МПВ II, таймлайн межвоенный 1905-1922.

[wizard]

народ вы где такую траву находите, а?

[Женя]

"требуемое", млн.чел - сколько народа в городах должно быть при прогнозируемом пром.росте. Домножалось на промрост в степени 0,84 - что хорошо ложится на промежутках порядка 5-7 лет на русский рост и на промежутке 1880-1905 на немецкий. Т.е. есть предположение, что это примерно соответствует тогдашней технологии.

"рост в городе", млн.чел - естественный прирост. На самом деле меньше, т.к. взят равный среднему по стране.

"потребность"млн.чел - на сколько должно вырастать население города за год.

"засос из деревни",млн.чел - сколько мигрантов должно попасть в город из деревни, чтобы пополнить его естественный прирост до пром.границ.

"в деревне",млн.чел - количество жителей деревни в европейской части Империи, посчитано редукцией из переписи 1909го года, исходя из того же предположения о пропорциональности количества жителей в городе промышленности в нём.

"Прирост", млн.чел - на сколько прирастает деревня.

"колониз.",млн.чел - количество переселенцев, на 1905й данные РеИ, потом растёт до стабильного 1,1 - в предположении, что в среднем так, а в какие-то годы и больше, а в какие-то и меньше.

В таблице также не показан учтённый при расчётах фактор эмиграции в размере от 100 до 250кчел/год - для 1906го это РеИ, потом миграция поляков/латышей в колонии Франции будет поощряться. При смешанном составе и тех, и других в колониях будет вполовину меньше самих французов, а туда ещё и итальянцев пустят : )

Последняя колонка (60 дес/семья, в среднем 6 душ в семье, т.е. 10 дес. на человека, фактор приживления рос от 0,6 в 1905м до 0,9 в 1915м) превышение количества земли, занятого переселенцами, относительно реала 1913го года, в млн. десятин.

--год---требуемое----рост в городе---потребность---засос из дер.---в деревне----прирост-----колониз.----накопл.дес

1905------------14,0----------------0,25--------------0,70----------------0,3-----------97,7-----------1,8-----------0,7--------------(-22)

1906------------14,7----------------0,26--------------0,74----------------0,3-----------98,7-----------1,8-----------0,7--------------(-15)

1916------------25,4----------------0,46--------------1,52----------------0,9----------103,4-----------1,9-----------1,1----------------91

1917------------26,9----------------0,48--------------1,61----------------1,0----------103,4-----------1,9-----------1,1---------------102

1922------------36,0----------------0,65--------------2,16----------------1,3----------102,1-----------1,8-----------1,1---------------157

1928------------51,0----------------0,92--------------3,06----------------2,0-----------97,1-----------1,7-----------1,1----------------223

1929------------54,1----------------0,97--------------3,24----------------2,1-----------95,8-----------1,7-----------1,1----------------234

Жирным выделен год максимальной величины "евродеревни" - там на самом деле 103,44 : ) и как раз примерно в этом/следующем году исчерпывается в основном колонизационный потенциал Сибири (100млн.дес. отведено под переселение в 19кажется15м).

Курсив - скушали ещё и Маньчжурию, СевПерсию, Монголию и пошерстили немного геноцидами СрАзию. Всё. Либо прекращать колонизировать - а превышение прироста в деревне над приростом города ещё полмиллиона в год! либо плевать и продолжать лезть в уже Срединный Китай.

Подчёркивание - первый год, когда отсос мигрантов из деревни стал значимо превышать прирост в ней. Плюс - численность деревни достигла уровня 1905го года. Но деревня теперь богаче и капиталистичней. И руки рабочие в ней тоже нужны. При динамичном развитии где-то в 1930х ощущалась бы нехватка рабочей силы уже слегка, которая выразилась бы в подъёме ЗП и значимом улучшении условий труда.

Но - как раз в 1926м примерно придёт очередной циклический кризис, народ надо будет переселять ещё бОльшими темпами. А вот цифирки в последнем столбце - 230млн.дес - это превышение уровня "влез в Срединный" на 80млн. дес, или, за вычетом миграции части населения в Турцию (допилят по ходу) и северный Афганистан (и вообще догеноцидивание СрАзии) - примерно 767тыс. км2, или - грубо полоса 50-100км на юг от Жёлтой Реки. Целиком русифицированная вообще, напрочь без китайцев.

Изменено 11 Feb 2012 пользователем Женя

[Ostgott]

Ничего не понял. О какой аналогии мы говорили? я - о возможности накачивать баблом Китай и делать боевого хомяка. После чего вы сказали что аналогично мы можем вести себя в Мексике. Я возразил, что Мексика по людским ресурсам, ни по связности территории не стояла рядом с Китаем. Который накачать легче.

