Языческая Литва

182 сообщения в этой теме

Опубликовано:

А вот до какого года собираемся сохранять язычество на государственном уровне в Литве?

Идея языческого заповедника в Литве - собственно, реал. Пока Литва отбивалась от крестоносцев - им удавалось оставаться языческой, но как только Литва начала прирастать землями, населенными христианами, то и заповедный статус Литвы канул в историю.

Даже если Ягайло и не перешел бы в окончательно христианство (то есть не засоюзился с Польшей) - это сделали бы уже после него. Это - тупиковый вариант. Кстати, начиная с Миндовга, (официального первого князя) великие князья Литовские постоянно заигрывали с разными ветвями христианства, а потом возвращались к язычеству, причем язычество с каждым разом все теснилось и теснилось.

Мне так видится, что первые князья принимали христианство лишь для вида, чтобы не слишком давили.

Идея с полоцко-прусским языческим блоком была бы хороша, если бы на момент официального принятия христианства на Руси (988 году) в Литве существовало бы сложившееся государство с не просто языческой, а чуть ли не подчеркнуто антихристианской идеологией, которая могла бы быть центром языческой реконкистой. А для существования подобной антихристианской воинственной идеологии нужна была философская система, которая смогла бы не просто конкурировать с христианством, а "бить" его на всех фронтах.

Только как это сделать, не прибегая к массированному внешнему вмешательству, ума не приложу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Идея с полоцко-прусским языческим блоком была бы хороша, если бы на момент официального принятия христианства на Руси (988 году) в Литве существовало бы сложившееся государство с не просто языческой, а чуть ли не подчеркнуто антихристианской идеологией, которая могла бы быть центром языческой реконкистой.

Может порпобовать вырастить что-то из Полоцка.

Там при Всеславе и так непонятное что-то происходило.

Имхо, надо как-то сделать сильное влияние балтского язычества в княжестве.

Чтобы соеденить сильную княжескую власть (в Полоцке) с сильной жреческой ( в Ромове)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Может порпобовать вырастить что-то из Полоцка.

Там при Всеславе и так непонятное что-то происходило.

Имхо, надо как-то сделать сильное влияние балтского язычества в княжестве.

Чтобы соеденить сильную княжескую власть (в Полоцке) с сильной жреческой ( в Ромове)

Тут вот еще какая идея - засоюзится с Польшей. Она сама приняла христианство лишь при князе Мешко I в 966 году. Если же Польша останется языческой, да и Аркона еще существует.

Это грозит большой религиозной войной, но шансов отбиться в таком конфликте выше, чем при двоеверии (что уже является победой христианства).

Другой момент - раскол в среде самих христиан, различного рода ереси и т.п. Если языческий север будет предоставлять убежище всем, кто не хотел креститься, то этих беженцев будет настолько много, что рано или поздно они начнут контрнаступление. Вот только договориться внутри им будет крайне сложно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тут вот еще какая идея - засоюзится с Польшей. Она сама приняла христианство лишь при князе Мешко I в 966 году. Если же Польша останется языческой, да и Аркона еще существует.

Рановато для этого придется делать развилку. Да и потом- союза Польши с Литвой, как-то угрожающе близок к реалу.

Разве что торвать от Польши мазуров- они вроде как в то время еще более-менее языческими были.

Имхо, самый тут интересный варианат- устроить этакий союз прибалтийских народов вокруг Полоцка- от пруссов до куршей.

И союз духовной и светской власти- тем более, что духвоную власть Криве признавали чуть ли не все балты даже в 15 веке:

28 июля 1414 года в деревне Анкаим[27] умер Креве-Кревайть (Krewe-Krewayto) по имени Гинтовт, 74-й первосвященник; с ним пал сан некогда очень важный в делах святых и судебных во всей земле Литовской: Пруссии, Литве, Жемайтии, Куронии, Земгалии, Ливонии, Латгалии и даже в землях кривичских руссов

Другой момент - раскол в среде самих христиан, различного рода ереси и т.п.

