Психологически чуждые человекоподобные пришельцы

[Тень Дуба]

Может Вы тоже телепат?

Тема однополой любви у неё среди других не выпирает и единственной не является, но она там есть.

Нет, я тоже делаю выводы из Ваших текстов.

Тема однополой любви у неё, как Вы сами признаёте, - не выпирает. А у Вас - выпирает. Ну то есть Ваш взгляд упорно фиксируется именно на ней, не выпирающей.

Что интересно - она выпирает ещё и в сиюминутном нашем обществе и СМИ. Складываем эти 2+2 - и никакой телепатии. Зато сплошной офтоп.

Аналогично офтопит и коллега Дзедатис. Собственно, он совершенно прав - ничего плохого я в этой теме не вижу. Просто её - если интересно - надо вынести в отдельную.

Иначе будет каша, причем очень неоригинальная и лично мне набившая оскомину своей частотностью каша: смешение взгляда на писателя со взглядами на персонажей писателя, взгляда из нашего РИ-мира, где есть автор и тексты, и наши читательские комплексы и фобии - и взгляда изнутри вторичного мира/миров, где ни нас с вами, ни автора с его заморочками - нету.

А кентаврам просто не хватит времени, чтобы всё прожевать, да и человеческая еда стоит гораздо дороже сена. Представьте сколько стоило бы прокормить лошадь если бы она питалась человеческой едой.

Э-э... А зачем я тут что-то пишу если Вы всё равно не читаете??? Выше сегодня распинался, что кентавры никогда и не мыслились травоядными - и снова здорово...

Их ещё эллины, за которыми приоритет, не представляли щиплющими травку. Их - то есть в оригинале - кентавры за одним столом с людьми винище хлещут и мясом закусывают (греки героической эпохи - мясоеды ещё те... ).

Так что проблему с пережевыванием сена Вы сами выдумали.

С дыханием интереснее (больше анатомических вариантов) - но главное опять же в том, что нигде у Гомера не прописано, будто снабжать лошадиную половину кислородом обязаны только и исключительно человеческие легкие. Это опять вы сами себе, коллеги, проблему придумали. И, кстати, куда девались собственные легкие лошадиной половины? Что у неё внутри - пустота, что ли?

Там интереснее проблема "водолазной трубки" - длинная трахея дает большой "мертвый" объём воздуха, зазря гоняемый туда-сюда...

Ну, простейшее решение - независимое дыхало, напрямую из лошадиных легких в атмосферу, как у дельфина (или как обожает делать доктор Хаус примерно в каждой 5-й серии, при трахеотомии...). Впрочем, жираф как-то справляется и без этого.

Ну и , видимо, не вредно вспомнить, что во времена Гомера дестрие ещё не вывели и разница в габаритах между лошадиной и человеческой половинами была не столь велика, как представляется нам, привычным к иным лошадкам. Опять он, анахронизЬмЪ проклятый... Так и липнет...

А если пришельцы будут на зиму в спячку впадать(как медведи, к примеру)?

А какая разница для психики? Тут чисто технические могут быть неудобства в общении.

Вот если они вообще не спят (как в какой-то ещё детской книжке читывал) - им будет наш сон дивен и непонятен. Хотя опять же - проблема скорее техническая, чем психологическая. Ну тупо скучно им ночью будет...

Кстати, самый простой способ искусственно получить полностью физиологически схожих с людьми существ с альтернативной психикой - просто промыть мозги каким-нибудь бедолагам в секретной лаборатории.

Это не то. Это будут просто сумасшедшие, явно неадекватные окружающей среде. УСТОЙЧИВУЮ расу так не получить - её устранит естественный )и социальный) отбор уже за пару поколений. Сломать, испортить сложный механизм - не вопрос во все времена. Но нам ведь надо не сломать, а перенастроить так, чтобы он работал...

Изменено 4 Dec 2011 пользователем Тень Дуба

[Prishelec]

Это будут просто сумасшедшие, явно неадекватные окружающей среде. УСТОЙЧИВУЮ расу так не получить

Да, но и правкой генетического кода её не получить. Наша психика лучше всего приспособлена для существования в наших условиях и с нашей физиологией. Изменения в этой сфере на пользу не пойдут. Я говорю не про идеологию, культуру или личные предпочтения - всё это у нас достаточно различается, а про самые основы, на которых всё строится. А с одинаковыми основами, что японцы, что папуасы, что ещё кто, по большому счёту, не различаются.

Вы же сами признали эксперимент хайнцев садистским.

[Тень Дуба]

>Наша психика лучше всего приспособлена для существования в наших условиях и с нашей физиологией.

Этого мы НЕ знаем. Нет данных для сравнения.

Именно потому, что "А с одинаковыми основами, что японцы, что папуасы, что ещё кто, по большому счёту, не различаются.".

Фактически мы имеем для изучения один экземпляр конструкции психики. Как тут судить о качестве этой самой конструкции?

Она _достаточно_ приспособлена, чтобы не вымереть от собственных закидонов и вероятно (точно опять же не знаем) лучше приспособлена, чем психика неандеров.

Но совершенно не очевидно, что эту психику некуда дальше улучшать (чисто с точки зрения конкурентности с другими видами - будет ли "лучше" самим улучшенным - историю и естественный отбор не интересует, увы...).

Вот появятся завтра на Земле в достаточных количествах внешне человекообразные "новые человеки"©[мечта большевизма] с голованской психикой (общественное всегда автоматом выше личного, да так, что даже и конфликта в голове не возникает). Так зарулят они современное человечество, как мы - неандеров. При практически одинаковой физиологии...

[Dzedatis]

С дыханием интереснее (больше анатомических вариантов) - но главное опять же в том, что нигде у Гомера не прописано, будто снабжать лошадиную половину кислородом обязаны только и исключительно человеческие легкие. Это опять вы сами себе, коллеги, проблему придумали. И, кстати, куда девались собственные легкие лошадиной половины? Что у неё внутри - пустота, что ли?

Не сильно легче. Воздухоснабжение все равно осуществляется через человеческую гортань, и доплегкие будут работать по большей части вхолостую. И помянутая проблема с трахеей в полный рост.

Ну, простейшее решение - независимое дыхало, напрямую из лошадиных легких в атмосферу, как у дельфина (или как обожает делать доктор Хаус примерно в каждой 5-й серии, при трахеотомии...). Впрочем, жираф как-то справляется и без этого.

Дополнительные реберные трахеи. Ня. ЕМНИП, идея скоммунизжена у кого-то из андерсоновских кентавроидов.

Хотя и тут наверняка будут проблемы. Одну я уже вижу - как предохранить их от активного засорения? Особенно пылью из-под копыт сородичей?

З.Ы. Дыхало китообразных - это не отдельный трахейный отвод. Это просто видоизмененные ноздри.

Впрочем, жираф как-то справляется и без этого.

Жирафы, конечно, летают... но низенько, низенько (с) Ценой недетских проблем с дыхалкой (и кровообращением, до кучи). Но жираф это компенсирует доступностью верхнего кормового яруса, а кентавру надо гоняться по саванне за дичью.

Ну и , видимо, не вредно вспомнить, что во времена Гомера дестрие ещё не вывели и разница в габаритах между лошадиной и человеческой половинами была не столь велика, как представляется нам, привычным к иным лошадкам.

Ну я же говорю. Реалистичный кентавр - торс карлика на теле пони, или джадавиновский торс монголо-огра на стандартной лошадиной тушке. Со встроенным нагнетателем.

Вот появятся завтра на Земле в достаточных количествах внешне человекообразные "новые человеки"©[мечта большевизма] с голованской психикой (общественное всегда автоматом выше личного, да так, что даже и конфликта в голове не возникает).

А потом эволюция безжалостно выведет в доминирующие особи тех, кто благополучно умеет превозмогать общественное благо в пользу личного. А еще лучше - превращать свой шкурный интерес в интерес коллектива. И все сведется к РИ ;)

Изменено 5 Dec 2011 пользователем Dzedatis

[Владислав]

А если пришельцы будут на зиму в спячку впадать(как медведи, к примеру)?

З'їдять

[Тень Дуба]

>З.Ы. Дыхало китообразных - это не отдельный трахейный отвод. Это просто видоизмененные ноздри.

Я в курсе. И не вижу проблемы: если ноздря сумела видоизмениться аж на затылок - чего её помешает ещё малость видоизмениться на загривок, например?

>Одну я уже вижу - как предохранить их от активного засорения? Особенно пылью из-под копыт сородичей?

Точно так же как РИ-ноздри РИ-лошадеобразных. Ноздри обычной зебры (осла, кулана, антилопы и т.д.) не так чтобы заметно выше загривка. И пыли хватают как бы не больше (там хоть шея будет слегка рассекать пыльное облако...

Единственный, у кого нос существенно дальше от земли - жираф. Тоже как-то дышит, и бегает неслабо, и туша у него - как у тяжеловоза, если не больше.

Кстати, большой относительно всего тела человеческий (то есть вертикальный) торс кентавра провоцирует - аналогично вертикальной же жирафьей тяжелой шее - жирафье соотношение между передними и задним ногами. Когда передние заметно длиннее и спина заметно наклонена назад, основная нагрузка ложится на передние ноги. Как следствие - ездить верхом на кентавре будет весьма неудобно, сползёшь назад...

Запрокидывание головы и торса назад, как часто рисуют на картинках с кентаврами, имхо, дело поправит, но не сильно: всё равно без высоких передних ног основная нагрузка будет на передние ноги и тенденция опрокидываться вперёд. Что сработает при спуске с крутого склона. Аналогично медведю - кубарем...

>у кого-то из андерсоновских кентавроидов.

Имхо, о чем-то подобном писала куча авторов. Как в книжках, так и на форумах... Всех не упомню.

Впрочем, прекрасно можно обойтись и без экзотики (хотя так, конечно, кавайнее). Средний диаметр гортани _немного_ больше человеческого (а эффективное сечение растет как квадрат этого диаметра). Внешне будет выглядеть как немного более толстая шея, чем у человека. Ну, и лапифу на барельефе в Пушкинском будет труднее задушить кентавра, одной-то рукой...

>Жирафы, конечно, летают... но низенько, низенько (с)

Э, нет. Жирафы прекрасно бегают. Как пишут - около 55 км/час. Для преследования дичи - более чем. Так что проблемы они решили... без проблем.

То есть это не "проблемы" вообще, а обычные ТУ на разработку анатомии и физиологии организма.

Притом, что жираф - вообще-то слонопотам, это гигант не только в высоту, но и по массе (до 900 кг!). У кентавра, сравнимого по массе и габаритам с человеком, "проблемы" будут на порядок меньше - а применять те же средства для их решения, что и жираф, никто не запрещает.

Согласитесь, бегать с теми же 55 км/час при массе ~100 кг и росте 1.5-2 метра несколько легче, а главное - энергетически выгоднее, чем гонять тушу почти в тонну, балансируя головой на 5-метровой высоте...

Нет, конечно, на колючках акации кентавр не проживёт - но вот мясо + орехи и фрукты - почему бы и нет?

>Реалистичный кентавр - торс карлика на теле пони, или джадавиновский торс монголо-огра на стандартной лошадиной тушке. Со встроенным нагнетателем.

Ну, так античные греки были реалистами - даже в фантазиях.

Но и второму варианту, как показывает всё тот же жираф, нагнетатель не требуется. Особенно если не впадать в гигантизм и анахронизм и помнить, что тяжеловозы - исключительно продукт выведения человеком. Монгольские, якутские и прочие близкие к естественному ("стандартному") состоянию лошади - это 200 кг или чуть больше (или меньше). Зебры крупнее, в районе 300 кг - но опять до жирафа ну очень далеко...

Даже такую тушку в благоприятных условиях можно прокормить без "травоядного" желудка и пережевывания массы травы (горилла). А хищник вполне проживёт. Другое дело, что многотысячными стадами такие мегакентавры бегать не будут....

>А потом эволюция безжалостно выведет в доминирующие особи тех, кто благополучно умеет превозмогать общественное благо в пользу личного.

И как, из муравьёв вывела?

Эволюция возвращает в сегодняшнему состоянию тех, кто отошел от него НЕДАЛЕКО. А эти отойдут совсем далеко. И вполне могут скатиться уже к другому устойчивому состоянию, всё будет зависеть от условий. Потому как не всякий шкурный интерес можно превратить в интерес коллектива.Точнее - при этом легко скормить естественному отбору коллектив целиком. (Иначе мы бы не наблюдали в природе коллективных животных вообще.)

Да что там - ту же на ФАИ почти общее место, что, мол, неандеры проиграли из-за того, что не могли собираться в большие батальоны. То есть именно что "превозмогали в пользу личного".

Так что чем жестче будут условия - тем меньше будет оставаться простора для индивидуализма (человек в этом смысле вырос в достаточно тепличных условиях). Шаг в сторону из стада - и тебя съели... пренебрег коллективным ради личного - съели всех.... и так 2-3 миллиона лет...

[krolik]

Владислав, до речi, такi люди описанi в Жозефа Ронi(ва) ;)

[Снусмумрик]

Люди, с одним отличием - имеют восемь глаз - два на лице, два на затылке и по два с каждого бока. Очень опасны в ближке.

Ну, положим, Гетеном Хайнский цикл не исчерпывается. И тему однополой любви старушка Ле Гуин в нем педалирует, действительно... с достойной лучшего применения настойчивостью.

ТТГКБЭЧП

[Aturan]

вот еще один вариант: культура так развивалась, что у них не существует понятия стыда, особенно это касается темы межполовых отношений(нечто вроде мира Капитана Джека Харкнеса)

[Снусмумрик]

Стыд - это очень широкое понятие.

[Cмельдинг]

психология, которую может вообразить человек, НЕ чужда человеческой психике.

Само определение "человеческой психики" - аморфно. Внутри одного социума мы наблюдаем массы вариантво человеческой психологии, причем по преимуществу носители одного психологического типа подозревают других, что те или притворяются, или больные/ущербные - "ну не может быть так, не по-человечески это". Другие цивилизации (внутри человечества) - это уже совсем иная песня.

[Prishelec]

Вот мы и вернулись к тому, с чего начали. Мы не можем выдумать нечеловеческий тип психики.

Всему, что тут выдумывали нашлись аналогии в РИ. В других обществах, у ненормальных, у извращенцев, у кого угодно, но всё это наше земное, человеческое. И что бы мы ещё ни выдумали так и будет.

Изменено 6 Dec 2011 пользователем Prishelec

[Тень Дуба]

Ну так психика - она ж не украшение какое - она обеспечивает выживание.

В определенных условиях.

То есть непредставимая нами психика может развиться только в непредставимых нами условиях. В таких чтобы мы никогда не наблюдали чего-то даже отдаленно похожего.

То есть здесь работает т. н. "антропный принцип", давно популярный в астрофизике, но действующий-то везде: "Мы наблюдаем процессы (и психику - Т. Д.) определенного рода, потому что процессы другого рода протекают без свидетелей (не допускают существования свидетелей, по крайней мере таких, как мы - Т. Д.)".

[Prishelec]

В таких чтобы мы никогда не наблюдали чего-то даже отдаленно похожего.

Но чтобы человек (или что-то очень на него похожее) мог там выжить.

[Тень Дуба]

>В таких чтобы мы никогда не наблюдали чего-то даже отдаленно похожего.

>Но чтобы человек (или что-то очень на него похожее) мог там выжить.

"Не бывает".©А. Привалов, НИИЧАВО

[Valkor]

Вот мы и вернулись к тому, с чего начали. Мы не можем выдумать нечеловеческий тип психики.

Согласен. Вспомните МРЕ - вполне человеческое поведение.

Возможно, иная психика будет у людей/гуманоидов, которые с раннего детства воспитывались негуманоидами или в среде, где они преобладали. Аналог в РИ - дети-маугли.

[Prishelec]

"Не бывает".©А. Привалов, НИИЧАВО

Но в начале темы задавался вопрос о физиологически подобных нам и с альтернативной психикой. Что ж, значит таких не бывает.

[Тень Дуба]

Угу. Думаю, что не бывает.

Подозреваю, что и великие думают примерно так же: у Лема психологически чуждые существа в ассортименте - дык они и физически ничего общего. У Ефремова все принципиально антропоморфны - и психика гуманоидная, в рамках обычного разброса... У АБС единственная внятно описанная негуманоидная раса - голованы - психологически ... гммм... странновата, но чуждой я бы её не назвал. Вполне контачили. Когда считали нужным.

Даже роботы Азимова нарочито гумноидны...

[ВВВ]

Это конечно верно... Но вот почитав коллегу Астра Север - я убедился что все же полностью чуждые психологически людям существа есть :)

[Тень Дуба]

Если бы его одного... :(

[ВВВ]

Там, в книге, основные проблемы (как и вообще и Гуин) - это проблемы времен хиппи

В принципе -да. Но собственно такое общество как она описала - у существ с такой физиологией и не может возникнуть... Тут она не доработала....