Языческая Литва

[Каминский]

Кстати при таких раскладах- если княжество доживет до монголов и к тому времени как следует "облитовится", то моежт и вправду союз вступить.

"Поганые" с "погаными" все дела...

Если монголы как-нибудь установят контакты- в 1240-м может быть нехилый удар в спину.

[Сергей Орешин]

Если монголы как-нибудь установят контакты- в 1240-м может быть нехилый удар в спину.

Кому? В реале монголы даже до Смоленска не дошли. На территории Полоцкого княжества вообще отродясь ни одного печенега, половца или монгола не было.

[Престес]

Кому? В реале монголы даже до Смоленска не дошли. На территории Полоцкого княжества вообще отродясь ни одного печенега, половца или монгола не было.

Ну согласен что им те болота малоинтересны, но... Если взять более поздний вариант, то http://ru.wikipedia.org/wiki/Польско-литовские_татары

Польско-литовские_татары стали важной частью сил польско-литовского государства, например знаменитые четырехугольные шапки - конфедератки, да и само понятие "польские уланы" в общем оттуда пошло. Ассимилировались конечно быстро, но хорошей легкой конницей на службе у Литвы остались.

[Каминский]

Кому? В реале монголы даже до Смоленска не дошли. На территории Полоцкого княжества вообще отродясь ни одного печенега, половца или монгола не было.

Вот поэтому балты- если они к тому времени займут госоподствующее положение в Полоцком княжестве- будут чувствовать себя в относительной безопасности.

С остальной Русью их уже будет мало что связывать.

[Raznij]

Я вроде бы во вводной написал что прежде всего важна модернизация культа (как это произошло в языческой Индии). Так что по интеллигентности жрецов и оформлению храмов язычники не должны отстать. Если в Индию за опытом ходить далеко, то наследие языческой античности ещё относительно доступно было для образованных людей.

У язычников своих кадров нет и готовить их негде. Кадры есть у христиан, ну и у мусульман - но с ними и приходит христианство или мусульманство.

[Raznij]

Вообщем было это все уже - http://alternativa.borda.ru/?1-12-0-00000089-000-80-0

(с третьей страницы)

[Raznij]

Вот поэтому балты- если они к тому времени займут господствующее положение в Полоцком княжестве- будут чувствовать себя в относительной безопасности.

С остальной Русью их уже будет мало что связывать.

Не сможет мелкое княжество Полоцк+литовские племена противостоять всем вокруг - ресурсов не хватит.

С Запада подопрут немцы - перережут выходы к морю и плюхнутся на торговлю.

А вот с востока интереснее - если остальная Русь христианская, то ее завоевание охристианит Полоцколитовское княжество.

[Каминский]

Не сможет мелкое княжество Полоцк+литовские племена противостоять всем вокруг - ресурсов не хватит.

А всем вокруг и не придется.

И не такое уж и мелкое это княжество- Полоцк.

С Запада подопрут немцы - перережут выходы к морю и плюхнутся на торговлю.

Если смогут. Если у нас Полоцкое княжество сохраняется единым, то оно естсетвенно развивает экспансию вверх по Двине, вассалит местные племена и все такое. Примерно так до какого-то времени было и в реале.

То есть активность крестоносцев в регионе сильно под вопросом.

А вот с востока интереснее - если остальная Русь христианская, то ее завоевание охристианит Полоцколитовское княжество.

Вот этого нам не надо. И ничего интересного в этом нет

Не будут ее особо завоевывать.

По краям надкусывают и будетт вам.

Там в глуши еще немало язычников осталось.

У язычников своих кадров нет и готовить их негде.

У пруссов и литовцев- сильная жреческая организация, вполне себе конкурентноспосбная на тот момент

[Сергей Орешин]

Я вот что предлагаю. Славянское языческое Полоцкое княжество маловероятно. А поэтому - пусть вообще не будет там славян. Что-то вроде "Мира без дреговичей и полочан".

Допустим, по какой-то причине не привлекли славян припятские топи и чащобы, и они туда не пошли. Или местные балты оказались посильнее реала. Тогда Белой Руси никакой не будет. А будут жить там литовские племена.

Ессно, что киевские князья будут время от времени совершать туда походы и облагать местных данью, после распада Киевской Руси "приглядывать" за литвинами будут князья Смоленска. Но у них своих забот по горло, так что скоро зависимость литовских племен от Руси сильно ослабнет. А после Батыева нашествия и вовсе сойдет на нет.

