СССР - флотофоб

[Граф Цеппелин]

Ага. В узком проливе и НОЧЬЮ А я что говорил?

Могут ли эти 7-8 эсминцев в дневном бою потопить линкор?

В ДНЕВНОМ :)

[чукча]

Ага. В узком проливе и НОЧЬЮ А я что говорил?

В ДНЕВНОМ

А пофигу когда "выброшенные в унитаз деньги" ака линкоры топить. Можно днем авиацией, можно ночью эсминцами.

[Граф Цеппелин]

А пофигу когда "выброшенные в унитаз деньги" ака линкоры топить. Можно днем авиацией, можно ночью эсминцами.

Ну да. И танки - деньги в унитаз. Все можно подбить, не ПТП, так зенитками. И тяжелую артиллерию на слом - все равно пикировщики разбомбят. И авиацию на слом - любой самолет сбить можно.

И вообще армию распустить - зачем она нужна? Все равно какую-то роту да разгромят в любой войне. А значит, сколько ни собери дивизий - все одно бесполезны!

[чукча]

В принципе, изменения будут минимальны. Затраты на флот были очень невелики.

Вроде как "Большой флот" в предвоенные годы расходовал денег примерно столько же сколько танковая промышленность.

И, как указывал в свое время коллега Абрамий:

http://fai.org.ru/forum/index.php?s=&s...st&p=313792

---------------------------------------------------------------------------------------

Ещё добавлю ,что стоимость иностранных закупок для довоенной программы "Большого флота" превысила 110 миллионов долларов .

Для сравнения стоимость полного оснащения завода "Радиолампа" в Фрязино оборудованием фирмы RCA с покупкой лицензии на радиолампы не превысила и 8 миллионов долларов .

Стоимость одного 8-шпиндельного станка-автомата Bullard -- всего 19 тыс. долларов .

Стоимость одного фрезерного станка Cincinnati Duplex Hidro Mill -- 4 тыс. долларов .

Токарный автомат J&L Fay Automatic -- 4,43 тыс. долларов .

На заводах не хватало оборудования ?

Вот и подсчитайте сколько можно было купить оборудования на "флотские" деньги .

В 1939 году ЦК ВКП(б) и СНК СССР были готовы даже заказать в США линкоры и деньги на это нашлись .

5 февраля 1939 года наркомат ВМФ доложил о готовности ТТЗ для заказа линкора в США , однако он не состоялся по политическим мотивам.

Это к тому как в СССР выбирались первоочередные направления капиталовложений перед войной .

А на закупку станков денег якобы не было ?

---------------------------------------------------------------------------------------

[SNV-Legat]

Излишняя флотофилия отрицательно скажется для СССР......, но излишняя флотофобия тоже, (из сэкономленного потенциала создать 3-5 ТБр ухнуть деньги ещё куда-нибудь .... так думаю, кардинально историю первго периода ВОВ они не изменят). Лучше иметь небольшой, но технически оснашенный флот - РЛС, хорошие торпеды, связь, подготовленные экипажи...строить не больше ТК, эсминцы и лидеры с хорошей ЗенАрт, самолет торпедоносец.....коллеги подскажите, может ошибаюсь, но вроде у СССР были "хреновые" торпеды?

Изменено 18 Nov 2011 пользователем SNV-Legat

[чукча]

Ну да. И танки - деньги в унитаз. Все можно подбить, не ПТП, так зенитками. И тяжелую артиллерию на слом - все равно пикировщики разбомбят. И авиацию на слом - любой самолет сбить можно.

И вообще армию распустить - зачем она нужна? Все равно какую-то роту да разгромят в любой войне. А значит, сколько ни собери дивизий - все одно бесполезны!

Смотря когда, кому и в каких условиях. Коста-Рика например распустила и не жалеет, но России так поступать явно не стоит. Нужно сначала определится чего собственно пытаемся добиться, потом какие есть варианты этого добиться и сколько они стоят(а также оправдывает ли будущая отдача эти средства), а потом из них выбираем самый дешевый. Сначала задача и, исходя из нее, подбираем максимально эффективные средства под решение. А не сначала средства а потом задача. Средства обладают сами по себе нулевой самоценностью, и если они не самые эффективные(по критерию стоимость/отдача) в наших конкретных условиях (а не исходя из общих теорий всего) то от них нужно отказываться.

Не говоря уже о том, что вы отвечали на вопрос:

"Представим такой морской бой - 80 эсминцев против 2 линкоров и одного тяжёлого крейсера.И кто кого?!...."

И заявили что эсминцам в теории ничего не светит.

Но схожий бой в истории был - Суригао, 11 эсминцев атаковали 2 линкора и тяжелый крейсер, утопив 1 линкор и порвредив другой.