да чей-то я не припомню в то время особых ересей в регионе.

богомилы разве что

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Рановато для этого придется делать развилку. Да и потом- союза Польши с Литвой, как-то угрожающе близок к реалу.

Близок, близок, только это будет уже другая Польша.

Разве что торвать от Польши мазуров- они вроде как в то время еще более-менее языческими были.

Имхо, самый тут интересный варианат- устроить этакий союз прибалтийских народов вокруг Полоцка- от пруссов до куршей.

И союз духовной и светской власти- тем более, что духвоную власть Криве признавали чуть ли не все балты даже в 15 веке

В любом случае - Польша - поле битвы. При сильном балтийском союзе - новоиспеченные польские короли еще сильнее испугаются. У Полоцка одна большая проблема - с юга православная Русь. Центр надо делать севернее - да хотя бы в Новгороде (но ему надо отбиться от крещения). Ой, Новгород и язычество - больная тема, но активное противодействие крещению, возможно позволит устоять.

да чей-то я не припомню в то время особых ересей в регионе.

богомилы разве что

Это задел на будущее. Чтобы христианские рыцари не топтали наши священные земли - пусть устроят милый междусобойчик.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я тут подумал. А вообще, реален ли языческий союз Прибалтики?

Картина маслом - Князь Всеслав едет с посольством к жемайтам (ну или к пруссам) - "Давайте устроим союз против христиан?"

У пруссов вопрос - "А не хочешь ли ты, княже, под шумок прихватить наши земли?"

"Нет, нам только нужна ваше согласие на нашу помощь, только что Новгород отстояли - теперь вот надо с ляхами разобраться".

"Темнишь, князь. С ляхами разобраться, дело доброе, но потом же ты сам сюда придешь и поставишь крепости. Чем ты лучше ляхов? К тому же мы и сами справляемся. Так что иди ты, княже, по добру поздорову. "

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я тут подумал. А вообще, реален ли языческий союз Прибалтики?

Ну в реале, Полоцкое княжество при Всеславе активно так равзивало экспансию в бассейне Западной Двины и местное население как бы и не особо против было. Династические браки, торговля, даже военное присуствие вроде бы...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну в реале, Полоцкое княжество при Всеславе активно так равзивало экспансию в бассейне Западной Двины и местное население как бы и не особо против было. Династические браки, торговля, даже военное присуствие вроде бы...

Тогда еще надо было со жрецами местными дружить.

Да уж... чтобы оставить Литву языческой приходится создавать Северо-балтийский союз с антихристианской направленностью.

А вот интересно, были ли прецеденты в РИ с антихристианской языческой военной реакцией (если не считать Рагнаровских - пришел, пограбил всех под чистую и ушел)? А именно сознательная борьба именно с христианством.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тогда еще надо было со жрецами местными дружить.

ну вот я примерно это и предлагаю.

Хотя я думаю и так не враждовали.

Но нужно не просто не враждовать, а именно что активно сотрудничать.

А вот интересно, были ли прецеденты в РИ с антихристианской языческой военной реакцией (если не считать Рагнаровских - пришел, пограбил всех под чистую и ушел)?А именно сознательная борьба именно с христианством.

Интересный вопрос задали.

Так сразу и не припомню, чтобы именно в таком ракурсе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ну вот я примерно это и предлагаю.

Хотя я думаю и так не враждовали.

Но нужно не просто не враждовать, а именно что активно сотрудничать.

Невраг и друг - все же разные вещи :D Да и не мешало бы создать межжреческие отношения. (как противовес христианской организации).

Интересный вопрос задали.

Так сразу и не припомню, чтобы именно в таком ракурсе.

Вот и я не припомню.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Все такого рода альтернативы опираются на пакет Несокрушимых Убеждений:

1. Христианство это плохо, ПЛОХО, ПЛОХО!!!

- логической корректировке не поддаётся. Холодные обливания помогают, но не сразу.

2. Язычество это хорошо-о-О-О!!!

- опирается на богатый опыт совместной с родноверами пьянки. Тоже труднокурабельно.