В итоге имеем ИЗНАЧАЛЬНО более великую Литву. Языческую Литву.

[Престес]

Не сможет мелкое княжество Полоцк+литовские племена противостоять всем вокруг - ресурсов не хватит.

Ну про то почему не будет крестовых походов русских князей я уже написал.

А поляки и крестоносцы как и в реале не смогут вместе воевать против Литвы, ибо крестоносцы слишком жадные, так что опять будут войны между католиками (поляками и крестоносцами). А если ещё и Орда (пока ещё языческая) поможет литвинам загасить Орден, то тут вообще сомнений в выживании Литвы у меня нет. Вспоминаю, что на Грюнвальдском поле литвины, татары (хана Джалала), поляки и русичи совместно разгромили Орден, так что союз с Ордой или дружественный нейтралитет возможны для Литвы.

[Сергей Орешин]

А если ещё и Орда (пока ещё языческая) поможет литвинам загасить Орден,

<{POST_SNAPBACK}>

Тут дело такое. Орден меченосцев литовцы, в принципе, загасили и сами. После битвы при Шауляя у меченосцев шансов не было. Их спасло лишь объединение с тевтонами.

А Ливонский орден - все ж орешек покрепче.

Зависимости от Орды никакой не будет. Не пойдет туда Бату хан. И, соответственно, не понятно, почему он и его преемники должны желать уничтожения крестоносцев в Прибалтике.

[Каминский]

Блин, еще раз.

Если великая Литва начинается с сохранения Полоцкого княжества- крестоносцев в Прибалтике или не будет вообще или будет очень мало и в основном- датчане с шведами.

Успех немцев в Прибалтике стал во многом возможен именно потому, что Полоцкое княжество распавшись там освободило "экологическую нишу"...

Соотвественно- никакого союза с монголами против крестоносцев не будет.

А если против кого и будет- так это против православной Руси и, возможно, поляков.

[Сергей Орешин]

Если великая Литва начинается с сохранения Полоцкого княжества- крестоносцев в Прибалтике или не будет вообще или будет очень мало и в основном- датчане с шведами.

Успех немцев в Прибалтике стал во многом возможен именно потому, что Полоцкое княжество распавшись там освободило "экологическую нишу"...

<{POST_SNAPBACK}>

Ок. Неплохая альтернатива. Не возникает Ордена меченосцев, Тевтоны остаются в Палестине.

Миндовг строит государство.

Но вопрос вот в чем. Когда литовские князья подчинят Южную Русь, как они будут вести себя по отношению к православным подданным? Если, не дай Бог, попытаются бороться с христианством, ничего хорошего для Литвы не будет.

[Каминский]

Не возникает Ордена меченосцев

ну в Эстонии может что-то и возникнет. Но скорей скандинавское.

Тевтоны остаются в Палестине.

Скорей в Трансильвании.

Когда литовские князья подчинят Южную Русь, как они будут вести себя по отношению к православным подданным?

Думаю примерно так же как и в реале.

Только подчинят они ее не скоро.

Там монголы на носу все-таки.

Какое-то время на территорию Южной Руси они особо соваться не будут.

[Сергей Орешин]

Там монголы на носу все-таки.

Какое-то время на территорию Южной Руси они особо соваться не будут.

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ к 1365 году подчинили. Здесь то же самое, а если угроза со стороны крестоносцев слабее - то и быстрее.

[Raznij]

Блин, еще раз.

Если великая Литва начинается с сохранения Полоцкого княжества- крестоносцев в Прибалтике или не будет вообще или будет очень мало и в основном- датчане с шведами.

Успех немцев в Прибалтике стал во многом возможен именно потому, что Полоцкое княжество распавшись там освободило "экологическую нишу"...

Соотвественно- никакого союза с монголами против крестоносцев не будет.

А если против кого и будет- так это против православной Руси и, возможно, поляков.

Переплюнуть немецкие города спонировавшие вторжение в устье Двины - у Даже у Полоцкого княжества Бабла не хватит. Предложат выход на рынки в обмен на территорию, а у язычников не хватка бабла на противостояние с Русью.

А потом подтянутся Католические проповедники :)

[Raznij]

Думаю примерно так же как и в реале.

Только подчинят они ее не скоро.

Там монголы на носу все-таки.

Какое-то время на территорию Южной Руси они особо соваться не будут.