Как всегда, если теория не выдерживает практической проверки, то отправляется на свалку.

Изменено 18 Nov 2011 пользователем чукча

[чукча]

Почему не стоит? Исходя из вашего тезиса, именно что стоит.

Задача на 1935-1941 стояла - создать флот, способный оперировать не только во внутренних акваториях, но и предпринимать наступления по крайней мере - в ближайших водах. Под нее и создавались средства.

Это не задача. Зачем, для чего, куда конкретно и против кого вы будете предпринимать наступления в ближайших водах?

[чукча]

Лучше иметь небольшой, но технически оснашенный флот - РЛС, хорошие торпеды, связь, подготовленные экипажи...строить не больше ТК, эсминцы и лидеры с хорошей ЗенАрт,

Хорошая зенарт - это в первую и последнюю очередь хорошая радиопромышленность. Так как для зенитного огня система управления и наведения - это все. Если у вас есть хорошие РЛС и снаряды с радиолокационными взрывателями то будет "сбито 40 самолетов, попаданий не было", как было у Саут Дакоты. Если нет - то будет размен нескольких еропланов на утыканный пушками линкор.

[чукча]

Танки. Зачем СССР нужны танки Т-34, КВ-1? Зачем, для чего, куда конкретно и против кого их предполагается применять?

Высока вероятность войны с "Малой Антантой", поддержанной Англией и Францией. Позднее возрастает вероятность агрессии Японии и Германии. Предполагается в случае ограниченных конфликтов "принудить к миру" путем разгрома их войск в зоне конфликта (Халхин-Гол) а в случае крупной войны путем захвата их столиц и представляющих стратегическую ценность районов. Танковые войска должны придать гибкость и маневренность сухопутным силам, позволяя тем проводить крупные операции с решительными результатами, способными привести к победе в войне.

[Mak Sim]

Граф, коллега, вы, похоже, не поняли.

Вопрос стоит так: "последствия отказа СССР от программы строительства большого флота". А не его необходимость в условиях СССР (которая, ИМХО, сравнительно невелика).

тем более, что из послезнания мы знаем, что от линкоров в РИ толку было не так уж и много, а в СССР все деньги, на них потраченные, ушли в никуда - не было построено ни одного тяжелого корабля.

Вот и представим себе, что этих трат не было. А вот, например, купили вместо этого завод дизельных двигателей у ДжиЭм, и еще пару тысяч станков для производства грузовиков...

[ВВВ]

Ну давайте посчитаем плюсы.

На пр 23 выброшено 670 милионов рублей

За пушки для 69 мы заплатили 50 мил рейхсмарок - но получли шиш

Турбины для СС не надо покупать в Швейцарии - тоже деньги, хотя не знаю какие.

Не нужно строить завод 402 в Молотовске.

Не нужно реконструировать Ижорский и Мариупольские заводы - их производительности по броне - хватает.

Не проектируем броневой завод в Челябинске

Не нужно покупать в германии оборудование для производства больших гребных винтов.

Нет заказа на гребные валы в Германии и Голландии.

Строительство 23 оценивалось в 31,5 милионов человеко часов - они не тратятся

Баррикады не занят изготовление стволов 16 дюймовых орудий.

На ЛМЗ не нужно строить башенный цех. Экономим и на строительстве и на заказах карусельных станков в Германии.

Не ведутся работы по углублению фарватеров.

Сохранено несколько десятков тысяч тонн конструкционной стали. Около 45 000 тонн. 18000 тонн не достается немцам в Николаеве.

В принципе - хватит и на дзеля и на еще что нибудь полезное....

[СЕЖ]

А 406-мм орудия в Ленинграде не помогли?

С другой стороны плюсов от отказа больше.

Вот и представим себе, что этих трат не было. А вот, например, купили вместо этого завод дизельных двигателей у ДжиЭм, и еще пару тысяч станков для производства грузовиков...

На 22 июня 1941 г. у СССР больше танков, автомобилей, есть еще 2-3 завода по производству тяжелой техники (танков), скажем Хабаровский и Магнитогорский завод. Каждый завод Харьковский, Леинградский, Сталинградский, работает на 40-60% мощнее чем в РИ.

В результате перевеса техники (надеемся на это), бъем немцев в 1941-42 годах.

А что дальше - мир?

Как бы не так. Обстанова поменялась и стране нужны крупные корабли. А у строителей даже опыта нет.

[Нкоро_]

А 406-мм орудия в Ленинграде не помогли?

ЕМНИП только одно закончили. Оно до сих пор стоит там, откуда стреляло.

Наверное, помогало обороне, но на фоне 18х305 балтийских линкоров и ж\д орудий, его вклад был не очень заметен.

Как бы не так. Обстанова поменялась и стране нужны крупные корабли. А у строителей даже опыта нет.

