Языческая Литва

[Престес]

Думаю что за время существования ФАИ уже не раз предлагалась альтернатива, где Владимир вместо выбора иностранной религии предпочтитет прорабатывать свою идею с упорядочением русского языческого культа. Первый блин был комом, но нельзя же всё бросать.

Сейчас конечно раздадутся голоса о том, что язычество не дает никаких бонусов и делает всё окружение враждебным, но окружение то враждебным осталось и после принятия христианства. Меня всегда поражало как крестоносцы упорно обращали в католичество католиков-поляков. :D Так что войн меньше не стало. А купцы их всех стран мира издревле ехали торговать на Русь, хотя там жили "ужасные язычники", так что особых потерь по торговле тоже не будет.

Мир имеет ряд примеров относительно успешного выживания языческих держав: Индии, Японии. Кто то может сказать что они естественно изолированы от врагов.

Но примеров длительного выживания во враждебном окружении держав с "особой" религией тоже достаточно. Особость религии Хазарии не помешала ей длительное время быть могущественной державой - гегемоном своей эпохи. Да и особость религии Византии не помешала ей быть одной из наиболее развитых держав Европы, непрерывно отражая натиск с Востока, Запада и Севера.

Так что думаю что языческая держава смогла бы выжить, только язычество нужно новое.

Если Языческую Русь уже разбирали (ссылочку бы, если не трудно), то предлагаю альтернативный вариант:

Литва дольше и упорнее других держалась за язычество. К тому же Литва в момент своего возвышения соседствует с очень близким к язычеству Полоцким княжеством эпохи Всеслава.

Поскольку в княжеских раскладах Руси и Литвы, как я уже говорил, я не силен, то хочу обратиться к коллективному разуму ФАИ.

Допустим что агрессивный натиск крестоносцев на пруссов и Литву спровоцирует отторжение столь кровожадного навязывания католичества. Знаменем антикрестоносной борьбы литовцы сделают возврат к Родной Вере и традициям предков, в этом станут едины и князья и литовское жречество. В Полоцке сыновья Всеслава Чародея не только не разорвут его богатое наследие, но и укрепят его через династические браки с литовскими княгинями. В общем, такое полоцко-литовское княжество выходит, и никаких поляков. Литва в то время ещё не так сильна, хотя у неё огромный потенциал, но Полоцкое княжество организованнее что ли.

Союз Полоцка и Литвы направлен как против крестоносцев, так и против претензий русских князей и Православной церкви. Более того, языческое Полоцко-литовское княжество имеет возможность опираться на сторонников язычества во всех русских княжествах, что должно стать немалой подмогой, многие убежденные язычники (например дружинники) с Руси переселятся в Литву и Полоцк. Тем не менее, по ряду причин, войн с Русью меньше чем с крестоносцами.

Также Полоцк традиционно, со времен основания, тесно связан со Скандинавией, даже династия по косвенным данным скандинавского происхождения, скандинавы там частые гости. Логично что Князья полоцко-литовские могут предложить оставшимся в 11 веке викингам язычникам переселяться на земли Литвы в статусе федератов. Это выгодно и князьям (получают приличное войско против крестоноцев), и самим викингам, тк их язычестов и двоеверие на Родине скоро терпеть перестанут совсем, им остается два пути - в Исландию (но там бедновато) и в Литву.

Чтобы такую красоту монголы не порушили в 13 веке, полоцким князьям нужно сразу после битвы не Калке постараться договориться с монголами о вассалитете, на условиях невмешательства во внутренние дела. То есть дань платить хану и воинов посылать в его войско литовцы согласны, а вот насаждения чужих религий - это никак уступить не могут. Учитывая что монголы сами язычники в основном и к религиям относятся вцелом либерально, то не вижу причин отказать литовцам в их просьбах. Литовско-полоцкие войска могут присоединиться к монголам в походе на Европу, может монголы помогут им вынести остаток крестоносцев из Прибалтики, но не обязательно. В конечном итоге, в реале Литва от монголов ведь мало пострадала, так что не думаю что постадает и здесь.

