживается в Або. Допустим у Балтфлота есть Гангуты и Измаилы и даже не в Бизерте. И что же он интересно будет делать? Даст бой ФОМ у Або, как ЧМ дал бой англо-франкам у Балаклавы?

В этом случае ФОМ, скорее всего, не будет высаживать десант. Ибо немцы исповедуют концепцию риска. "Измаилы" делают Балтийский флот равным по силе всем дредноутам ФОМ. По крайней мере, до появления у немцев "Баернов" в значительных количествах. Но на "Баерны" тоже готовится ответ в виде бубновских линкоров. Это гонка вооружений. Отстали - приходится догонять, и работать на восстановление паритета, даже при том, что пока паритет не достигнут каждый год противник нас превосходит.

Не говоря уже о

"Главное управление Генерального штаба считалось с нападением Швеции, игнорируя фактический наш союз с Англией, тогда как каждый консульский секретарь знал, что Швеция — такой же британский доминион, как и Португалия, и против воли Англии никогда не пойдет. Мы могли быть спокойны за Петербург и сразу же двинуть XVIII и XXII корпуса на фронт, где нужен был каждый батальон.... И столь же изумительны были расчеты на Болгарию…....

События мировой политики проходили мимо руководителей русской стратегии, не оставляя никакого следа на их решениях. Можно было подумать, что Дворцовая площадь и Певческий мост находились на двух совершенно различных планетах. Политическая неграмотность влекла за собой неграмотность стратегическую."

Керсновский - всего лишь бойкий журналист, а не серьезный аналитик.

-Кстати военвед в плане отражения десанта почему-то на флот не особо надеется

Ну и что?

Вы повторили тоже самое, другими словами, но суть такая же: либо наш флот сильнее либо он бесполезен. Все. Либо у нас больше ЛК чем у немцев, либо меньше. А насколько меньше 8, 4 или 0 - не играет роли. Соответсвенно на Балтике либо строим 30 ЛК, либо 0, строить 4 или 8 - пустая трата денег.

Максимы - они, конечно, красивы, но от жизни страшно далеки.

1) А причем здесь русский генштаб? Речь о мнении немцев. Они, что не понимали что успешный удар по Питеру доставит России много неприятностей? Понимали. Но таковой удар не рассматривали, вне зависимости от наличия у РИ ЛК. Такая экспертная оценка реальности угрозы

Не рассматривали. Потому что приняли авантюрный план Шлиффена. И им действительно нужна была каждая дивизия.

2) Я придерживаюсь точки зрения что доказать то, что не верблюд невозможно. Поэтому если нет никаких свидетельств о том что было событие Х - то его и не было.

Вы это к чему?

1) Это значит, что и морвед не очень верит в реальность десанта и/или в полезность ЛК для его отражения, раз собирается услать ЛК туда, откуда им Питер защищать будет затруднительно. Тоесть его мнение совпадает с немецким, указанным выше.

Нет, не значит. Бизерта нужна была бы русским, например, для оказания давления на Турцию.

2) Плохо что флотское руководство просит деньги у госдумы на защиту Питера от десанта а собирается их потратить на что-то другое, не на то что просит. В мирное время таких козлов неплохо бы уволить, а в военное - расстрелять. Хотят эскадру для Бизерты - пусть Крылов и ко и просят денег для нее, а не "как я украл у русских трудящихся полмиллиарда на ржавые корыта под выдуманными предлогами".

И опять неверно.

Десант провалился, цели операции достигнуты не были.

Провалившийся десант - это десант, сброшенный в море. Англичане полгода сидели на Галлиполи, поэтмоу считать десант провалившимся нельзя.

Несмотря на то, что

1) Превосходство в кораблях было колоссальным

2) Оборонялись турки

Если уж с турецкой столицей получилась авантюра, то с русской это авантюра в квадрате.

Еще раз. Столица - вторична. Цель для обстрела флотом, но не более того. Главная цель - Финляндия.

[Вандал]

Вопрос как он это сделает?Т.е сначала прорвет ЦМАЛ потом пройдет до кроншдата подавит его предварительно вытралив все мины остлся за кадром. Или фом прямо в устье Невы телепортируеться?

