СССР - флотофоб

[Mak Sim]

Итак, коллеги, моя первая попытка, не судите строго.

Идея с флотофильским СССР обсуждалась неоднократно с самых разных точек зрения. Но вполне себе логичным и, ИМХО, верным, остается мнение, что для СССР флот - сугубо вторичная и не особо нужная вещь. Отсюда, собственно, и развилка.

Итак, наш дорогой и любимый (ну, для кого-то дешевый и ненавидимый) ИВС aka Сталин aka Сам aka Хозяин aka Вождь aka КровавыйТиранСожравшийИУбившийСтоПиццотМиллионовЧеловек как-то сидел с любимой трубкой и, затягиваясь любимым табачком "Герцеговина Флор" (по крайней мере, именно это он говорил своим соратникам) подумал:

"А на кой Советскому Союзу линкоры? И тяжелые крейсеры? И вообще большие корабли? Это же орудие империализма. Да и денег флот жрет столько, что никакого СССР не хватает построить что-нибудь, сравнимое хотя бы с французским или там итальянским."

И подумав сей замечательный мысль, все программы Большого Флота порезал на фиг даже до их начала.

Напомню, что согласно книги Грибовского программа «крупного морского судостроения» 1936 года предусматривало создание флота из 533 боевых кораблей основных классов общим стандартным водоизмещением около 1 млн 307,3 тыс. т.

В общей сложности для четырёх флотов должны были быть построены: восемь «больших» линкоров типа «А», шестнадцать «малых» линкоров типа «Б», двадцать лёгких крейсеров, семнадцать лидеров эскадренных миноносцев, 128 эскадренных миноносцев, 90 больших, 164 средних и 90 малых подводных лодок. Наибольшее пополнение должны были получить Тихоокеанский и Балтийский флоты — по 415,1 и 400 тысяч тонн, или 232 и 137 кораблей основных классов соответственно. Черноморский флот должны были пополнить 98 кораблей основных классов тоннажем 352,6 тысяч тонн. Наименьшим количеством кораблей основных классов (66 ед.) должен был пополниться Северный флот.

53,2 % от общего тоннажа флота составляли линейные корабли, 18,3 % — подводные лодки, 17,2 % — лидеры и эсминцы, 11,2 % тоннажа приходилось на крейсеры. Грандиозный план строительства флота предполагалось завершить в десятилетний срок.

Как мы все знаем, ничего такого не построили - только угробили кучу ресурсов, времени и денег.

Как могла измениться ВОВ, если бы СССР не тратился на морские программы?

[СЕЖ]

Теоретически больше

эсминцев, подводных лодок, крейсеров, катеров, минзагов,

танков, бронеавтомобилей, артиллерийских орудий, поездов, самолетов

Но на что пошли бы тогда ресурсы?

Может на что-то гораздо худшее.

А может была бы альтпозитива

[Андрей Каммерер]

Быстро теряем свои рыбные промыслы. В наших водах безраздельно браконьерствуют соседи. Наших погранцов гоняют крейсерами.

[Читатель]

программа «крупного морского судостроения» 1936 года предусматривало создание флота из 533 боевых кораблей основных классов общим стандартным водоизмещением около 1 млн 307,3 тыс. т.

<{POST_SNAPBACK}>

Это 40 тысяч танков Т-34 по весу.... :dntknw:

[Mak Sim]

Каммерер, коллега, я не предполагаю, что от строительства кораблей откажутся вовсе. Откажутся именно от "большого" флота - линкоров, тяжелых крейсеров и прочих чудес в невообразимых количествах. А те же подлодки и эсминцы строить будут...

[СЕЖ]

А если

линкор - это статус?

Статус державы. Мы конечно на этот статус можем чхать, но политика дело тонкое.

И чем лучше 80 эсминцев 2-3 линкоров?

Проблемы у них то же есть

[Андрей Каммерер]

Так и прописывайте. Что именно и для каких театров будете строить.