На пути к такой синкретической языческой красоте вижу два препятствия:

1) Отсутствие качеств хотя бы равных Всеславу Брячиславичу у его наследников. (Нужна модель смены лидеров Филипп-Александр или Цезарь-Октавиан).

2) Само язычество литовцев, русов и скандинавов по теологии и системе организации существенно отстает от любой христианской Церкви (Католической или Православной).

В принципе задачи решаемы:

Ещё Всеславу при жизни нужно вместо попыток отбить Киев и Новгород (они для него слишком сильны) сосредоточиться на литовской и прусской политике, првильно воспитывать наследников. Если свои сыновья слишком бестолковы и неспособны управлять княжеством несмотря на воспитание, то женить их на дочерях литовской знати, причем лучше знати жреческой чем светской. Дочь тоже можно выдать за влиятельного литовского жреца или князя, а потом завещать официально княжество новому зятю, при условии сохранения литовских уделов "на кормление" сыновьям.

Вцелом важна модель князь-волхв, объединение светской и духовной власти в Полоцко-литовской державе. Жрецов необходимо преобразовать во властно-управленческую корпорацию, аналогично друидам или индийским брахманам, которые почти тысячу лет успешно сопротивлялись попыткам мусульманских феодалов и христианских миссионеров обратить Индию в свою веру. Кстати, консолидированная позиция жречества сможет быть противовесом центробежных тенденций удельных литовских князей, амортизирует тенденцию к распаду державы. Языческие храмы нужно строить не беднее и не меньше чем у соседей христианские, более того каждый храм (обитель) должен как и монастырь у христиан совмещать функции школы для знати, собеса для убогих, сохранения прикладной науки и ведения архивов. Тогда к моменту начала гонений на книжников в Европе, сохранившаяся языческая Литва может выглядеть очень привлекательно. Кстати, по аналогии с врагами-крестоносцами, полочане и литовцы могут создать свои языческие религиозные ордена, на базе традиционных мужских союзов например.

Важно только придать войне против крестоносцев черты религиозной "Священой Войны", религиозного экстаза ведущего погибших воинов сразу в Светлый Ирий. А если крестоносцев всё же удасться приканчить, то это - убедительное свидетельство "Наш Бог-Праотец сильнее", что ещё более укрепит народ в Родной вере.

Необходимо качественно переработать, записать и упорядочить языческий Эпос, разработать культ и структуру. Ну у Сасанидов получилось восстановить "Авесту" в обновленном виде, Лёнрот смог написать финнам Эпос, так что и здесь если взяться всерьёз то получится модернизировать язычество. Если своих ресурсов интеллигенции (литовцев и славян) для этого не хватит, то можно заимстововать у соседей элементы, тем более что архетипы у индоевропейского эпоса очень похожие. Наиболее сохранившееся и развитое язычество средневековые авторы могут найти в эллинистической античности (античные авторы относительно доступны им) и у соседей-скандинавов.

Мотивы языческой теологии: Бог-Прародитель завещавший им эту землю (воду, небо, леса), мифы о героях истреблявших врагов и чудовищ и ставших потом богами, мифы о далеком плавании с целью грабежа (похищение Руна или Сампо - аналог). В общем - патриотическая такая штучка, "будь героем родной земли и в посмертии станешь полубогом, предки и боги смотрят за Вами" итд.

Языческая Литва, при должной сноровке дипломатов, может весьма прибыльно торговать своим нейтралитетом и с Русью, и с Западом, не дать им объединить силы против Литвы.

Вообще расклад Восточной Европы и Руси, при наличии в 15-16 веках сильной (нейтральной к Католицизму, Исламу и Православию) языческой державы, может серьёзно измениться.

[Каминский]

Смельдинга нет тут, жаль. Хотя подозреваю, что и он скажет, что нереал.

А так- ну Велс его знает)

Теоеретически, может что-то и выйти.

Знаменем антикрестоносной борьбы литовцы сделают возврат к Родной Вере и традициям предков, в этом станут едины и князья и литовское жречество.

Что в общем-то реал до конца 14-го века.

В Полоцке сыновья Всеслава Чародея не только не разорвут его богатое наследие, но и укрепят его через династические браки с литовскими княгинями.