3. Язычество это язычество! (в смысле некоей единой религии).

- а вот тут можно и логически убеждать. В том, что у каждого племени оно своё. И хотя какое-то отношение Перун к Перкунасу имеет, принудительное введение одного взамен другого приведёт к неменьшему сопротивлению, чем принуждение в веру в Господа-Бога взамен Аллаха (хотя Аллах, в буквальном переводе, и есть Бог, и с точки зрения догматики, как единый Бог, от Господа-Бога христианского или иудейского отличается куда меньше, чем один идол от другого). Введение госрелигии есть способ закрепить власть тех, кто уже придерживается госрелигии, над теми, кто её только что принял, и закрепить право грабить тех, кто её не исповедует. В этом отношении госязычество ничем не лучше христианства (хуже - за счёт ослабления торговых, военных, личных и т.п. связей, но ничем не лучше), а "частное язычество", племенное, сохраняет вражду между племенами и для построения державы непригодно

Хотя, повторюсь, "огнём и мечом" построить единый языческий культ можно. После чего рыцарство христианских стран получает прекрасную цель для реализации стремлений. А стремление простое - как минимум, выжить самому, как максимум - крепостные, замок, семейство и т.п. Причём ехать ближе, чем в Палестину. А ехать надо. Очень грубый расчёт:

Чтобы оборонить замок, надо драться холодным оружием. Т.е. наследник, способный сохранить наследство, должен быть мужского пола (разумеется, он наймёт воинов, но и сам должен быть достаточно способен к бою, иначе его свергнут эти самые воины). При этом смертность до совершеннолетия превышает 50%. Принимая для простоты ровно 50% (и 50% на то, что родится девочка), получаем, что для того, чтобы вероятность непресечения рода составила бы не более одного процента, надо родить k, где k определяется из (3/4)k=0.01 или k=16 детей. Это гарантирует маловероятность наихудшего случая. Но из этих 16 детей умрёт в детстве 8, из выживших 4 будут девицы, а из четверых, в среднем, сыновей, только один получает замок. Вот эти трое оставшихся - кадры для Крестовых Походов (ну, или просто для бандитизма, но разумный король потратится на Поход, дешевле спонсировать благородных паладинов, чем тратиться на расчистку дорог от разбойников). И вот это "демографическое давление" найдёт прекрасную точку приложения - языческую державу (да ещё с человеческими жертвоприношениями - какой козырь для пропаганды!). И держава будет успешно снесена. Или крещена. На выбор.

Нет, есть ещё фэнтезийный вариант, для верующих в "древнее знание" и в то, что волхвы были кем-то большим, чем "шаманами-эпилептиками". Тогда волхвы призывают демонов, громящих рыцарский строй, остатки крестоносного воинства истребляются лёгкой волкопехотой (в смысле оборачиваются волками и жрут, а если противник не убегает, а пытается оборониться - то перекидываются в людей и методично истребляют по-пехотному). Может, такое и почитал бы, будь прилично написано - но как история, хотя бы и альтернативная, не прокатит.

Изменено пользователем sanitareugen

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Все такого рода альтернативы опираются на пакет Несокрушимых Убеждений:

1. Христианство это плохо, ПЛОХО, ПЛОХО!!!

- логической корректировке не поддаётся. Холодные обливания помогают, но не сразу.

2. Язычество это хорошо-о-О-О!!!

- опирается на богатый опыт совместной с родноверами пьянки. Тоже труднокурабельно.

3. Язычество это язычество! (в смысле некоей единой религии).

А ваша истерика опирается на Ваше Несокрушимое Православие?

И хотя какое-то отношение Перун к Перкунасу имеет, принудительное введение одного взамен другого приведёт к неменьшему сопротивлению, чем принуждение в веру в Господа-Бога взамен Аллаха

Ерунду говорите.

Хотя, повторюсь, "огнём и мечом" построить единый языческий культ можно.

Он уже есть- читайте ссылку выше.