[Mak Sim]

Да то, что построили в реале. Просто то, что не построили - не будут даже и пытаться. Т.е. никаких пр.23, пр.69 и иже с ними...

[Андрей Каммерер]

Это интереснее. В принципе, изменения будут минимальны. Затраты на флот были очень невелики.

[СЕЖ]

Но если не флот

крейсера и эсминцы в некотором количестве построили чтобы браконьеров гонять,

тогда что?

Большая танковая орда или авиационная, сама по себееще ничего не значит.

Хотя на 22 июня, больше каждого образца оружия на 100 едениц (в т.ч. и Пе-8)

[Граф Цеппелин]

Коллега, я не понимаю, что это за недоверие к тяжелым артиллерийским кораблям. Вы что считаете, ЭМ сами по себе могут справиться?

[Андрей Каммерер]

Можно конечно, ограничить планы крейсерами, а строительство более тяжелых кораблей отодвинуть на конец 40-х. Считаем, что корабелам надо набраться опыта. Попрактиковаться на кошках. Потом строить

[Граф Цеппелин]

Это еще куда ни шло (по факту, так в общем-то и было Учитывая реальную готовность линкоров...)

[jurdenis]

Быстро теряем свои рыбные промыслы. В наших водах безраздельно браконьерствуют соседи. Наших погранцов гоняют крейсерами.

Как раз наши летчики имеют возможность попрактиковаться в торпедных атаках итд.

Можно конечно, ограничить планы крейсерами, а строительство более тяжелых кораблей отодвинуть на конец 40-х. Считаем, что корабелам надо набраться опыта. Попрактиковаться на кошках. Потом строить

А так и надо было делать.Ну разве что на базе крейсера пару авианосцев слепить.А освободившиеся деньги потратить на пороховую и автомобильную промышленность.

Изменено 18 Nov 2011 пользователем jurdenis

[jurdenis]

Коллега, я не понимаю, что это за недоверие к тяжелым артиллерийским кораблям. Вы что считаете, ЭМ сами по себе могут справиться?

Это просто от того что ресурсы страны ограничены и у СССР в области строительства вооруженных сил было достаточно узких мест которые были гораздо бедее необходимыми чем Линкоры итд.

Условно говоря Линкор это крупный завод.Лучше иметь 3 -4 автомибильных завода чем 3-4 линкора.

[Граф Цеппелин]

Это просто от того что ресурсы страны ограничены и у СССР в области строительства вооруженных сил было достаточно узких мест которые были гораздо бедее необходимыми чем Линкоры итд.

Условно говоря Линкор это крупный завод.Лучше иметь 3 -4 автомибильных завода чем 3-4 линкора.

А вы уверены, что проблемы от линкоров, а не от мозгов? И что распорядись средствами правильно, так хватило бы и на то и на другое? ;)

[Андрей Каммерер]

А какова была плановая стоимость проекта 23? От этого и надо плясать. Собрать сумму, которую экономим на флоте и попытаться ее распределить по другим отраслям. Затем смотреть чего и куда хватит.

[Граф Цеппелин]

А какова была плановая стоимость проекта 23? От этого и надо плясать. Собрать сумму, которую экономим на флоте и попытаться ее распределить по другим отраслям. Затем смотреть чего и куда хватит.

Плановая стоимость 4-х первых кораблей определялась в сумме в1,81 миллиарда рублей в 1940 году. Примерно 1/3 всего военно-морского бюджета.

[Борисыч]

У СССР были ограничены не ресурсы, а мозги. Ибо в трех главных развилках (воцарение Хруща, смерть Машерова, воцарение горбатого, страна пошла по наихудшей из возможных веток...)

А флот... На этапе, когда ПЛАРБ было нужно выводить в океан и там прикрывать, без Большого флота все равно не обойтись....