Давайте вернёмся к исходному тезису:

1. Не выйдет вырастить из Мексики боевого хомяка против САСШ, потому что людишков там мало, а деньги нам и самим пригодятся, нечего их в Мексику вкладывать.

2. Выйдет вырастить хомяка из Китая, потому что у САСШ будет кризис циклический, и мы в Китай полезем, и они это будут видеть, и экономическая возможность у них есть, и политическая будет.

Я говорил не о том, что Мексику можно дорастить до нагибатора США, а том, что эффективность Китая и Мексики будет одинаково близка к 0. Аналогия.

Слово придумал не я : ) соглашусь, что на скажем 1860е - так. Соглашусь, что на 1910е так. Соглашусь, что на 1930е так. Но вот период с 1880х до 1907го - не соглашусь. В плане формирования единой национальной буржуазии и кооптации её в единую империю делалось очень многое. Некоторый сетбэк случился во время англо-бурской, в связи с общеимперским закручиванием гаек. Но если бы Большая Игра не была прекращена - а она не будет! - то проращивание продолжилось бы.

Вот не будет и все? Что изменится в умах английской элиты, чтобы она начала делиться с индусами? И почему это произойдет ПЕРЕД принятием решений аналогичных реалу?

Дык и будут. В реале Япония вела себя в Китае очень аккуратно, но от того, что ей банально куда-то надо было девать свою исперскость – таки полезла туда в 30е двумя ногами. Почему и порвала с ВБ. Если на месте Японии будет РИмперия, да ещё и с транс-евразийской ЖД, и с немцами за плечами, то проникновение русских купцов в Северный Китай и в Центральный будет только нарастать. Что уже будет лютый баттхёрт вызывать что у САСШ, что у ВБ. Накачивать – кредитно-коммерческими соглашениями – будут как бы не с 1910го. Причём центр скорее САСШ – потому что ВБ после аннексии Тибета отношения с Китаем подыспортит.

И сильно ли можно накачать за десятилетие феодальную страну? И от чего при этом придется отказаться для себя, ага.

Тем более в 20е, когда и демографическое давление пойдёт – тут уже и инструкторов завозить будут, и присутствие в Гонконге военное усиливать. Кстати, ВБ тут должна сильно увеличить свою кораблестроительную программу, широко пустить в Китай японцев и массово их прокредитовать, попросив списание их долга у РИмперии в обмен на, например, признание русских исключительных прав на Северную Персию.

Что еще больше разожжет у японцев желание списать английские долги и заодно получить английскую часть Китая и Филлипины путем вхождения в конфликт на правильной стороне.

Вот это надо просчитывать, причём не столько с точки зрения реала будущей войны, а с точки зрения штабистских расчётов перед войной. Мне кажется, что при нейтральной или даже враждебной Франции две мощные эскадры с базированием на Филиппины и Сингапур соответственно закроют вопрос. Плюс формально Япония в союзниках – что, кстати, ограничит наши возможности по влезанию в Китай, если мы не захотим напрямую ссориться с джапами.

И эти эскадры будут вынесены русским авианосным флотом. Вы их снабжение только представьте при немецких Марианских и прочих островах.

Нам в идеале вообще бы не воевать. Но если уж воевать, то чем позже, тем лучше – потому что вы прикиньте, сколько стоит механизированное соединение и сколько стоит его снабжать. По сравнению с пехотным. И сколько будет нам эта война стоить, если например БУС-40 чуть экономику не обрушили. И чем сильнее будет у нас экономика, тем меньше она пострадает в ходе войны. Плюс автаркия по продовольствию достигается только в 20м при потоке в 1,2кк колонистов, а у нас он в оптимуме получается чуть меньше, т.е. примерно к 22му. Если воевать раньше – то чтобы накормить союзников, придётся продразверстать своих крестьян, либо союзники развернутся и придут к нам за едой, потому что их собственные города будут голодать и избиратели будут нервничать. Если бы удалось удержаться и не влезать сильно в Китай – то тогда нам вообще воевать бы не пришлось, ни с кем, можно было бы просто торговать и радоваться жизни. Мир без мировых войн, чо. Но:

1. Мир говорит нам, что мы не удержимся и полезем.

2. АА не смогут больше отступать, их не поймёт свой же буржуа-избиратель, у которого проклятые русские уводят кусок.

Согласен полностью.

А сколько таких войск мы сможем внятно снабжать через один Транссиб? Это же не война с Японией, это огогошеньки какой большой по численности противник.И кстати – в нашем генштабе это тоже наверняка понимать будут.

Вы же еще ЖД строительство планировали? Да и без этого группировки, аналогичной РИ 1945 - вполне достаточно при описанном мною преимуществе в вооружениях и методах ведения боевых действий.