С кем-с кем?

Также Полоцк традиционно, со времен основания, тесно связан со Скандинавией, даже династия по косвенным данным скандинавского происхождения

Вот и правда Смельдинга на вас нет)

Жрецов необходимо преобразовать во властно-управленческую корпорацию, аналогично друидам или индийским брахманам

Более-менее реал.

Языческие храмы нужно строить не беднее и не меньше чем у соседей христианские, более того каждый храм (обитель) должен как и монастырь у христиан совмещать функции школы для знати, собеса для убогих, сохранения прикладной науки и ведения архивов. Тогда к моменту начала гонений на книжников в Европе, сохранившаяся языческая Литва может выглядеть очень привлекательно.

А вот это анрыл. Нет к этому никаких предпосылок в Литве и даже в Полоцке.

Лёнрот смог написать финнам Эпос, так что и здесь если взяться всерьёз то получится модернизировать язычество.

Престес вы вообще время, эпоху, народ который вы прогрессировать собрались чувствуете, нет?

Чтобы такую красоту монголы не порушили в 13 веке, полоцким князьям нужно сразу после битвы не Калке постараться договориться с монголами о вассалитете, на условиях невмешательства во внутренние дела. То есть дань платить хану и воинов посылать в его войско литовцы согласны

Престес, ну а это-то зачем? Прекрасно обошись без этого в реале, зачем же в АИ класть Литву под Батыя?

В общем ключевая тут фигура Всеслава. Но для того, чтобы он реализовал всю эту красоту, боюсь придется его сделать бессмертным упырем, как у Валентинова, иначе вряд ли.

Изменено 18 Nov 2011 пользователем Каминский

[Престес]

Смельдинга нет тут, жаль. Хотя подозреваю, что и он скажет, что нереал.

Да я тоже это подозреваю, но вероятность исключать не хочу. Я в принципе предложил только набросок, весьма грубый. Но если коллега Смельдинг на его основе напишет рассказ (переделав по желанию первоначальный план), то буду весьма польщен.

Полоцк вообще идеален как точка пересечения двух последних очагов язычества в Европе 10-11 веков: Скандинавии и Литвы. Да ещё с влиянием русской культуры. Ну как такое обойти стороной.

Престес вы вообще время, эпоху, народ который вы прогрессировать собрались чувствуете, нет?

Да причем здесь эпоха то? Религиозное реформаторство зависит от таланта проповедника (я Вам пример с возрождением зороастризма при Сасанидах уже приводил, "Иллиада" с "Одиссеей" опять же). Ну естественно что не в такой литературной форме как у Ленрота будет, но упорядочить и записать Эпос и фольклер, придать ему новую форму вполне реально, образцы есть.

А вот это анрыл. Нет к этому никаких предпосылок в Литве и даже в Полоцке.

То есть строить шикарные католические и православные храмы предпосылки есть, а языческие - так их нет?

С кем-с кем?

Хорошо, а как Вы по русски назовете титул Юрате Дзендзелло? Если не княгиня, то как?

Престес, ну а это-то зачем? Прекрасно обошись без этого в реале, зачем же в АИ класть Литву под Батыя?

Да я не настаиваю. Просто не хотелось чтобы и без того зажатая между врагами Литва была ещё и монголами заполирована. А вот получить помощь монголов против крестоносцев и католической Европы было бы наоборот интересно.

Что в общем-то реал до конца 14-го века.

Да не совсем реал. Сил у литовских язычников в одиночку воевать не хватало, вот и потянулись за союзом к более вменяемым чем крестоносцы католикам- полякам, стали их вассалами, князья Литвы постепенно полонизировась. Этого я хочу в альтернативе избежать.

[Каминский]

Полоцк вообще идеален как точка пересечения двух последних очагов язычества в Европе 10-11 веков: Скандинавии и Литвы. Да ещё с влиянием русской культуры. Ну как такое обойти стороной.

Скандинавия очень спорно.

То есть строить шикарные католические и православные храмы предпосылки есть, а языческие - так их нет?