[Граф Цеппелин]

У СССР были ограничены не ресурсы, а мозги

ППКС! :drinks:

[Mak Sim]

Так и логично, что квалифицированные кадры займутся более полезным делом, чем разработка и строительство бесполезных дорогущих гигантов.

[Граф Цеппелин]

Ну и откуда в СССР сочтут что они бесполезны, если весь опыт говорит об обратном? Страна из-за слабости флота даже не могла ответить на неоднократные враждебные акции немцев и итальянцев во время войны в Испании!

[Звёзды Светят]

в трех главных развилках (воцарение Хруща, смерть Машерова, воцарение горбатого, страна пошла по наихудшей из возможных веток...)

Это было уже потом.

Самые мерзостные развилки - это признание наций на отделение и дозволение деревенщине сбегать в города.

И чем лучше 80 эсминцев 2-3 линкоров?

Великолепно!

Представим такой морской бой - 80 эсминцев против 2 линкоров и одного тяжёлого крейсера.

Причём всё это - одного конкретного времени. Хотя бы того же 1941 года.

И кто кого?!....

[Граф Цеппелин]

Представим такой морской бой - 80 эсминцев против 2 линкоров и одного тяжёлого крейсера.

Причём всё это - одного конкретного времени. Хотя бы того же 1941 года.

И кто кого?!....

Ну, давайте разбираться

Для начала посмотрим - а выйдут ли у нас 80 ЭМ вместо 1 ЛК?

Линкор (один) стоит где-то порядка 450 миллионов рублей.

Эсминец проекта 7 стоит порядка 25-30 миллионов.

Т.е. ну никак не получаются 80 эсминцев вместо линкора. Максимум - 15-20. В принципе, на этом можно было бы и остановиться, но идем дальше:

Линкор требует экипаж порядка 1300 человек (проект 23)

Эсминец проекта 7 - требует 200 человек.

Т.е. по экипажу - а это все-таки достаточно "дорогие" специалисты - вместо линкора можно построить не более 7 эсминцев.

Так что 80 эсминцев исчезают, а вместо них появляются... 7-8.

Могут ли эти 7-8 эсминцев в дневном бою потопить линкор? Нет. По простой причине - дальность действия их торпед порядка 8000 метров максимальная (это на 33 узлах, что дает почти 8 минут линкору чтобы сманеврировать)

Линкор же еще с дистанции в 30-20 км откроет по ним огонь из ГК, а с дистанции 23000 метров - пустит в ход свои 152-миллиметровки. На каждый борт стреляет по 6 орудий, скорострельность - 7,5 выстрелов в минуту. То есть эсминцам придется идти до дистанции атаки под градом снарядов.

[чукча]

Ну, давайте разбираться

Линкор же еще с дистанции в 30-20 км откроет по ним огонь из ГК, а с дистанции 23000 метров - пустит в ход свои 152-миллиметровки. На каждый борт стреляет по 6 орудий, скорострельность - 7,5 выстрелов в минуту. То есть эсминцам придется идти до дистанции атаки под градом снарядов.

Это теория. А практика:

-------------------------------------------------------------

Сам Ковард вел три эсминца ("МакГован - лидер, "Мелвин" и "Римей") вдоль восточного берега пролива, в то время как другие два его корабля ("МакДермут" и "Монссен") следовали вдоль западного. Таким образом, колонне Нисимуры предстояло попасть под удар с обеих сторон. Американские эсминцы начали торпедную атаку с правого борта японцев в 02:59. Западная группа выпустила свои торпеды десятью минутами позже.

"Рыбины" восточной группы достигли линии вражеских кораблей в 03:09-03:10. Вахтенный журнал крейсера "Могами", идущего в строю позади "Фусо", описывает произошедшее: "...уклонился от торпед. Прямое торпедное попадание в правый борт "Фусо" посредине корабля вызвало крен на правый борт и потерю скорости. "Фусо" отстал, "Могами" переместился в позицию позади "Ямасиро". После торпедных атак последовал редкий, но точный вражеский артиллерийский огонь".