Какие проблемы прорвать ЦМАП при отсутствии дредноутов у русских? Что помешает? Кронштадт - это да, сила. Если им заниматься. Современные батареи соорудить, мины заготовить. Флот, кроме минзагов и миноносок для диверсий в случае обороны на этом рубеже действительно не нужен. Сдаем Финский залив немцам - и пусть берут Финляндию, которая рада им отдаться, так? Кстати, Вам Петергофа с Ораниенбаумом не жалко? Хотя, Вы наверняка там не были, средства не позволяют. Но я Вам так, между делом замечу, что при тех дальностях артиллерийского огня, которые были достигнуты к 1914 году, в случае появления ФОМ у Кронштадта, две этих жемчужины России оказываются на линии огня.

[Вандал]

По условиям реала в войне 14-18 года Для Балт флота гораздо практичнее и нужнее было бы лучше вместо линкоров иметь 4 светланы и с 10 новиков.Их промышленность могла создавать вот на них и надо было опору сделать .

Промышленность и дредноуты могла создать. Но "светланы" и "новики" строятся быстро, а устаревают быстрее, чем дредноуты. Совершенно правильно были расставлены приоритеты. Неча на Григоровича с Крыловым бочку катить.

Вот только войска не дадут немецкому десанту резвиться кроме того в дарданелах флотская артилерия не смела Турецкие войска. Подавить артилерию кроншдата флотом в условиях минной и подводной опасности весьма затруднительно точнее я бысказал невозможно.

Молодой человек, учите матчасть. В Дарданеллах рельеф несколько отличается от рельефа Маркизовой лужи.

[Вандал]

СССР, экономически мог себе это позволить .Российская Империя нет.Экономики у них разные были.Замечу, что в первые 2 пятилетки индутриализации в СССР , никто линкоры не строил.Т.Е до тех пор пока не создали достаточно сильную промышленность, не надрывали себя строительством избыточного флота.

ЩИТО? Молодой человек, Вам простительно не знать, но в советские времена принято было сравнивать наши достижения с 1913 годом. Так вот согласно советской статистике только к концу второй пятилетки советская промышленность превзошла этот самый 1913 год. А когда там у нас большой флот решили создавать? Ах, как раз в 1937? Какое совпадение!

[Doctor Haider]

В 1937 году советская судостроительная промышленность намного уступала царской на 1913 г. Когда приступили к строительству "Советских Союзов", оказалаось, что практически все нужно начинать с нуля. Причем с широким привлечением иностранной помощи.

[jurdenis]

ЩИТО? Молодой человек, Вам простительно не знать, но в советские времена принято было сравнивать наши достижения с 1913 годом. Так вот согласно советской статистике только к концу второй пятилетки советская промышленность превзошла этот самый 1913 год. А когда там у нас большой флот решили создавать? Ах, как раз в 1937? Какое совпадение!

Фактически произведено в 1932 году

Электроэнергии 13.5 млрд кв.ч

Уголь 64.4 млн тонн

Сталь 5.9млн тонн

Чугун 6.2млн тонн

Нефть 21.4млн тонн

Автомобили 23.8 тыс шт

Трактора 48тыс штук

Это больше чем произвела царская Россия

Которая дала в 13 году

Сталь 4.4 млн тонн

Чугуна 4.6млн тонн

Нефти около 10млн тонн

Угля 36 млн тонн

Электроэенргии около 2 -2.5млрд кв.ч

[jurdenis]

ЩИТО? Молодой человек, Вам простительно не знать, но в советские времена принято было сравнивать наши достижения с 1913 годом. Так вот согласно советской статистике только к концу второй пятилетки советская промышленность превзошла этот самый 1913 год. А когда там у нас большой флот решили создавать? Ах, как раз в 1937? Какое совпадение!

Вы уважаемы не ПРАВЫ. если сравнивать промышленность 37 и 13 года то они различаються по физическим показателям в разы.

Например угля дали 128 млн тонн против 35 в 13 стали 17.9 против 4.4 чугуна 14.8 против 4.6 .Так что не надо ляля .

В 1937 году советская судостроительная промышленность намного уступала царской на 1913 г.

Спорное мнение . Но советскому союзу в тот периуд особенно мощный судпром был и не нужен.