После войны линкоры строить все равно не будут, а какой-то минимальный опыт на крейсерах наберут, плюс если у нас за счет экономии на флоте меньше потери или больше оккупационная зона - можно и Германию привлечь.

[Mak Sim]

Можно предположить следующее.

На сэкономленные от нестроительства все равно не построенных кораблей деньги, СССР увеличивает моторо-, авиа-, радио- и приборостроительные мощности.

Т.о., к 22.06.41 имеем скажем 250 Пе-8, 2000 радиофицированных Т-34, 1000 КВ-1 и КВ-2, плюс, скажем, в пятеро большее количество грузовиков.

Как подобные изменения могут сказаться на ситуации первых месяцев ВОВ?

[СЕЖ]

Пе-8 - активно бомбят врага. Одно дело когда около 50 бомбовозов, другое - 240.

Много тяжелых танков - у противника больше работы противотанковых средств, но и больше потери.

Радиоофицированные таки, это уже успех в каких-то наступлениях.

Много грузовиков - быстрая переброска войск горючего, боеприпасов.

В результае, немцы в декабре 1941 года бегут из под Вязьмы или Киева

Изменено 23 Nov 2011 пользователем СЕЖ

[ВВВ]

Оно конечно это все хорошо - но с другой стороны у нас ведь могут придумать и такое ....

[СЕЖ]

А поточнее?

[ВВВ]

А поточнее - у нас всегда был приоритет так сказать фронтовой техники ( той которая в бою участвует) перед той , которая собственно обеспечивает ведение этого боя.

Поэтому - купить фабрику на которых рации делают... Вроде как дул на фронте не прибавлятеся....

А вот начать например чехарду с калибрами - у нас же есть деньги , мы можем купить оборудование - и вот появляются 95, 99 или еще с десяток ....

В таком вот духе :(

[Mak Sim]

Ну, коллега - все же отказ от "Большого" флота есть шаг разумный и целесообразный. Предположительно, сделавший этот шаг будет вести себя логичнее. И чехардой с калибрами заниматься не будет.

Я скорее поверю, что вместо завода по производству раций, купят еще три-четыре моторостроительных...И еще вопрос - что лучше. Радиофикация танков или их большие количества...ИМХО - все же первое, но спорно это, спорно...

Так что я и предполагаю - строительство авиастроения (сорри за тавтологию) - чуть более быстрыми темпами (откуда, собственно, 250 Пе-8. В РИ выбирать пришлось между Ил-4 и Пе-8 и выбрали известно что. Тут, ИМХО, выбора может и не быть - по причине наличия большего количества мощностей), плюс грузовики. В реале внимание этому уделялось - но, как обычно, не хватало кадров, ресурсов и проектов. Тут таковые может и появятся.

А имей РККА обр. 41го подобное преимущество (перед РККА обр. 41го РИ) - неизвестно, до каких пор дойдут немцы. Будет ли Белорусская катастрофа? Будет ли Киевская? А без них - не будет наступления под Москвой...

В общем, интересно...

[ВВВ]

Это разумный шаг - но он может быть сделан вовсе не из разумных соображений Ну вот не флотофил оказался ИВС или что то у него премкнуло....

Разумные шаги - их делают разумные люди имеющие хотя бы минимум образования...

Скажем так - я бы на это дело смотрел бы пореалистичнее.

250 ТБ-7 могли бы и так сделать. Отказ от них - это реакция на чрезмерное увлечение тяжелыми бомберами до этого. И она - эта реакция останется ....

Так и с грузовиками - проблем были не в недостатке ресурсов, а в том что они тратились нерационально...

Так и сэкономленные деньги могут - ну вот возьмут и 1000 телетанков забабахают ( вместо оснащения рацими уже имеющихся линейных машин). Опять же - наличие рации на танке - не гарантия ее работы...

Так что - тут возможны варианты. Эти деньги могут быть потрачены с толком, а могут быть - как обычно....

[СЕЖ]

Не военное производство?

А действительно - "избыток денег" ускаем на развитие народного хозяйства / народа.

Больше еды - колбас, масла, хлеба, мясо, не забыть про одежду, и в итоге получаем СССР где еды больше чем в РИ.

[Mak Sim]

Хм. Ну, тут может стать альтпозитивой - в том случае, если развивать оное станут на непострадавших от ВОВ территориях...

[Cobra]

Излишняя флотофилия отрицательно скажется для СССР......, но излишняя флотофобия тоже,

Факт...............

Если у вас есть хорошие РЛС и снаряды с радиолокационными взрывателями то будет "сбито 40 самолетов, попаданий не было", как было у Саут Дакоты.

Капитан 1 ранга Гэтч был редкий фантазер, но даже он говорил тока! о 33 сбитых еропланах...