Подтверждение факта поражения "Фусо" имеется с американской стороны. Более того, похоже, что наблюдаемое "Могами" торпедное попадание в "Фусо" на самом деле не было одиночным. По сведениям с эсминца "Мелвин", находившегося на траверзе "Фусо" и имевшего куда более выгодный угол для наблюдения результатов атаки, чем "Могами", в 03:01:20 он начал отстрел девяти торпед во второй линкор в колонне ("Фусо") с дистанции 11.800 ярдов. Скорость цели оценивалась в 17 узлов, курс - на север. Восьмью минутами позже на эсминце сделана запись: "03:09. Приблизительное время пересечения торпедами вражеской линии. Наблюдаются два отдельных больших взрыва". Одной минутой позже японский отряд, пытаясь уклониться от вражеских торпед, повернул на курс 15 градусов.

Таким образом, по крайней мере, одна торпеда, но вероятнее - две, поразили "Фусо" в среднюю часть корпуса. Попаданий могло быть и больше, но на "Мелвине" недооценили скорость противника (реально в тот момент - 20 узлов), и большинство торпед залпа прошли за кормой цели.

После того, как "Фусо" в 03:10 вывалился из строя, новое бедствие последовало десятью минутами позже - своих целей достигли торпеды западной группы отряда Коварда. В 03:20 три головных японских эсминца и флагманский линкор получили торпедные попадания со стороны левого борта. "Ямагумо" взорвался и менее чем за 10 минут затонул со всем экипажем, включая командира корабля коммандера Оно Сиро. Поврежденный "Митисио" лег в дрейф, а "Асагумо" потерял носовую оконечность. Причем поражение всех троих относится на счет эсминца "МакДермут". "Ямасиро", "Могами", "Сигурэ" и, первоначально, "Асагумо", продолжили движение на север. Слева дрейфовал "Митисио", позади остались поврежденный "Фусо" и остов "Ямагумо".

По свидетельству Идзаки в 03:21 торпеда (выпущенная эсминцем "Монссен") попала в левый борт "Ямасиро" в районе кормовой группы башен ГК и вызвала пожар, создав опасность взрыва боеприпасов.

Спустя две минуты после передачи Курите радиосообщения "Ямасиро" вновь поразила торпеда. Новая волна американских эсминцев начала свою атаку в 03:25, дав торпедный залп и открыв артиллерийский огонь. На сей раз действовали корабли 24-й эскадры кэптена МакМанеса: "Хатчинс", "Дейли", "Бейч", "Арунта", "Киллен" и "Биил". Несколько попаданий их 127-мм снарядов вызвали пожар на надстройке "Ямасиро". Атаку отбивала противоминная артиллерия линкора, но уклониться от торпедного веера громоздкий корабль не смог. Американские исследования относят второе торпедное попадание в "Ямасиро" на счет эсминца "Киллен", который произвел залп в 03:24 и наблюдал взрыв в 03:31:18.

Торпеда с "Киллена", поразившая "Ямасиро" в левый борт (согласно докладу "Могами" в носовую часть, но Идзаки считал, что ближе к середине корабля), оказала больший эффект, чем предыдущие. Флагман Нисимуры стал быстро терять скорость и одно время давал только 5 узлов.

В 03:45 на кораблях Симы, а также на находящихся в проливе Суригао американских эсминцах и торпедных катерах РТ-489, РТ-492, РТ-495, наблюдали огромную ослепительную вспышку и поднимающийся к небу огненный шар. Это взорвался "Фусо".

-------------------------------------------------------------------------------------------------------

11 эсминцев атакуют 2 линкора. 1 линкор утонул, другой тяжело поврежден, эсминцы потерь не понесли.

Изменено 18 Nov 2011 пользователем чукча