Храмы строить есть. Собственно вроде как и строили. А вот далее:

каждый храм (обитель) должен как и монастырь у христиан совмещать функции школы для знати, собеса для убогих, сохранения прикладной науки и ведения архивов. Тогда к моменту начала гонений на книжников в Европе, сохранившаяся языческая Литва может выглядеть очень привлекательно.

Мягко говоря, сомнительно.

Просто не хотелось чтобы и без того зажатая между врагами Литва была ещё и монголами заполирована. А вот получить помощь монголов против крестоносцев и католической Европы было бы наоборот интересно.

Монголы скорей с этой самой католической Европой договорятся.

Да и вообще Литву вроде как то нашествие и не затронуло особо, да и Полоцк собсно вроде бы тоже.

Вообще если у вас идет развилка откуда-то со времен Всеслава, то немецкие крестовые походы в Прибалтику вообще под большим вопросом.

Сохранение княжества, усиление влияния в бассейне Западной Двины, дальнейшая вассализация местных племен.

Если продумать как это самое княжество будет...блин даже термина такого нет..."обалтываться" чтоли ? в общем от этого завсит и сохранение позиций язычества в княжестве...

Религиозное реформаторство зависит от таланта проповедника (я Вам пример с возрождением зороастризма при Сасанидах уже приводил, "Иллиада" с "Одиссеей" опять же).

тут "немного" другая ситуация...

[Престес]

Коллеги, я так что то и не услышал Вашего мнения: ну неужели такого очевидного бояна как Владимир Святославич упорядочивающий языческий культ на Руси в Архивах не было? :)

[krolik]

Владимир Святославич упорядочивающий языческий культ на Руси в Архивах не было?

так це реал, є в книзі колеги Смельдінга наприклад...

[Престес]

так це реал, є в книзі колеги Смельдінга наприклад...

Будте любезны название указанной книги коллеги Смельдинга.

[krolik]

"Боги и касты языческой Руси"

http://tigma.moy.su/load/ozar_voron_lev_pr...i_quot/1-1-0-14

[Престес]

"Боги и касты языческой Руси"

http://tigma.moy.su/load/ozar_voron_lev_pr...i_quot/1-1-0-14

Благодарю, ознакомлюсь. А неужели на ФАИ сама альтернатива никогда не обсуждалась? Она же почти очевидна.

Изменено 20 Nov 2011 пользователем Престес

[krolik]

ось тут

http://wap.alternatiwa.borda.ru/?1-2-0-00000091-000-10001-0

і трохи схожого тут

http://wap.alternativa.borda.ru/?1-12-120-...-0-0-1129540935

http://wap.alternatiwa.borda.ru/?1-0-0-00001003-000-10001-0

http://wap.alternativa.borda.ru/?1-1-120-0...832-000-10001-0

[Сергей Орешин]

Ну вообще данные о том, что Всеслав был убежденным язычником малодостоверны. Он не был язычником, он, как и большинство русской элиты того времени, был ДВОЕВЕРЦЕМ. То есть ходил в храмы, строил церкви, во время недолгого княжения в Киеве установил очень хорошие, почти дружеские отношения с Антонием и Феодосием Печерскими. И в то же время языческая традиция сохранялась. И никто в этом особо ничего плохого не видел.

А вот если Всеслав - убежденный язычник, который не допускает в Полоцк ни одного попа или монаха, запрещает строить церкви, открыто держит при дворе волхвов, открыто приносит жерты Перуну и Ко, то... Боюсь, что долго он не протянет. В РИ ополчение князей разнесло его на Нежатиной Ниве, и магия не помогла. В этой АИ его возьмут в плен и сожгут на ксотре, Полоцк возьмут и опят-таки сожгут, жрецов перебьют, дабы другим неповадно было.

Нет, Полоцкое языячческое княжество против Православной Руси не имеет ни одного шанса.