Забавно, но скорее всего на хомяка ответят хомяком. То есть из Кореи, в которую наши очень плотно пустят немцев, будем растить противовес Японии. Активно использовать корейцев от Северной Персии до Маньчжурии как надсмотрщиков над китайцами, тренировать их армию, модернизировать промышленность. Вот они и будут расходником против китайцев – и это же делает невозможным наш союз с японцами, которые по определению неконтинентальны. Единственное, чего можно будет добиться – это их невступления в войну в счёт прощения им долга, который мы и так будем откладывать и пролонгировать, потому что платить «сразу и весь» они откажутся. Вообще, думаю, он будет выплачиваться в суммах, соразмерных плате за вылов рыбы, которую придётся держать несколько заниженной – но совсем немного. И чтобы вот не порушилась продовольственная безопасность Японии, плюс за списание кредитов – ребята в войну и не полезут. А мы не будем лезть в их сектор Китая за это, а они не допустят оперирования из своего сектора китайских войск. Правда, туда будут отходить и потом оттуда эвакуироваться разбитые части АА – но это неизбежное зло и придётся потерпеть.

А зачем нам китайцы с корейскими надсмотрщиками, если своей рабсилы Вы описываете избыток? Кстати Японии вполне можно предложить еще и плюшку русской части Кореи, за исключением малозаселенного севера в обмен на Цусиму и участие в веселье на нашей стороне.

Тут какое дело. Для осознания себя как мировой силы нужна ПМВ. Без неё САСШ будет на десяток лет дольше раскачиваться и консолидироваться внутри себя. Т.е. – в 20поздние она будет на уровне не сильно отстоящем от 1913го. Капитал все 20е будет спокойно течь в ВБ, потому что он ещё не осознал себя классом, не умеет учитывать коллективные интересы свои и координировать их через правительство. Это не место координации ещё, это место лоббизма друг-против-дружных интересов.

Т.е. после ВВойны да, поток подснизится. Но до неё будет широк и обилен.

А правительство без подсказок консолидированных не поймет? Да и к описанным Вами срокам начала все и осознается.

Есть такое - атака под угрозой потери преимущества.

После ВВойны захочет. Да поздно будет. Вообще, послевоенное мироустройство заставит бывший КПакт и Индийский Договор довольно плотно сотрудничать на основе бития САСШ по рукам западнее Таити и восточнее Мадейры.

А почему не им не сотрудничать с САСШ на основе бития континенталов?

Ну отчего же...к 2010му году КПакт рассыпается от напряжения, необходимого для поддержания вооружённого паритета с АА; САСШ – мировой гегемон, ещё гегемонистее, чем в РеИ, потому что Индия индустриализовалась раньше и Китай тоже, а последний ещё и по размеру меньше.

Все это на одном невероятном допущении - США будут сидеть, строить по три киля, а континенталы будут строить по одному килю и ждать американцев в течении нескольких лет.

Допустим. Война начата в 28-м. Весенней компанией. Налет на Скапа, на выходе ПЛ и ФОМ. Не уйдет никто. Десант и вынесение - май-сентябрь. В Ирландии восстание на немецкой стрелковке, завезенной парой пароходов. Паралельно мотомеханизированне группы глубоким рейдом вдоль побережья отрезают Китай. Затем его режут теми же подвижными частями на куски и зачищают до весны 1929-го.

США должны вмешаться, неправда ли?

Сразу после высадки атлантический флот идет к ВБ, тихоокеанский к Гонконгу.

Встречается завесами ПЛ и АУГ, выносятся всякие линкоры Тилльмана и прочие кэпиталшипы (к указанному году управляемыми планирующими бомбами).

США вспоминает тяжкую годину революции, напрягается, строит второй флот.

В это время США приобретают проблемы по всей Латинской Америке, гверильясы с аналогами СТЭНов или "Карлов Густавов" с Мадсенами 1950, снайперками и гранатометами повсюду, куда долетает "Цеппелин" или доплывает ПЛ. Да и "Черных пантер" с дедами Пэлтиэра не забываем. Иногда же наведывается АУГ и поддерживает повстанцев, вынося легкие силы ВМФ США, или выбамбливает (в первый год, пока США авиацию не нарастили) верфи. Также вынесен Панамский канал, выпиливаются Виргинские острова, Африка и Полинезия.

Индия радостно принимает предложение о независимости, буры также.

Через полтора-два года новый флот, которому не дали времени ни на подготовку, да проводить ее затруднено в условиях невозможности отплыть за радиус базовой ИБ и даже в этих водах терзаемый ПЛ гибнет при попытке высадки в Исландии и на Оаху.

Следующий флот строим дольше, рассчитывая на подавляющее, по сравнению с предыдущим, преимущество в килях и учет всех веяний, только тут может и революция полыхнуть - начнут реднеки выпиливать негров, индейцев, капиталистов, а может и АБ успеть с попаданцами то к середине 30-х. Мегаторпеды с ПЛ по портам и песец котенку гарантирован.