ПО факту же их оказалось штук 6-8.

Относительно же темы обсуждения для ВМФ СССР строить тяжелые корабли - бесполезная трата денег по многим причинам..

Нужны были Тральщики, Торпедные катера Мореходного типа, но не Немецкого.... короче немного больше Д-3(и в деревянном и стальном корпусах) - 2х533 мм и 2х20 мм - Ну где-то наверное так...

Нормальный артиллерийский катер-ганбот с мощным автоматическим вооружением для действий совместно с ТКА - 1х37 мм и 2-4 20 мм

Для войны иметь проект мобилизационного тральщика-СКР типа немецкого КФК..

В общем ставим таки на малую войну.....

По большому счету это не главное. Нужна массовая МЗА. Нужны СУАЗО. Нужны тралы, включая ЭМ и акустические которых у нас нет вовсе. Нужны сонары, причем не позорные отечественные Тамир-1, которые к тому же не сопрягаются с носителями....

Очень бы хотелось универсальную 130мм (но это очень маловероятно) или хотя бы нормальную 100мм...

А главное нужны экипажи и командиры с опытом. Которые не будут бояться выходить в море и вступать в бой. А для этого по хорошему надо начинать с конца 20х. И это самое главное! Старые кадры изничтожили - нормальных новых не подготовили..........Ибо сложившася в стране система практически исключила возможность каких либо рискованных экспериментов в боевой подготовке ввиду неминуемости тюремного а то и смертельного исхода. В отличии от времен Эссена, взявшего на себя заранее ответственность за аварии и навигационные ошибки при боевой подготовке, в ВМФ СССР было такое невозможно!!!! Боевая подготовка в ВМФ СССР была сугубо упрощенной и формальной по сути и содержанию.... Никаких сложных элементов, никакого приблежения к реальной обстановке...... На что наложились перманентные проблемы с нефтепродуктами.....

Далее для флота строить все таки большой ЭМ типа пр.1/38 с улучшенной мореходностью, и малый ЭМ пр.7 без дебильных экспериментов.

Кроме того нужна массовая МЗА. Нужны СУАЗО. Нужны тралы, включая ЭМ и акустические которых у нас нет вовсе. Нужны сонары, причем не позорные отечественные Тамир-1, которые к тому же не сопрягаются с носителями....

К примеру 4 столкновения наших надводных сил и все довольно позорные... В конце концов воюют люди.

- Бой североморских ЭМ с тральщиками. Результат=0

- Бой Балтийских ЭМ с плавбазой и кораблями сопровождения.Результат =0

- Бой Черноморских ЭМ с прибрежными скалами.Результат=0, или скорее отрицательный.

- Бой Черноморских тральщиков с Сборулом, Раумботами и транспортами, Результат=0

ПОпаданий как мне помниться не достигнуто не одного.

успех Наших ЭМ и СКР т.УРАГАН сводиться к потопленному своему малому Охотнику и сгоревшего Буксра в Федоссии после попадания 100 мм снаряда.... Больше не помню.

В общем большой ЭМ пр.1/38, с чем могли справиться видно максимум... для 1941 года...

ПО подводным лодкам - малых немного, упор на средние типа Щ, затем С и подводные минзаги типа Л

Размеры же..... в рамках дивизии ПЛ на Балтике 36 ед.

Дивизии на ЧФ...

бригады из 18 ед. на Севере

2-х дивизий на ТОФ

Сие конечно штатно... ПЛ в ущерб остальному не строить.......

для ВВС ВМФ заказать в году 37-38 береговой штурмовик бомбардировщик, с бронированной кабиной, тактический радиус с торпедой или 4х250 кг бомбами не менее 250 миль. для атк морских целей меньше чем 250 кг бомб не применять.........

[СЕЖ]

Тогда может получиться, что вместо огромных линкоров, будет перекос в сторону малых кораблей (80 эсминцев).

Может быть, если СССР имел бы 2-3 тяжелых крейсера / линкора / линейных крейсера (в общем крупные корабли) он бы воевал по другому (очередная АИ).

Германия постоянно бы опасалась советского вторжения в Норвегию (или вокруг Норвегии), или на Балтике поддерживали войска около моря.

Варианты "Шаранхост" потоплен "Советским Союзом", "Шеер" перехвачен 2 крейсерами "Свердлов", бой "Тирпиц" и "Советского Союза" - и т.д.

В общем дело в послезнаниях и уже людях.

[Cobra]

и уже людях.

Прежде всего .... В конкретных условиях предверия ВМВ... Ничего более ЭМ строить смысла нет.......

Хотя 4 Крейсерами(для ТОФ не стоит, ИМХО бессмысленно...............) я бы озаботился.... 2 на БАлтике и 2 на Севере....