[Каминский]

Ну вообще данные о том, что Всеслав был убежденным язычником малодостоверны. Он не был язычником, он, как и большинство русской элиты того времени, был ДВОЕВЕРЦЕМ. То есть ходил в храмы, строил церкви, во время недолгого княжения в Киеве установил очень хорошие, почти дружеские отношения с Антонием и Феодосием Печерскими. И в то же время языческая традиция сохранялась. И никто в этом особо ничего плохого не видел.<br>А вот если Всеслав - убежденный язычник, который не допускает в Полоцк ни одного попа или монаха, запрещает строить церкви, открыто держит при дворе волхвов, открыто приносит жерты Перуну и Ко, то... Боюсь, что долго он не протянет. В РИ ополчение князей разнесло его на Нежатиной Ниве, и магия не помогла. В этой АИ его возьмут в плен и сожгут на ксотре, Полоцк возьмут и опят-таки сожгут, жрецов перебьют, дабы другим неповадно было.<br>Нет, Полоцкое языячческое княжество против Православной Руси не имеет ни одного шанса.

Ну радикальное язычетсво у Всеслава и не требуется. Требуется именно что послдеовтаельное двоеверие- когда никого не трогаем, ни православных, ни язычников, все - половчане ( или как они тогда назывались).

Если у нас чутка альтернативный Всеслав, который не пытается особо действовть по всей Руси, а сосредотчивается на Полоцке, то может и выгореть.

Если Полоцк начнет постепенную интеграцию в балтские земли, укреплять там свое влияниея. сохраняя все тот же принцип равноправия религий, все больше "балтизируясь", то теоретически может и получить некий перевес языческая партия концентрирующаяся вокург Криве-Кривайтиса.

Но тут нужно, что Полоцк так конкретно залез в Прибалтику, в том чсиле и в земли пруссов, захватил устье Западной Двины.

Ну и еще нужны нарастающие противоречия с христианами различных направлений- правосланвыми князьми с востока и католическим поляками с Запада ( крестоносцы при таких раскладах тут могут и не появиться). Тогда язычество моэет стать вполне себе "национальной идеологией" и даже может притягивать к себе язычников из недавно крещенных земель, типа Скандинавии ( вроде как есть версия, что саксы не принявшие крещения как раз в земли пруссов бежали). тем более, что у викингов там давно поселения были.

Ну и балтийских славян не стоит забывать.

[литовец]

Языческая Лит ва и так держалась слишком долго,до 1385 Г. пока нашла коипромисную возможность креститься

[Сергей Орешин]

Понимаете, если Всеслав будет у себя при дворе держать волхвов и хотя бы для вида не будет с ними бороться, все это вызовет нарекания у других князей.

Так что лучше, если жители Полоцка будут формально православными, при сохранении языческой традиции, а балтов оставим язычниками.

[Каминский]

Понимаете, если Всеслав будет у себя при дворе держать волхвов и хотя бы для вида не будет с ними бороться, все это вызовет нарекания у других князей.

Его самого считали волховм- возможно, что и небезосновательно.

Ничего Полоцк никто особо не взял.

Подозреваю, вто Всеслав и в реале "держал волхвов и даже для вида с ними не боролся".

А у других князей хватало и иных проблем, чем устраивать холивар.

Так что лучше, если жители Полоцка будут формально православными, при сохранении языческой традиции, а балтов оставим язычниками.

Я то собственно и не особо против, но по условиям таймлайна нужна конкретно языческая держава.)

[литовец]

Нереально...

[Престес]

Понимаете, если Всеслав будет у себя при дворе держать волхвов и хотя бы для вида не будет с ними бороться, все это вызовет нарекания у других князей.

Так что лучше, если жители Полоцка будут формально православными, при сохранении языческой традиции, а балтов оставим язычниками.

Ну Полоцк, да ещё в союзе с Литвой, пруссами и скандинавскими религиозными диссидентами - это далеко не беззащитная жертва, раз крестоносцы на Литве не раз спотыкались. Тем более что религиозные войны и крестовые походы вообще не очень в традиции восточного христианства, даже если Всеслава другие князья и назовут "поганым". У князей Руси есть блее актуальные заботы - делёж княжеских столов, они не настолько фанатичные христиане чтобы устраивать крестовый поход в Литву. Строго говоря они вообще почти ни по какому поводу объединиться неспособны, даже если это объективно необходимо внезапным появлением общего врага. А тут из одних только религиозных соображений - вряд ли. Да и в тылу у них (втч в дружине) - свои двоеверцы, которые Всеславу будут симпатизировать.