[Ostgott]

Где и от кого? в трёхполюсном мире драка любых двух полюсов заканчивается победой третьего. Что обе мировые с успехом и доказали. Но тут у всех примерно равные силы. Верится, что – особенно с попаданцами – доживём до ЯО без второй войны. А там уже и воевать станет невыгодно и финансово страшно. Ну и смотрет – нам воевать не надо. У нас есть ВСЁ. САСШ воевать не надо. У них есть всё. ВБ может и повоевало бы, но из трёх союзов самый слабый, и наибольшие внутренние проблемы с размытием идентичности составляющих такого союза. Скорее всего через время ВБ уйдёт к континенталам, Канада, Австралия и НЗеландия к САСШ, а весь Индокитай, восток Африки и Индонезия к индусам, которые и будут новый мировой голодный хищник, и с которым САСШ и будут пытаться стравить КПакт. Ну либо ВБ таки переработает индусов внутри себя и встроит их в систему. Либо – тоже вероятно – мировое правительство и «Тахмасиб» станут реальностью до того как случится перебаланс мировых сил.

Так в том то и дело, что от двух других полюсов. Я не верю в их пушистость по отношению к континенталам.

Ещё раз – победить в войне на износ, в войне экономик – нереально. У них толще.

Так я описал методы утоньшения исходя из года начала.

Максимум – можно по-быстрому доказать право на место под солнцем, не ущемляя непосредственно их интересов, расколоть коалицию ВБ-САСШ.

А почему они остановятся не потерпев СОКРУШИТЕЛЬНОГО поражения?

Чтобы не было варианта «мы будем сражаться с Гитлером на море и на суше, мы никогда не сдадимся». Отвечая на ваш вопрос. И 40, и 60 – выдержит. Потому что это значит, что КПакт потерял сравнимое число кораблей. Войны первой половины 20го века – это не войны технологий. Это войны экономик.

Я боюсь, что и 40 и 60 для Вас несколько абстрактны. Вы какбэ стоимость прикиньте. И железа и людей.

Ну делать мир, в котором мне не хотелось бы жить - не тянет.

Ну ладно, памперсы и право голоса будут. Но как же без Альфа-Центавры?

Средняя Азия и Северная Персия уже подсчитаны. Не хватит. Тут какое дело – надо либо тратить МНОГО денег и давать средне земли. Либо тратить средне денег и давать МНОГО земли. 60 десятин на хозяйство это много. Можно порезать до 50, но это не сразу, при пропорциональном увеличении подъёмных (причём продукцией нарождающейся промышленности и в госкредит), и оттянет конец примерно на год, может полтора. Там реально мало места, пригодного под русскую колонизацию.

Понятно.

Кавказ, конечно, кроме армян и курдов зачистят весь – те просто хорошие buffer state формируют. Как и христанско-алавитская Сирия, Греция, Болгария, Галиция, Польша, Литва и Финляндия – в одну сторону, Ирак, Белушистан (Южная Персия + Юго-западный Афганистан), Уйгуристан – в другую. Оставляя, таким образом, только границу равнниного Китая небуферизованной автономиями – да и та подпёрта по флангу Корейским царством, входящим в Империю.

Полагаю Уйгуристан не особо сбуферизирует, да и опирается он на горы. Лучше его также использовать. А оставшийся Китай, поделенный Японией и Германией сам по себе буфер. Лучше Персию обкарнать поменьше, только в части Азербайджана, но усилить Курдистаном и Белуджистаном. Будет неплохой антагонист Индии.

[Ostgott]

Эсминцы ПЛО по 2 в месяц на конвейерах и о лодочках можно забыть. Не вундерваффе. Война - это война экономик. А нам по внутренним соображениям война противопоказана долгая. Чем дольше мы показываем мать Кузьмы англосаксам, тем хуже растёт у нас экономика. Причём немцы страдают меньше, потому что аграрная экономика держит до 20% моб.напряжения, а индустриальная до 90%. Проверено ВМВ и ПМВ. А нам ещё - немцев догонять и обгонять. Чему они, когда поймут к чему дело идёт, не должны уже мочь воспротивиться даже в результате переворота - а это значит, что к тому времени остальные страны Европы должны быть так плотно ввязаны в КПакт и сидеть на русском хлебе, чтобы любого немецкого политика распилили за такое предложение тупой бамбуковой пилой. Обещанная таблица не вставляется в приемлемом виде, и не аттачится. Вставлю только отдельные цифры, сама она на мыло по запросу уйдёт кому интересно.

ИМХО Вы просто жалеете англосаксов...