[Doctor Haider]

Угля... вам про судостроительную промышленность говорят... впрочем в этом весь jurdenis

[jurdenis]

Угля... вам про судостроительную промышленность говорят... впрочем в этом весь jurdenis

Смотри выше

[Doctor Haider]

Лучше про проблемы с постройкой Советских Союзов почитайте. Клепальщиков и тех не нашлось.

[jurdenis]

Лучше про проблемы с постройкой Советских Союзов почитайте. Клепальщиков и тех не нашлось.

Читал .Это просто говорит о том что линкоры СССР еще были не нужны и технически труднореализуемы.

[jurdenis]

Промышленность и дредноуты могла создать. Но "светланы" и "новики" строятся быстро, а устаревают быстрее, чем дредноуты. Совершенно правильно были расставлены приоритеты. Неча на Григоровича с Крыловым бочку катить.

Как результат всю войну дредноуты простояли в тылу а нормальных крейсеров не получили.И испытывали дефицит в ПЛ и эсминцах которые и воевали больше всего. Кстате Новики и Светланы использовались даже в ВМВ и очень неплохо.

Молодой человек, учите матчасть. В Дарданеллах рельеф несколько отличается от рельефа Маркизовой лужи.

Ага заодно различаються и укрепления и линии комуникаций .

Какие проблемы прорвать ЦМАП при отсутствии дредноутов у русских? Что помешает? Кронштадт - это да, сила. Если им заниматься. Современные батареи соорудить, мины заготовить. Флот, кроме минзагов и миноносок для диверсий в случае обороны на этом рубеже действительно не нужен. Сдаем Финский залив немцам - и пусть берут Финляндию, которая рада им отдаться, так? Кстати, Вам Петергофа с Ораниенбаумом не жалко? Хотя, Вы наверняка там не были, средства не позволяют. Но я Вам так, между делом замечу, что при тех дальностях артиллерийского огня, которые были достигнуты к 1914 году, в случае появления ФОМ у Кронштадта, две этих жемчужины России оказываются на линии огня.

В Финляндию проблема доставить войска по Ж.Д?

[jurdenis]

Как раз пропускная способность по морю, при наличии захваченных портов выше, чем пропускная способность железных дорог в Финляндии.

Расчетик можно пропускной способности порнов и ж.д?

Мне не нужно гуглить то, что я и так знаю. Демонстрации к серьезной бомбардировке не имеют отношения. Лучше Вы погуглите про Копенгаген.

Вас не смущает что технические способы ведения войны изменились?

В этом случае ФОМ, скорее всего, не будет высаживать десант. Ибо немцы исповедуют концепцию риска. "Измаилы" делают Балтийский флот равным по силе всем дредноутам ФОМ. По крайней мере, до появления у немцев "Баернов" в значительных количествах. Но на "Баерны" тоже готовится ответ в виде бубновских линкоров. Это гонка вооружений. Отстали - приходится догонять, и работать на восстановление паритета, даже при том, что пока паритет не достигнут каждый год противник нас превосходит.

Броня Измаилов слишком хлипковата .Вас это не смущает?4Измаила и 4 Севастополя Фому 1915 года никак не соперник.

Нет, не значит. Бизерта нужна была бы русским, например, для оказания давления на Турцию.

Хорошо подготовленая армия то же нужна для этой же цели.

Еще раз. Столица - вторична. Цель для обстрела флотом, но не более того. Главная цель - Финляндия.

Которую может защитить та же Армия .

[AVerner]

Кирилл, ты простебаться решил? :dance2:

Не, я конечно понимаю, что у нас народ в реале всерьез боялся такого удара и чуть ли не десанта... Но...

Немцы не идиоты... Таковой удар и десант возможны только в случае, если их армия имеет реальные шансы дойти до СПБ - как поддержа оной. Не более...

Дивнюки...

[Вандал]

Расчетик можно пропускной способности порнов и ж.д?

Расчетик с того, кто утверждал обратное. Тем же, кто знает арифметику, это очевидно и без расчетиков. Для справки - пароходик вместимостью 500 брутто-тонн (средненький такой, рядовой для того времени) имеет вместимость сравнимую с таковой товарняка (стандартный воинский эшелон в 35 нормальных товарных вагонов - максимум 600 т). Кроме того, пароход идет безостановочно из порта в порт, поезду же необходимы частые остановки для дозаправки или смены паровозов. Поэтому скорость парохода на маршруте раза в 2-3 выше, чем у товарного поезда. Ну и пропускная способность - одноколейная дорога пропускает от силы 20 эшелонов в сутки, да и те после значительной предварительной подготовки. Крупный порт в состоянии принять намного больше пароходов за сутки.