Так что главный враг Полоцко-Литовского государства - это католики, они фанатичнее. Хотя у поляков двоеверов тоже еще хватает. Но не забываем что крестоносцев в Прибалтику притащили сами поляки, тк у них сил на войны с язычниками было мало. Так что думаю что крестоносцы будут, так эпичнее.

[Raznij]

Так что главный враг Полоцко-Литовского государства - это католики, они фанатичнее.

Главный враг это - труды отцов церкви, которым язычникам нечего противопоставить. Священники просто уболтают элиту в силу образованности, и предложат стройную систему.

Ну там еще - по мелочам, красивые богослужения, храмы и возможность приобщится к интеллектуальным сокровищам Византии и Зап. Европы.

Опять же торговля - ну какая такая торговля с язычниками.

[Каминский]

Главный враг это - труды отцов церкви, которым язычникам нечего противопоставить. Священники просто уболтают элиту в силу образованности, и предложат стройную систему.

Чето в реале Литву ту же долго убалтывали.

Уболтали аж к 14 веку когда, все вокруг уже были давно крещены.

И то уболтали не потому что там Ягайло так проникся идеями отцов церкви.

и возможность приобщится к интеллектуальным сокровищам Византии и Зап. Европы.

Вот уж это, имхо, в последнюю очередь кого-то волновало.

Опять же торговля - ну какая такая торговля с язычниками.

Обычная торговля.

С язычниками.

В РИ торговали только в путь.

[Raznij]

Чето в реале Литву ту же долго убалтывали.

Кого надо уболтали быстро, князей - народ в принципе не интересен.

Вот уж это, имхо, в последнюю очередь кого-то волновало.

Странно - зачем книги переводили

Обычная торговля.

С язычниками.

В РИ торговали только в путь.

Хм - и почему Русь именно православие приняла, это конечно с торговлей не связанно :D

[Каминский]

Кого надо уболтали быстро, князей - народ в принципе не интересен.

Да и князей далеко не всех.

Странно - зачем книги переводили

А кто переводил-то?

Хм - и почему Русь именно православие приняла, это конечно с торговлей не связанно

Можно подумать если бы не приняла- с ней торговать перестали бы.

[Сергей Орешин]

Ничего Полоцк никто особо не взял.

Вообще-то брали и не раз, гоняли Всеслава и в хвост и в гриву. Не добили только потому, что он был все ж своим, православным.

А если б был он открытым язычником...

[Престес]

Главный враг это - труды отцов церкви, которым язычникам нечего противопоставить. Священники просто уболтают элиту в силу образованности, и предложат стройную систему.

Ну там еще - по мелочам, красивые богослужения, храмы и возможность приобщится к интеллектуальным сокровищам Византии и Зап. Европы.

Я вроде бы во вводной написал что прежде всего важна модернизация культа (как это произошло в языческой Индии). Так что по интеллигентности жрецов и оформлению храмов язычники не должны отстать. Если в Индию за опытом ходить далеко, то наследие языческой античности ещё относительно доступно было для образованных людей.

[Каминский]

Ничего Полоцк никто особо не взял.<br>Вообще-то брали и не раз, гоняли Всеслава и в хвост и в гриву. Не добили только потому, что он был все ж своим, православным.

Да ладно вам- его и так считали не то волхвом, не то колдуном ( последнее кстати и по языческим обычаям не привествовалось, мягко говоря).

Да и не больно то его брали. В плен Всеслава захватывали в основном на чужой территории.

И кто там кого гонял - еще вопрос.

[Сергей Орешин]

в союзе с Литвой, пруссами и скандинавскими религиозными диссидентами

Какая Литва в середине 11 века? Разрозненные племена, которых русские князья гоняли в хвост и в гриву. При Ярославе Мудром вообще данью обложили.

До пруссов все ж далеко, ближе живут эсты, леты. ливы. Но они - еще на более низком уровне, чем литовские племена.