Альтисторик должен быть озарен гением, как Магнум, всеведущ, как Лестар и твердым как крупповская сталь безжалостен как Палтус! :)

[Женя]

эффективность Китая и Мексики будет одинаково близка к 0.

Теперь понял. Дальше попробуем поопровергать. : )

период с 1880х до 1907го - не соглашусь. В плане формирования единой национальной буржуазии и кооптации её в единую империю делалось очень многое. Некоторый сетбэк случился во время англо-бурской, в связи с общеимперским закручиванием гаек. Но если бы Большая Игра не была прекращена - а она не будет! - то проращивание продолжилось бы.

Вот не будет и все? Что изменится в умах английской элиты, чтобы она начала делиться с индусами? И почему это произойдет ПЕРЕД принятием решений аналогичных реалу?

Без проигрыша РЯВ русские не пойдут на ограничительный договор с ВБ по Азии, это по-моему очевидно. Значит англы будут испытывать всё возрастающую потребность в континентальном мече - если и не в Европе, то в Азии. Говоря про Европу - там банально некому. Две самые населённые страны вроде подружились. Все остальные даже скопом и даже с английской помощью против любой из них не тянут, банально мало людишков. Значит параллельно с работой в Европах надо работать с Азией. То есть - растить либо Китай, либо Индию. Выбор очевиден, при том ещё, что индусы и сами растут в национальном самосознании огого как. Ну и какгбы не "изменится так, как никогда не менялось". Если говорить о РеИ - отец Невилла нашего Чемберлена (не помню как звали) вполне рассматривал предоставление Индии равных прав с остальными колониями, и превращения колоний (и даже Ирландии!) в доминионы.

Накачивать Китай кредитно-коммерческими соглашениями будут как бы не с 1910го. Причём центр скорее САСШ, потому что ВБ после аннексии Тибета отношения с Китаем подыспортит.

И сильно ли можно накачать за десятилетие феодальную страну? И от чего при этом придется отказаться для себя, ага.

Ну не за 10, а практически за 20 - это раз. И потом, раз в 1917м примерно намечается дефицит земли - значит надо на каком-то основании Синьцзян и Монголию получать? вот кстати вырисовывается как раз для коллеги Борисыча неплохой вариант попихушек-лайт, не с полноценной войной! Чёрт, коллега, полемика с вами и правда продуктивна! А именно:

китайский император режет русских (пусть незаконных) колонистов - русские вводят войска - ВБ протестует - первый раунд драки русские против бриттов на ДВ. Немцы не лезут потому что тогда влезет Япония, а нам бы не надо. Насчёт Европы действий военных не идёт по тем же причинам. По итогу мы запиливаем себе куски Китая и признаём договор Императорского Китая с Британией. Вот тут можно уже и подписать соглашение о разделе сфер влияния - всё что хотим, мы по нему откусим.

А в это время в Китае - революция, императора свергают, он убегает на Хайнань и сидит там под защитой орудий флота ВБ. В материковом Китае - республика, бардак и реваншизм, как у нас в 20е как раз. Зеркально - во! и не надо будет Борисычу убивать Троцкого и Ленина, они в Китай поедут. Япония себе - ровно по договору с ВБ и значит с Китаем - откусит прибрежных провинций повкуснее, пустит туда английский капитал и будет на всю катушку эксплуатировать.

К 23му году у (назовём его так же, как в реале) ГоМиньДана аналог "военной тревоги" нашего 27го, с той только разницей, что нас американцы начали накачивать с 20средних, а у них угрозу распознают сразу. Т.е. индустриализация, Голодоморы и прочие прелести мы будем точно так же наблюдать на Китае, когда из него будут ковать континентальный меч против РИмперии. Плюс помре Н2й или отрекись, и у Вилли тоже должны быть проблемы, иначе всё слишком гладко. Тогда как раз мы на законных основаниях "мы с императором договор подписывали, а тут какая-то республика!" лезем дальше в Китай, чтобы демдавление сбросить. Вот тут-то всё и начинается!

Причём самое интересное - похоже, ВБ во втором раунде разговора участвовать будет на поздних стадиях только! а раз ВБ не подтягивается - и Япония в сторонке стоит. Они, скорее всего, вообще в войну не полезут - будут снабжать оружием и прочими радостями, и здорово на том поднимутся. Либо затеют вроде как "отдельную" войну с прорусской Кореей. Смотреть надо.

ВБ тут должна сильно увеличить свою кораблестроительную программу, широко пустить в Китай японцев и массово их прокредитовать, попросив списание их долга у РИмперии в обмен на, например, признание русских исключительных прав на Северную Персию.

Что еще больше разожжет у японцев желание списать английские долги и заодно получить английскую часть Китая и Филлипины путем вхождения в конфликт на правильной стороне.