Вас не смущает что технические способы ведения войны изменились?

Изменились в сторону большей разрушительности.

Броня Измаилов слишком хлипковата. Вас это не смущает?

Ютланд показал, что в самый раз.

4Измаила и 4 Севастополя Фому 1915 года никак не соперник.

1. Голословно.

2. Отвлекать весь ФОМ от защиты германского побережья, в то время как там господствует Гранд Флит?

Хорошо подготовленая армия то же нужна для этой же цели.

Для какой цели нужна хорошо подготовленная армия? Вы понимаете, что в силу особенностей местного форумного движка, когда я пишу ответ, я не могу видеть Вашего оригинального сообщения и своих ответов. Или потрудитесь излагать мысли более внятно, или идите в баню.

Которую может защитить та же Армия .

Не может, уже объяснено, почему.

[Вандал]

Вы уважаемы не ПРАВЫ. если сравнивать промышленность 37 и 13 года то они различаються по физическим показателям в разы.

Например угля дали 128 млн тонн против 35 в 13 стали 17.9 против 4.4 чугуна 14.8 против 4.6 .Так что не надо ляля .

1.В разы. Не на порядки. Значит, что стало по силам СССР, было по силам и Российской империи. Еще надо скидку на разницу в масштабах делать.

2. Я написал, что к концу второй пятилетки превзошли показатели 1913 года. Вы это подтвердили. Так кому не надо ляля? Вы неуверены в своих цифрах? Кстати, если не уверены, то правы. Советская статистика она такая советская.

Спорное мнение . Но советскому союзу в тот периуд особенно мощный судпром был и не нужен.

Если он не был нужен, то зачем его создавали? Это все присказки из раздела "зелен виноград". Прекращайте гнать пропаганду в стиле советских агиток. Этот стиль показал свою неэффективность.

[Вандал]

Как результат всю войну дредноуты простояли в тылу а нормальных крейсеров не получили.И испытывали дефицит в ПЛ и эсминцах которые и воевали больше всего. Кстате Новики и Светланы использовались даже в ВМВ и очень неплохо.

Легкие крейсеры без опорных сил в виде дредноутов точно так же стояли бы в тыловых базах. Во вторую мировую большинство оставшихся "новиков" было утеряно в первый же год войны, а обе "Светланы" использовались как канонерки, что нельзя считать адекватным использованием для

В Финляндию проблема доставить войска по Ж.Д?

Уже отвечено. Потрудитесь читать тему, прежде чем с шашкой наголо бросаться спорить.

[Тень Дуба]

>Т.е. боимся,что немцы повторят через 100 лет английский сценарий против Копенгагена.

«Копенгагенский комплекс»

Так это элементарно лечится сухопутными (и даже _очень_ сухопутными) средствами: переносом столицы подальше от моря. В отличие от прочих тЭорЭтических построений - было реализовано на практике, как минимум дважды (Лениным и Ататюрком) - и прекрасно сработало.

Причём реализовано оба раз в условиях крайне тяжёлых для экономики, дёшево и быстро.

Кстати, реальный урок Крымской войны - именно в этом. Нефиг сидеть как лягушки на берегу - не петровские времена. Даже не времена Очакова и покоренья Крыма.

Вот только чтобы учитывать уроки истории, надо сперва поменять головы, принимающие решения. Что тоже было реализовано дважды, что в России, что в Турции: видимо, условие совершенно необходимое и, практически - достаточное: после смены голов наверху успешный переезд был выполнен оба раза почти сразу.

Корабли, батареи... главное - хвост... э-э... - "где должен быть командир страны в бою"©Чапаев

:)

Изменено 15 Nov 2011 пользователем Тень Дуба

[Вандал]

>Т.е. боимся,что немцы повторят через 100 лет английский сценарий против Копенгагена.

«Копенгагенский комплекс»

Так это элементарно лечится сухопутными (и даже _очень_ сухопутными) средствами: переносом столицы подальше от моря. В отличие от прочих тЭорЭтических построений - было реализовано на практике, как минимум дважды (Лениным и Ататюрком) - и прекрасно сработало.