Т.е. южнорусские блокируются с монголами - поскольку те к Церкви лояльны :)

[Raznij]

Коллеги, я так что то и не услышал Вашего мнения: ну неужели такого очевидного бояна как Владимир Святославич упорядочивающий языческий культ на Руси в Архивах не было? dntknw.gifА поляки и крестоносцы как и в реале не смогут вместе воевать против Литвы, ибо крестоносцы слишком жадные, так что опять будут войны между католиками (поляками и крестоносцами). А если ещё и Орда (пока ещё языческая) поможет литвинам загасить Орден, то тут вообще сомнений в выживании Литвы у меня нет. Вспоминаю, что на Грюнвальдском поле литвины, татары (хана Джалала), поляки и русичи совместно разгромили Орден, так что союз с Ордой или дружественный нейтралитет возможны для Литвы.

Крестоносцев и русские князья поддержат, в начале забьем третьего, потом между собой - а население тех мест которые завоевывали-инкорпарировали литвины их не примет - онож христианское на Руси

Орда поддержит того русского князя который под нее ляжет в обмен на ярлык, как и в реале.

Аха на у Грюнвальда - хритиане+христиане+немножко татар :)

[Каминский]

Переплюнуть немецкие города спонировавшие вторжение в устье Двины - у Даже у Полоцкого княжества Бабла не хватит. Предложат выход на рынки в обмен на территорию, а у язычников не хватка бабла на противостояние с Русью.

В реале "второжение" проходило долго, муторно и с большими проблемами. Плюс, если вы не заметили у Полоцка есть где-то век форы.

А потом подтянутся Католические проповедники

Перкуну жертвы сжигали, Потримпсу топили, Пакколсу вроде вешали.

Даже не знаю какой участи удостоятся эти священники, наверное третьей.

Т.е. южнорусские блокируются с монголами - поскольку те к Церкви лояльны

Монголам с литовцами неча делить.

А вот южнорусских они потрепят изрядно.

Ееще и союз будет.

А церковь- ну я вас умоляю.

Монголы и без религиозной нетерпимости, столько "хорошего" после себя оставят, что лучше уж под язычников пойти.

[Raznij]

В реале "второжение" проходило долго, муторно и с большими проблемами. Плюс, если вы не заметили у Полоцка есть где-то век форы.

Тож в реале, а тут у литовцополоцких на всех фронтах противостояние

[Raznij]

Перкуну жертвы сжигали, Потримпсу топили, Пакколсу вроде вешали.

Даже не знаю какой участи удостоятся эти священники, наверное третьей.

Как князь скажет, а у князя забот полон рот и вечная нехватка бабла :dance2: - на чем его и соблазнят, вступлением в ВТО

Был помтися язычник Мидаугас - но за корону продался

[Raznij]

Монголам с литовцами неча делить.

А вот южнорусских они потрепят изрядно.

Ееще и союз будет.

А церковь- ну я вас умоляю.

Монголы и без религиозной нетерпимости, столько "хорошего" после себя оставят, что лучше уж под язычников пойти.

Как нечего - галичане активно лезли в разборки Литвы, один вон раз своего на литовский княжеский стол посадили (это после ухода Войшека в монастырь если что).

Церкви и князьям в реале "на все хорошее" оставленное монголами было насрать - лиш бы ярлык дали, а народ ни кому не интересен.

[Каминский]

Тож в реале, а тут у литовцополоцких на всех фронтах противостояние

Нету у них противостояния.

Был помтися язычник Мидаугас - но за корону продался

Как крестился так и отрекся.

А тут надобности такой не будет даже в теории- крестоносцев нет, юлить не скем.

Церкви и князьям в реале "на все хорошее" оставленное монголами было насрать - лиш бы ярлык дали, а народ ни кому не интересен.

Литва с многолами быстрее сговориться.

[Raznij]

Нету у них противостояния.

Это только Ваше мнение :dance2:

Как крестился так и отрекся.

А тут надобности такой не будет даже в теории- крестоносцев нет, юлить не скем.

Торговые интересы немецких городов испарились ?

Литва с многолами быстрее сговориться.

Если Литва под Орду ляжет :)

[Каминский]

Это только Ваше мнение

Это прямое следствие данной альтернативы.

Торговые интересы немецких городов испарились ?

По крайней мере им пришлось бы в более умеренной форме реализовывать свои интересы. Руки коротки оказались бы реал повторить.

Если Литва под Орду ляжет

Ложиться незачем- моголам она не к чему.

А вот временный, обоюдовыгодный союз заключиьть- вполне реально.