Ну вот фиг знает. Было бы дело хотя бы в 30е - да. А в 20поздние, да без подъёма промышленности, связанного с выигрышем РЯВ и бонусами от ПМВ ... не уверен, что у Японцев участвовалка вообще отрастёт на сколь-нибудь значимое расстояние. Считать надо.

Вот это надо просчитывать, причём не столько с точки зрения реала будущей войны, а с точки зрения штабистских расчётов перед войной. Мне кажется, что при нейтральной или даже враждебной Франции две мощные эскадры с базированием на Филиппины и Сингапур соответственно закроют вопрос. Плюс формально Япония в союзниках – что, кстати, ограничит наши возможности по влезанию в Китай, если мы не захотим напрямую ссориться с джапами.

И эти эскадры будут вынесены русским авианосным флотом. Вы их снабжение только представьте при немецких Марианских и прочих островах.

КЕМ!?!! коллега, сколько вы хотите самолётов и АВ к 1920поздним построить?! при том, что нам страну надо индустриализировать позарез, и каждый самолёт - это недопоставленные крестьянам тракторы и сеялки? недовыточенные заготовки? недопрокатанные трубы? все самолёты будут в проливе сторожить Гренд-Флит.

Ну и при внятной ПВО (а пулемётами оборудовать крупнокалиберными - дело полугода) - будет как с South Dacota - "сбито 76 атакующих самолётов, попаданий в корабль нет".

Нам в идеале вообще бы не воевать. Но если уж воевать, то чем позже, тем лучше

Согласен полностью.

Воот! потому тратиться на вооружения - только прямо перед войной. Потому война - короткая и с ограниченными целями. Потому кусать другой кусок только переварив предыдущий.

А сколько таких войск мы сможем внятно снабжать через один Транссиб? Это же не война с Японией, это огогошеньки какой большой по численности противник.И кстати – в нашем генштабе это тоже наверняка понимать будут.

Вы же еще ЖД строительство планировали? Да и без этого группировки, аналогичной РИ 1945 - вполне достаточно при описанном мною преимуществе в вооружениях и методах ведения боевых действий.

Вот кстати не уверен, что успеют ещё ветку положить. Я бы сказал что оно будет в процессе, но до начала войны не успеют. Насчёт группировки-45 достаточно - в реале прошли даже не половину Маньчжурии за раз. И завязли бы, если бы не капитуляция. У меня дед, оказывается, был лётным техником в группе, которая летала принимать капитуляцию Квантунской армии. Накопано всякого было - масса. Если бы не сдались, было бы не слишком слаще Германии.

Забавно, но скорее всего на хомяка ответят хомяком. То есть из Кореи, в которую наши очень плотно пустят немцев, будем растить противовес Японии.

А зачем нам китайцы с корейскими надсмотрщиками, если своей рабсилы Вы описываете избыток? Кстати Японии вполне можно предложить еще и плюшку русской части Кореи, за исключением малозаселенного севера в обмен на Цусиму и участие в веселье на нашей стороне.

Ээ. Зачем нам УЖЕ нашу Корею отдавать какой-то непонятной Японии, которая формально союзник ВБ? по документам? А насчёт корейских надсмотрщиков - ну есть работы обычные и работы на которых очень высок падёж рабочей силы. А кто тех китайцев считает. А наших на ДВ считать придётся.

Да и Корея, которую растят немцы - а они ухватятся за идею "зеркального Мейдзи для корейцев" - она будет таким готичненьким симпатичным звериком, что ой! (потом ещё немцы туда арийский национализм занесут, и корейцы будут к ариям себя причислять в порыве моды!)

Тут какое дело. Для осознания себя как мировой силы нужна ПМВ. Без неё САСШ будет на десяток лет дольше раскачиваться и консолидироваться внутри себя.

А правительство без подсказок консолидированных не поймет? Да и к описанным Вами срокам начала все и осознается. Есть такое - атака под угрозой потери преимущества.

Неа, не поймёт. Ну коллега, я же давал расчёты. При увеличении темпов пром.роста с 4 до 5 для Германии и с 6,5 до 9 для РИмперии, а также на 20% более высоком старте благодаря выигрышу РЯВ, а также ускорении Франции благодаря тому что она активно кредитует проекты, и ускорении АВИ благодаря синергии и высвобождении части трат на армию - в 1928м году суммарный пром. вес стран Большого КПакта (Европа минус ВБ минус Португалия, Швейцария, Голландия, Люксембург, скандинавы, ещё вначале Бельгия) составит 60% пром. веса САСШ. Т.е. у амеров наполовину толще и БЕЗ кого бы то ни было. Это при том, что существенную часть своего потребления они проедают - т.е. мобпотенциал промышленности у них куда как выше континентального. А с ВБ + доминионы - будет вдвое больше чем потенциал КПакта. Вот откуда брались три их киля на один наш. Они потянут конвейер - вся Европа вместе взятая нет.