Причём реализовано оба раз в условиях крайне тяжёлых для экономики, дёшево и быстро.

Кстати, реальный урок Крымской войны - именно в этом. Нефиг сидеть как лягушки на берегу - не петровские времена. Даже не времена Очакова и покоренья Крыма.

Вот только чтобы учитывать уроки истории, надо сперва поменять головы, принимающие решения. Что тоже было реализовано дважды, что в России, что в Турции: видимо, условие совершенно необходимое и, практически - достаточное: после смены голов наверху успешный переезд был выполнен оба раза почти сразу.

Корабли, батареи... главное - хвост... э-э... - "где должен быть командир страны в бою"©Чапаев

:)

Увы, но в начале XX века Питер не только столица, но и важнейший индустриальный центр. Переносить все это? Вот как раз в 1918 году попытались. Урок был весьма поучительным. В 1941 благодаря ему эвакуация промышленности прошла относительно гладко. Но решиться на такое в середине XIX века, да даже и в начале XX, когда осознания необходимости этого шага еще нет?

[AVerner]

Так это элементарно лечится сухопутными (и даже _очень_ сухопутными) средствами: переносом столицы подальше от моря.

<{POST_SNAPBACK}>

Нафига?

Еще раз:

Немцы не идиоты... Таковой удар и десант возможны только в случае, если их армия имеет реальные шансы дойти до СПБ - как поддержа оной. Не более...

<{POST_SNAPBACK}>

Достаточно нормально оборонятся на суше.

Удар с моря (обстрел) - парируется элементарно (см. что писал ув. Кобра, хотя бы - нет желания объяснять очевидное...)

[asdetr]

Коллега, армия может бороться с десантом только в той мере, в которой возможности армии соответствуют корабельным орудиям. По опыту Второй Мировой можно утверждать, что войска практически не способны выдержать огонь тяжелой артиллерии.

Граф, Вы разговариваете с неправильными мозгами. Правильные - должны были подсказать Вам, что строить Общую Теорию Всего обсуждать береговую оборону/действия флота ВООБЩЕ - БЕССМЫСЛЕННО чуть более, чем полностью.

Ну вообще-то она должа предоставлять возможность развернуться для контратаки.

Осторожно интересуюсь - какие наступательные операции балтийского флота должна прикрывать ЦМАП?

Если мы берем именно войну против Германии то нам нада бригада дредноутов, типа того что уазано выше....

Осторожно интересуюсь, для какой войны, в таком случае, планируется вся эта "флотофильская феерия", которую так любят разводить коллеги, и какие цели преследует Россия в этой войне?

Далее - Даго, Эзель, Моон, Руху... список продолжаем - это туда где представитель северной группы национальностей отрицает германские десанты

Т.е., когда немцы уверились в утрате боеспособности российской армией - решились совершить десантную операцию с ограниченной целью. ЧТД

Плюс периодические обстрелы наших портовых городов (Ревеля, Гельсингфорса) не способствуют не только спокойствию обывателей, но и лояльности тех же финнов.

Обстрел пустого берега - безусловно. А обстрел порта? Промышленного города? А моральный эффект?

Набегая на неохраняемое побережье Англии, немцы потеряли 1 крейсер, зато заработали репутацию "детоубийц". Военное значение этих набегов было строго нулевое. Извините за самоцитирование.

Бред. Дарданеллы наглядно доказали обратное. Прекрасно высадились, несмотря на потери в боевых кораблях и неподавленную береговую оборону. То, что дальше продвинуться не смогли - это уже совсем другая история. Но самы высадку следует признать успешной.

Вопрос, кто виновен в провале операции интересен только для применения "оргвыводов". На факт провала операции этот вопрос не влияет.

Навскидку - Путиловский завод. Это далеко не верфи. Могут войти в Неву, а на Неве много чего есть, "Арсенал" тот же, или Невский завод. Если будут совсем варварски действовать (а с немцев станется, смотрите на историю Лувена), то Питер утратит много своих архитектурных памятников, которыми заслуженно гордится. Ну и моральный эффект.

Да, это действительно серьезно. Фарватеры у Питера мелкие, а металлолома у немцев много. Эдак залив "Железное Дно" несколько лет расчищать придется...