Средневековый на минуточку, христианский источник

И вот это "демографическое давление" найдёт прекрасную точку приложения - языческую державу (да ещё с человеческими жертвоприношениями - какой козырь для пропаганды!). И держава будет успешно снесена.

Все что вы пишете- реал. Почти два века рыцари пытались завоевать языческую Литвы- как-то у них это слабовато получилось.

А тут получится еще меньше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, вообще-то я атеист. И к язычникам отношусь с той же иронией, как и к православным. Просто "неоязычество" это ещё и незнание элементарных фактов.

Ну, а то, что это реал - разумеется, реал. И реализация изложенных здесь предложений приведёт максимум к тому, что языческая держава продержится еще лет 10-20 к двум векам. А потом либо будет разгромлена, либо крещена.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Все такого рода альтернативы опираются на пакет Несокрушимых Убеждений:

1. Христианство это плохо, ПЛОХО, ПЛОХО!!!

- логической корректировке не поддаётся. Холодные обливания помогают, но не сразу.

2. Язычество это хорошо-о-О-О!!!

- опирается на богатый опыт совместной с родноверами пьянки. Тоже труднокурабельно.

3. Язычество это язычество! (в смысле некоей единой религии).

Для того, чтобы язычество выжило - придется именно копать под христианство. Дело в том, что в той же самой Литве князья то переходили в христианство, то отрекались от него и не считали христианство именно врагом номер 1.

Чтобы язычество было "хорошо" надо модернизировать само язычество, а тут наши верные жрецы-волхвы-друиды из естественных союзников резко превращаются в лучшем случае "болото", а в худшем - угробят непомерно деятельного реформатора.

- а вот тут можно и логически убеждать. В том, что у каждого племени оно своё. И хотя какое-то отношение Перун к Перкунасу имеет, принудительное введение одного взамен другого приведёт к неменьшему сопротивлению, чем принуждение в веру в Господа-Бога взамен Аллаха (хотя Аллах, в буквальном переводе, и есть Бог, и с точки зрения догматики, как единый Бог, от Господа-Бога христианского или иудейского отличается куда меньше, чем один идол от другого). Введение госрелигии есть способ закрепить власть тех, кто уже придерживается госрелигии, над теми, кто её только что принял, и закрепить право грабить тех, кто её не исповедует. В этом отношении госязычество ничем не лучше христианства (хуже - за счёт ослабления торговых, военных, личных и т.п. связей, но ничем не лучше), а "частное язычество", племенное, сохраняет вражду между племенами и для построения державы непригодно

Тут маловероятный вариант такой "мы называем его Перуном, жмудь - Перункасом, свеи - Тором". То есть тот же самый бог, но под разными названиями. То есть по сути нет перехода в другую веру, а признание того, что нашему богу поклоняется и соседний народ.

Хотя, повторюсь, "огнём и мечом" построить единый языческий культ можно. После чего рыцарство христианских стран получает прекрасную цель для реализации стремлений. А стремление простое - как минимум, выжить самому, как максимум - крепостные, замок, семейство и т.п. Причём ехать ближе, чем в Палестину. А ехать надо. Очень грубый расчёт:

Чтобы оборонить замок, надо драться холодным оружием. Т.е. наследник, способный сохранить наследство, должен быть мужского пола (разумеется, он наймёт воинов, но и сам должен быть достаточно способен к бою, иначе его свергнут эти самые воины). При этом смертность до совершеннолетия превышает 50%. Принимая для простоты ровно 50% (и 50% на то, что родится девочка), получаем, что для того, чтобы вероятность непресечения рода составила бы не более одного процента, надо родить k, где k определяется из (3/4)k=0.01 или k=16 детей. Это гарантирует маловероятность наихудшего случая. Но из этих 16 детей умрёт в детстве 8, из выживших 4 будут девицы, а из четверых, в среднем, сыновей, только один получает замок. Вот эти трое оставшихся - кадры для Крестовых Походов (ну, или просто для бандитизма, но разумный король потратится на Поход, дешевле спонсировать благородных паладинов, чем тратиться на расчистку дорог от разбойников). И вот это "демографическое давление" найдёт прекрасную точку приложения - языческую державу (да ещё с человеческими жертвоприношениями - какой козырь для пропаганды!). И держава будет успешно снесена. Или крещена. На выбор.