Ну большие они тогда уже, чего там. Без войн - до конца 20го века нет НИКАКОЙ потери преимущества у амеров при таких темпах пром. развития.

После ВВойны захочет. Да поздно будет. Вообще, послевоенное мироустройство заставит бывший КПакт и Индийский Договор довольно плотно сотрудничать на основе бития САСШ по рукам западнее Таити и восточнее Мадейры.

А почему не им не сотрудничать с САСШ на основе бития континенталов?

И это будет. Просто САСШ самые сильные - чего с ними сотрудничать? в реале сотрудничала ВБ потому, что не могла уже противопоставить свой флот американскому в деле охранения путей подвоза продовольствия. А тут - будет наоборот спорить и прожимать. Причём чаще с нами против них, чем наоборот - потому что мы меньше и значит при делёжке отжатого у САСШ можно рассчитывать на пропорционально больше кусок, чем при делёжке с САСШ. Ну и если запинать нас - то одним им против САСШ не выдюжить. А запинать заокеанскую страну - непонятно как.

Ну отчего же...к 2010му году КПакт рассыпается от напряжения, необходимого для поддержания вооружённого паритета с АА; САСШ – мировой гегемон, ещё гегемонистее, чем в РеИ, потому что Индия индустриализовалась раньше и Китай тоже, а последний ещё и по размеру меньше.

Все это на одном невероятном допущении - США будут сидеть, строить по три киля, а континенталы будут строить по одному килю и ждать американцев в течении нескольких лет.

Именно так всё и будет. Мы просто не потянем уже в 1920е против них.

Допустим. Война начата в 28-м. Весенней компанией. Налет на Скапа, на выходе ПЛ и ФОМ. Не уйдет никто. Десант skip

Окей, вы отомстили мне за англосаксонский супрематизм предыдущего поста! : ) сознайтесь, что это вот всё вы не всерьёз, "не уйдёт никто" итп. Это ж сплошной подыгрыш немцам и нам выходит.

Ну и да. Экономика большого КПакта в 28м с нереальными бустами = 0,6 * экономика САСШ. Вот такая вот печальная печаль.

[wizard]

убил бы того кто изобрел игру цивилизация...

[Женя]

Я не верю в пушистость что САСШ, что ВБ по отношению к континенталам.

Ну фиг знает. Я про "нет постоянных друзей" кагбы помню. Задружить против нас ДО атомного - потерять Китай. Задружить после - а уже и зачем? Экономики-то каждая внутри себя уже налажены. Впрочем, так далеко прописывать мир - сложно.

Ещё раз – победить в войне на износ, в войне экономик – нереально. У них толще.

Так я описал методы утоньшения исходя из года начала.

Там такой космос, что я даже комментировать не стал, посчитал шуткой. "Не уйдёт никто" - в реале 40го один несчастный рейдер (не линкор!) "Бисмарк" долбали чуть ли не всем флотом, и то скорее всего упустили бы. Это умехи против неумех. А у нас ситуация обратная, вундерваффе неопробованые (а то АА спалят), килей у ВБ больше (ну вот последние штаны снимут - а Гренд-Флит будет больше ФОМа) и они - последние, по крайней мере - лучше.

Паритетная трёпка ВБ, уползание, итп.

Прохождение мехгруппы 20х на глубину более 150-200км - тоже песня.

Бомбардировщики более чем двухмоторные - а двушниками никого никуда не вбомбить и не утопить внятно никого - тоже песня отдельная и печальная в 20е.

Там всё насколько резать надо, что от осетра только плавники останутся.

Максимум – можно по-быстрому доказать право на место под солнцем, не ущемляя непосредственно их интересов, расколоть коалицию ВБ-САСШ.

А почему они остановятся не потерпев СОКРУШИТЕЛЬНОГО поражения?

А почему бы и нет? Штаты:

- обратно земли от русских колонистов не зачистить, сложно и дорого.

- Китай и сам способен сформировать мощную погранслужбу, чтобы не было инфильтрации, он в такой войне серьёзной побывал. т.е. русский трек на юг пресечён, интересы в Китае обеспечены.

- один из незначащих островов Филиппин отдан Испанцам, зато мы бесплатно получили из русского плена наших парней и концессии на консервные заводы в Монголии.

- за что воевать и тратить деньги?

ВБ:

- получили по носу, нужна передышка.

- отдали Абу-Даби, Мальту, Египет, Гибралтар и Кисарну - получили Намибию, Сиам и Юннань, размен равноценный, даже нам вкуснее, у нас весь радж в одном месте собрался, ещё Индокитай у франков выменять на что-нибудь - совсем мёд будет.

- как следует проявились доминационные устремления САСШ, ещё и на них теперь надо оглядываться.