Мне не нужно гуглить то, что я и так знаю. Демонстрации к серьезной бомбардировке не имеют отношения. Лучше Вы погуглите про Копенгаген.

Да чего уж там Копенгаген, сразу Альдераан гуглите. К обсуждаемой задаче имеет примерно тоже отношение.

[asdetr]

На самом деле, в теме предполагалось потрепаться еще по одному вопросу.

Беседуя о перспективах МПВ-2, коллега Кобра, высказал весьма здравое мнение относительно своего видения оптимального военного строительства СССР-50х+ гг. (Признаюсь, я от него услышать такое мнение, грешным делом, совершенно не ожидал).

По Сухопутным войскам макимальное сокращение.. В частях перввого эшелона рассчитвать прежде всего на их устойчивость в обороне... Не более, отбросив бредни о наступательных операциях.

...

Флот.... Рассчитывать только с точки зрения разумной достаточности и в плане демонстрации флага и проведения тактических операций, коль уж мы проводим активную колониальную политику(Хотя ИМХО дурость еще та).....

...

С американцами соревноваться гне стоит...

Соответственно, переношу сюда и свой вопрос, закономерно у меня возникший:

Коллега, осторожно интересуюсь, почему Вы считаете разумным проводить в начале 20го века едва ли не противоположную политику? Что, по Вашему, столь радикально поменялось за ~50 лет? (Ибо с моей точки зрения - ровно ничего существенного.)

[Вандал]

Цитата

Плюс периодические обстрелы наших портовых городов (Ревеля, Гельсингфорса) не способствуют не только спокойствию обывателей, но и лояльности тех же финнов.

Цитата

Обстрел пустого берега - безусловно. А обстрел порта? Промышленного города? А моральный эффект?

Набегая на неохраняемое побережье Англии, немцы потеряли 1 крейсер, зато заработали репутацию "детоубийц". Военное значение этих набегов было строго нулевое. Извините за самоцитирование.

Это англичане. Зверства японцев над азиатами, конечно, тоже привели к созданию у них соответствующей репутации, однако это одновременно привело и к делегитимизации власти европейцев. Логика проста: "Вы не защитили нас от этой напасти, не выполнили своих обязательств. А раз так, зачем Вы нам нужны?" У свободных граждан и у подданных империи, включенных в эту империю без их спроса, разные взгляды.

Цитата

Бред. Дарданеллы наглядно доказали обратное. Прекрасно высадились, несмотря на потери в боевых кораблях и неподавленную береговую оборону. То, что дальше продвинуться не смогли - это уже совсем другая история. Но самы высадку следует признать успешной.

Вопрос, кто виновен в провале операции интересен только для применения "оргвыводов". На факт провала операции этот вопрос не влияет.

Разверните, пожалуйста тезис. Пока что непонятно, что Вы хотели сказать.

Цитата

Навскидку - Путиловский завод. Это далеко не верфи. Могут войти в Неву, а на Неве много чего есть, "Арсенал" тот же, или Невский завод. Если будут совсем варварски действовать (а с немцев станется, смотрите на историю Лувена), то Питер утратит много своих архитектурных памятников, которыми заслуженно гордится. Ну и моральный эффект.

Да, это действительно серьезно. Фарватеры у Питера мелкие, а металлолома у немцев много. Эдак залив "Железное Дно" несколько лет расчищать придется...

Не такие уж и мелкие. "Аврора", помнится, зашла в Неву. "Заря Свободы" тоже. Да и сейчас в Неву очень немаленькие корабли заходят. Так почему же залив придется расчищать?

Цитата

Мне не нужно гуглить то, что я и так знаю. Демонстрации к серьезной бомбардировке не имеют отношения. Лучше Вы погуглите про Копенгаген.

Да чего уж там Копенгаген, сразу Альдераан гуглите. К обсуждаемой задаче имеет примерно тоже отношение.

Это Ваше весьма субъективное мнение, а не истина. Не забывайте и не забывайтесь.

[CheshireCat]

Эндрю... Вернер... общайся на Вы... даже с нами... таковы правила

[CheshireCat]

Jurdenis... снова в бан охота? имейте уважение к людям которые этого заслуживают... они знают на порядки больше Вас

продолжаемый Вами Денис стиль общения именно в этой теме стремится к очередному вашему исключению из общения...

(я был сам вежливость)