Вообще-то до крестовых походов есть еще время. Но вопрос успеет ли сложится эта лоскутно-доменная-племенная держава и окрепнуть к их наступлению. Вполне вероятно, что просто это объединение будет способным на жизнь лишь при христианском военном натиске. А как только отобъется - так и вспомнятся старые племенные обидки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

После чего рыцарство христианских стран получает прекрасную цель для реализации стремлений. А стремление простое - как минимум, выжить самому, как максимум - крепостные, замок, семейство и т.п. Причём ехать ближе, чем в Палестину. А ехать надо. Очень грубый расчёт:

........

И вот это "демографическое давление" найдёт прекрасную точку приложения - языческую державу (да ещё с человеческими жертвоприношениями - какой козырь для пропаганды!). И держава будет успешно снесена. Или крещена. На выбор

<{POST_SNAPBACK}>

И несмотря на, языческая Литва просуществовала до конца 14-го века.

Отнюдь не став легкой добычей для крестоносцев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И несмотря на, языческая Литва просуществовала до конца 14-го века.

Так и в относительно богатом Полоцко-балтийском языческом государстве, потенциальной добыче поболее чем в Литве

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так и в относительно богатом Полоцко-балтийском языческом государстве, потенциальной добыче поболее чем в Литве

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда и ресурсов для сопротивления поболее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И несмотря на, языческая Литва просуществовала до конца 14-го века.

Отнюдь не став легкой добычей для крестоносцев.

Просуществовала, но тут и князья дурили Рим своим принятием христианства.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но тем не менее - став. И начав становиться чуть ранее XIV века.

Князь Товтивил (лит. Tautvilas), владения которого захватил Миндаугас в конце 1240-х, заключил союз с Даниилом Галицким, женатым на его сестре, и принял крещение в Риге. Когда началась война объединённых сил Даниила Галицкого и Ливонского ордена против Миндовга, тот был вынужден (1250) отправить послов через Ригу к папе римскому Иннокентию IV, получить его согласие на крещение и принять крещение в 1251. Ливонский орден прекратил воевать с Миндовгом и оказал ему поддержку в войне против галицко-волынского князя. В июле 1253 Миндовг был коронован королём Литвы. Таким образом установилась связь между Миндовгом и папским престолом, независимая от Ливонского ордена. Литва была признана христианским королевством. Миндовг отдал Ливонскому ордену за поддержку часть земель.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Просуществовала, но тут и князья дурили Рим своим принятием христианства.

<{POST_SNAPBACK}>

Что мешает им дурить в альтернативе?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Sergio, как раз силовое христианское давление и повысит сплоченность народов и позволит объединяться. Тут кольцо врагов как раз на пользу, особенно если некоторые земли удастся дехристианизировать (ну поддержать языческие восстания).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И, что касается "нет ещё крестовых походов".

Всесла?в Брячисла?вич (Всесла?в Ве?щий, Всесла?в Чароде?й; ок. 1029—1101)

...

Пе?рвый кресто?вый похо?д был организован в 1095 году решением римского папы Урбана II

То есть пересекаются. И, если на границе христианских земель возникает организованное языческое государство - вектор экспансии могут и поменять.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что мешает им дурить в альтернативе?

если продолжить дурить в итоге получится та же РИ с династическим браком с христианской соседней страной.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И, если на границе христианских земель возникает организованное языческое государство - вектор экспансии могут и поменять.

Для начала пойдут именно в Палестину. Как-никак считается Святой землёй, да и побогаче.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Безусловно, Палестина круче. Но когда, как тут предлагают, создаётся "языческое государство под властью колдуна" - появляется стимул идти и в этом направлении.

Вообще, хотел бы услышать чётко - а что, собственно, ожидается от формирования такого государства?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас