МПВ II, таймлайн межвоенный 1905-1922.


779 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Стоп. А по пунктам? Прокомментируйте, плиз.... Просто хочу сопоставить позиции. Вполне возможно, что правы Вы, а я что-то не догнал.

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/4190-%D1%81%D0%B8%D0%B3-%D0%B2-%D0%BC%D1%86%D0%BC-2%D1%82%D0%BA/

Вот это тема про геноцид. Тут довольно подробно, со ссылками, рассмотрен земельный вопрос. И как он будет решаться. Лучшие относительно МЦМ-2ТК пути сообщения (а иначе не удержать ДВ) и устранение сибирского тарифного перелома (в любом случае будет при усилении влияния восточных областей РИмперии) увеличат поток колонистов в несколько раз. Плюс запрет на поселение в совсем степных (менее 400мм-год осадков) районах, чтобы избежать катастрофы по типу Оклахомской. Китайцев просто будут топить в Амуре.

А вот тут можно почитать про экономику, в том числе про её структуру. И одновременно как развеять мифы о том, что РИмперия значительно слабее ГИмперии общефинансово, так и убедиться в том, что в военном противостоянии нам не светит ничего от слова совсем, потому прямое партнёрство в ближайшие 10-15 лет невозможно, возможен только прогиб под ГИмперию одновременно с невыносом Франции:

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/12525-%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D1%87%D1%82%D0%BE-%D0%BE-%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5-%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8-%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8-%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%85-%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%B2/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Спасибо... Пошел изучать....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Про СИГ.... Что касается принципа БЕЗЖАЛОСТНОСТИ и КРУГОВОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ туземного населения на первом этапе колонизации - вполне применимо. А, возможно, и необходимо.

Орднунг должен быть установлен.

Однако когда речь заходит о ТОТАЛЬНОМ геноциде, я с Вами, коллега Женя, согласиться не могу принципиально. Это не путь МПВ2. Инородцы - не биомасса, а люди. Люди, которые должны стать законопослушными подданными РИ. И должны четко понимать, что Империя способна жестоко и неотвратимо покарать не признающих ее законы и первенство, но и способна оградить от многих бед и помочь тем, кто готов стать ее частью.

Изменено пользователем Борисыч

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Про СИГ.... Что касается принципа БЕЗЖАЛОСТНОСТИ и КРУГОВОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ туземного населения на первом этапе колонизации - вполне применимо. А, возможно, и необходимо.

Орднунг должен быть установлен.

Однако когда речь заходит о ТОТАЛЬНОМ геноциде, я с Вами, коллега Женя, согласиться не могу принципиально.

Ответственность и круговая порука - это в принципе то, что практиковали Китайские власти по отношению к своим подданым. И тут ничего на первое время менять не надо. А тотальный геноцид...вспомните историю. Изгнание Монголов в 1353 году. Их просто вырезали ВСЕХ в одну ночь. Закономерный финал политики пофигизма и геноцида.

Это не наш путь

Изменено пользователем Программист-любитель

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

когда речь заходит о ТОТАЛЬНОМ геноциде, я с Вами, коллега Женя, согласиться не могу принципиально. Это не путь МПВ2. Инородцы - не биомасса, а люди. Люди, которые должны стать законопослушными подданными РИ. И должны четко понимать, что Империя способна жестоко и неотвратимо покарать не признающих ее законы и первенство, но и способна оградить от многих бед и помочь тем, кто готов стать ее частью.

Я в смысле о чём. В реальной истории из-за нехватки земли русские геноцидили русских. Т.е. коренную национальность, которая вполне себе складывает национальное государство. Это я про чёрный передел 16-17-18 годов, ГВ и прочие раскулачивания. Процесс же был не сверху, а самый что ни на есть снизу. Отменить его нереально, максимум - получится его хоть как-то канализировать. Это раз.

Два - в современной истории нет примеров удержания страной, прошедшей демпереход, под своей властью этнического меньшинства. Дали англичане свободу ирландцам, шведы норвегам, про АВИ так и вовсе хрестоматийно, ЧССР опять же после 68го стала практически двумя странами с одним президентом. Это если не брать несколько спорные развалы постсоветского периода (СФРЮ etc). Опять же баски и прочие каталонцы.

Короче, есть только один способ долговременно удержать земли за РИмперией - заселить их русскими. А это автоматически подразумевает геноцид.

Ну и менталитет поселенцев не переделаешь. Они не считают китайцев людьми, и считать не будут, потому что они живут на земле, которую поселенцы хотят для себя. Их будут топить в Амуре. Точка.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега Женя... Проблема избытка крестьянского населения будет иметь только комплексное решение. Это и:

1. Столыпинская реформа с форсированным выкупом помещичьих земель у "нееффективных собственников".

2 Создание крупных хозяйств (с участием государственного и иностранного капитала)

3. Освоение Маньчжурии и казахской степи, а там, если Вы помните, коренного населения весьма мало.

4. Резкий скачек в промразвитии с потребностью в рабочих руках.

5. Повышение культурного и образовательного уровня населения, бо с "темным" менталитетом далеко не уедешь.

6. Увеличение численности вооруженных сил.

7. Развертывание масштабных инфраструктурных проектов.

8. Изменения в законодательстве, когда принудительные работы вводятся в более широком масштабе.

ПыСы. Геноцыдить китайцев русские не будут. Я не самоубийца....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ПыСы. Геноцыдить китайцев русские не будут. Я не самоубийца....

Китайцев слишком много. Всех не передавить

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С умом надо геноцидом заниматься. В таком деле как колонизация - коллоничсты должны прийтить на свободныве земли...ИНаче окраины не удержать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С умом надо геноцидом заниматься. В таком деле как колонизация - коллоничсты должны прийтить на свободныве земли...ИНаче окраины не удержать

Поясните пожалуйста, как Вы это себе представляете?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Коллега Женя... Проблема избытка крестьянского населения будет иметь только комплексное решение.

Ок, давайте посчитаем.

1. Столыпинская реформа с форсированным выкупом помещичьих земель у "нееффективных собственников"

Некрестьянское землевладение - примерно 20% от общего числа земель. При этом зачастую перелески, луга, итп непахотные земли, играющие ещё и природоохранную роль. При этом существовал Крестьянский банк, вполне себе ссужавший крестьян деньгами на выкуп земли. К 1911 году было только завершено в основном межевание и был сложен рынок земли. При этом наибольшую товарную отдачу давали именно крупные хозяйства, имея в себе менее всего занятых собственников. Процесс укрупнения хозяйств И БЫЛ тем поршнем, который выдавливал крестьян в города! сравните хотя бы с Францией 18го и дальше века, в которой земля была роздана мелким крестьянам, результатом чего стал на полтора века более ранний демпереход, причём начавшийся именно на селе!

В смысле, тут ничего особо ускорить не удастся, максимум на проценты, даже не на десятки. 20% естественного прироста поглощалось в реале, тут будет 25% по оптимистичной оценке, ок.

2 Создание крупных хозяйств (с участием государственного и иностранного капитала)

Вы удивитесь, но для создания крупных хозяйств не нужен иностранный капитал - хватает внутреннего. Однако, как я писал выше - укрупнение хозяйств ведёт к УСУГУБЛЕНИЮ проблемы. Потому что для крупного хозяйства с его более высокой эффективностью для обработки того же количества земли требуется МЕНЬШЕЕ число работников.

В смысле, этот процесс наоборот тормозить надо елико возможно. Заодно и демпереход растянем.

3. Освоение Маньчжурии и казахской степи, а там, если Вы помните, коренного населения весьма мало.

Чего?! вы в смысле ссылки, которые я вам дал, читали? колонизационный потенциал Транссиба к 1913му дай бог миллион, а в Манчьжурии уже живёт 20кк населения! И это только там, а Монголия, а Синьцзян? Это раз. Два - казахская степь непригодна для обработки плугом с отвалом, он разрушает тонкий слой почвы и происходит опустынивание. Если попаданцы этого не знают почему-то, то к 30м годам их ждёт массовое разорение крестьян в Казахстане - от 5 до 10ккчел посреди пустыни на самой важной ЖД страны. Это будет ад.

И да, казахов (которые тогда киргизы) больше миллиона, и их надо убивать. Потому что сами они не уйдут и землю не отдадут. Читайте уже выданные вам ссылки, там есть вся матчасть.

4. Резкий скачек в промразвитии с потребностью в рабочих руках.

В реале промышленность поглощала рабочие руки, да. Но - и так она поглощала максимум неквалифицированных рук. Т.е. промышленность поглотить способна ОБРАЗОВАННЫХ людей. А годовая цена вопроса всеобщего среднего образования - если начинать в 1905м ускоряться в два раза - растёт до размеров полутора ВСЕГО бюджета Империи. В смысле не выйдет сильно быстрее, максимум % на 10-15 от реала. В реале поглощала промышленность от 15 до 25% естественного прироста в разные года до ПМВ, тут будет 30%. Вместе с 5% прироста от более интенсивного финансирование Крестьянского банка будет на 10% меньше. Не решит проблему.

Кстати, по Крестьянскому банку - надо понимать, что увеличенное финансирование в итоге только даст шансы бОльшему числу хозяйств, увеличит конкуренцию и надует пузырь. В итоге, немного замедлив отток вначале - через время, потребное для того, чтобы пузырь на сельхозрынке лопнул (снизилась рентабельность) - отток увеличит. Правда, это будет отток разорившихся, но грамотных всё же людей, хозяев, пусть и неудачливых. Эффект всё равно быть может позитивный. Только вот непросчитываемый : (

5. Повышение культурного и образовательного уровня населения, бо с "темным" менталитетом далеко не уедешь.

План лик.беза - царский. Был бы осуществлён и в РИмперии, только может на год или два быстрее итога бы достигли (всеобщего начального) - из-за неубития бОльшего числа грамотных людей на фронте. Радикальное увеличение финансирования невозможно - цифры там больше, чем весь бюджет империи. А гомеопатия ничего не даст.

6. Увеличение численности вооруженных сил.

А на это-то где деньги брать? да и потом - это мы мужчин вырвали. А женщин куда девать? другое дело, если это трудармии, т.е. госзаказ на неквалифицированную рабочую силу и инфраструктурные проекты. Однако тут вопрос - откуда же деньги в значимых количествах?

7. Развертывание масштабных инфраструктурных проектов.

Откуда деньги? : ) нет, ну просчитайте, сколько стоит один работник, ей же богу. Очень быстро поймёте, что нифига это не решение, точнее - решение для мужчин. А женщины будут просто намного чаще умирать родами из-за недоедания в деревне. Потому что их возможные мужья уехали на инфраструктурный проект и зарабатывают там (скорее копейки), переводов же денежных внятных для небольших сумм ещё не существует.

8. Изменения в законодательстве, когда принудительные работы вводятся в более широком масштабе.

См. выше. Для основы расчётов можете взять потребление денег одним солдатом в императорской армии. ЕМНИП три четверти бюджета военного шло не на перезакупки амуниции или всякого такого - а на шинели и еду. Просто - не 21й век, а 20й. Кормить и одевать стоит ещё сравнительно ОЧЕНЬ дорого по отношению к станкам и оружию, а оружие ещё вечное : )

Геноцидить китайцев русские не будут. Я не самоубийца.

Не понимаю, как связано. Геноцидить будут РЯДОВЫЕ русские поселенцы. Как делали это на Кавказе и в Средней Азии, убивая нерусских (а зачастую и русских соседей у кого побольше) из-за земли. И любая попытка пойти против этого не будет понята НИКЕМ, начиная от царя и заканчивая рядовым крестьянином. Поймите, тогда силён национализм. Даже француз для например немца или англичанина не совсем полноценный человек, особенно для рядового немца. А уж с другим цветом кожи и разрезом глаз? для неграмотного по сравнению с ним среднего русского?

Китайцев слишком много. Всех не передавить

О, это отдельный вопрос! Решается он довольно просто. Надо отдать всех северных китайцев, которых мы не загеноциидим, немцам - т.е. предоставить им режим наибольшего благоприятствования, и оно естественным образом туда свалится. А немцы обучат своих китайцев для удобства общения латинице! и профит - без иероглифического письма сохранять общую идентификацию будет сложно, и при неизбежном разваливании Китая на варлордства - получим два их. Традиционалистский и обновлённый. Которые будут говорить уже на разных языках!

Изменено пользователем Женя

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Обновил предыдущий пост.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега Женя прав

1. Это великий народ. И попытка его геноцидить наткнется на неизбежный адекватный ответ. Нам 1900-й возведенный в Н-ую степень нужен? Да и в будущем непременно аукнется...

2. Наш лозунг проникновения в северный Китай должен быть лозунгом защиты китайцев от японцев и прочих колонизаторов с баулами опиума.

3. В случае постепенного сращивания этносов в Желтороссии и православизации местного населения, мы получим на Востоке не колонию или нацокраину, а второй, а со временем и первый, центр приложения российской государственности и православия, доминирующий над всем регионом. Маньчжуры, китайцы и монголы должны почувствовать себя частью "российского народа" как исторической общности нового типа (с) ;)

1. "Нельзя унижать великий народ!!!1111" (с) Так, что ли?

2. Лозунги могут быть какие угодно :)

3. Не нужен нам ""российского народа" как исторической общности нового типа". Нас и прежний устраивает

Они не считают китайцев людьми, и считать не будут, потому что они живут на земле, которую поселенцы хотят для себя. Их будут топить в Амуре. Точка.

И это самое главное! Воля народа - воля Божья

Коллега Женя... Проблема избытка крестьянского населения будет иметь только комплексное решение. Это и:

3. Освоение Маньчжурии и казахской степи, а там, если Вы помните, коренного населения весьма мало.

4. Резкий скачек в промразвитии с потребностью в рабочих руках.

5. Повышение культурного и образовательного уровня населения, бо с "темным" менталитетом далеко не уедешь.

6. Увеличение численности вооруженных сил.

7. Развертывание масштабных инфраструктурных проектов.

8. Изменения в законодательстве, когда принудительные работы вводятся в более широком масштабе.

ПыСы. Геноцыдить китайцев русские не будут. Я не самоубийца....

3. Чего хватит не на очень долгий срок...

4, 5 и 7 - реал

6. - Зачем?

8. На принудительных работах пускай китайцы горбатятся :happy:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да, кстати..... может я не прав, но по имеющимся цифрам население нашего куска Маньчжурии в 1905 году всего 1,5 млн..... Кого геноцидить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да, кстати..... может я не прав, но по имеющимся цифрам население нашего куска Маньчжурии в 1905 году всего 1,5 млн..... Кого геноцидить?

А может не надо геноцидить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да, кстати..... может я не прав, но по имеющимся цифрам население нашего куска Маньчжурии в 1905 году всего 1,5 млн..... Кого геноцидить?

Что есть наш кусок Маньчжурии? и два - как только будет инфраструктура и работа, китайцы побегут на север со страшной силой, никакими кордонами не удержишь, и особо блокировать никто не будет, потому что они дешёвые, и им можно в половине случаев вовсе не заплатить.

Насчёт 1,5кк на 1905й если про всю, а не про северную, то ссылки в студию. Если про северную, то могу согласиться, но зачем себя ей ограничивать-то?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Раз уж у нас попаданцы, то я с ужОсом представляю, что будет с чеченцами

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я так понял... что все ограничивается Манчжурией....

Таймлайна... даже прикидочного никто не увидит... смысл тогда "толочь воду в ступе"

Владислав....

скорее всего автор пойдет по-нашему пути - чечены, ингуши и т.д. спец. горская бригада, потом вторая... (у нас в МЦМ-7 они с альпийскими стрелками в футбол в Лхасе играют.... чем именно не расскажу - неполиткорректно)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сорри, джентльмены..... скоро уже будет таймлайн. Потерпите, плиз......

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сорри, джентльмены..... скоро уже будет таймлайн. Потерпите, плиз......

не будет его... ибо подход поверхностный... а измысливать фэнтези - тут много таких есть

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

не будет его

Чо вы злой такой, коллега? аж в двух темах отпостились.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега Чеширский!

Вы сильно спешите куда-то? Может мне, в силу поверхностности подхода, быстренько "Ню" какую-нето сляпать, да и к стороне?

Мне такого не надо. Ваш с ув. Коброй таймлайн я изучил (поверхностно, наверно). Переписывать его не хочу, он замечательный, но... По-мне: не то-с...

Так что не наезжайте без нУжды.... :mda:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пойми . Александр... если сделать что-то качественное - к нему надо прийти...

Наезд вполне обоснован - нет таймлайна .... тогда смысл что-то обсуждать? рейтинг поднимать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тьфу-ты... При чем тут рейтинги....? Загляни на КРЕЙСЕР....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Итак, таймлайн.

Начало. март - апрель 1905.

http://files.mail.ru/04PHEO

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Успел прочитать таймлайн на Крейсере. Напомните, коллега, чем именно Япония выплачивала контрибуцию? В смысле - металлом драгоценным? товарами своими? потребляла наши?

По остальному вопросов пока не могу сформулировать. Но есть кое-какие идеи насчёт того, как нам дружит с Германией.

И да, напишите мне в скайп : )

Изменено пользователем Женя

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Эта тема закрыта для публикации сообщений.