- Япония теперь точно не пойдёт на союз с САСШ из-за куска Китая и не пойдёт на союз с русскими из-за Кореи - вот у нас теперь есть противовес индусам в регионе.

- за что воевать?

Полагаю Уйгуристан не особо сбуферизирует, да и опирается он на горы. Лучше его также использовать. А оставшийся Китай, поделенный Японией и Германией сам по себе буфер. Лучше Персию обкарнать поменьше, только в части Азербайджана, но усилить Курдистаном и Белуджистаном. Будет неплохой антагонист Индии.

Антагонист индусам не нужен - там лучший гораздо антагонист есть, называется Загрос, мама его зовётся география. А слишком большого буфера сложно контролировать. Лучше меньше да лучше. Ну и белуджей в одно государство упихать, опять же - мононациональное значит крепкое.

Насчёт Уйгуристана может вы и правы, а вот насчёт Китая - фиг знает. Без сокрушительного поражения нам его не откусить себе.

Тут ещё что важно. Когда мы начнём одолевать - в голове немцев начнут бродить всякие нехорошие мысли. Они свой потенциал прикинут демографический. Потом наш. Потом прикинут, что будет, если мы весь Китай своими колонистами заселим, наплевав на договорённости с немцами. Поймут, что вырастает гегемон. И дальше воевать за Китай - откажутся. А в одиночку, да ещё и обогащая немцев на военных поставках, САСШ забарывать - будьте покорны!

[Женя]

ИМХО Вы просто жалеете англосаксов.

Я дико, безбожно, нечеловечески подыгрываю КПакту и желанию Борисыча подраться с ВБ и САСШ. Без этого просто не воевал бы и спокойно модернизировался - рынок огромен, от проникновения в Срединный Китай можно удержаться до поры, а потом, подготовившись к финальному (вышел бы только один) броску - сделать Гляйвиц и отожрать его по Янцзы, и устроить массированное переселение русских на север, а центр сделать сателлитом - таким небольшим, на 200-300кк населения. Или двумя сателлитами с двумя разными языками. А юг пусть себе франки забирают. И всё - 600кк базового населения + 100кк в европейских сателлитах + 500кк в азиатских - нас никто не скушает, сиди и тихо себе модернизируйся сколько влезет, с таким-то рынком.

[Борисыч]

Спасибо за дикость... подыгрыша.... Вы меня убедили. 1917 год..... Боже! Покарай Англию! (с)

Сегодня напьюсь.... Можно не любить Америку.... Но не горевать по ушедшей Уитни - нельзя..... Царствие небесное......

[Doctor Haider]

Уитни умерла??

[Женя]

Спасибо за дикость... подыгрыша.... Вы меня убедили. 1917 год..... Боже! Покарай Англию! (с)

Ну тут фиг знает, на самом деле. Оно двигается пока, как видно, авторским произволом на 1916-1918 вполне. Сильнее тоже можно, но если раньше - потребует непомерно больших вложений в программы колонизации, а если сильно позже, то деревня слишком большую критическую массу накопит.

Ну и да, война будет морская, но ограниченная, без подключения союзников - чтобы не нарываться на ДВ на Японию раз, и чтобы преждевременно не спровоцировать САСШ на союз - два. Ежели немцев к первому раунду подключать, то сразу получим проблемы на ДВ и дадим бриттам шанс продержаться, пока САСШ не отмобилизуется - а потом и франки могут к САСШ уйти, и получим такую же эпическую рубку, как в реале, и просад в пром.развитии. Хм, как бы это дело провернуть? коллега, а вы не сильно расстроитесь, если в первом раунде заруба будет только с англами и только на ДВ, а эпический мегаЮтланд будет только во втором, и сразу и с ВБ, и с САСШ?

[Борисыч]

Куда, куда СМОГУТ уйти франки???

И какие такие вторые раунды?

По итогам первого - англичане теряют ВСЕ африканские и азиатские колонии. Штаты Аляску и океанские владения, Япония - фактический суверенитет.

А я честно ставлю последнюю точку в МПВ-2.

Изменено 12 Feb 2012 пользователем Борисыч

[Женя]

Куда, куда СМОГУТ уйти франки???

Тут какое дело. САСШ могут позволить себе не давить на франков до последнего момента, т.е. быть формально нейтральными. КПакт - нет, потому что АА-высадка во Франции = автоматический проигрыш КПакта по экономике. Вот значит надо чтобы франки не сбежали. А ссильничать их нельзя - у нас дружественные обязательства. Значит разрыв с АА должен быть полным, окончательным и слабо возможным к починке.

Кстати, забавной была бы конфигурация не ВБ + САСШ, а ВБ в первом раунде, а САСШ+Франция во втором при дружественном к нам нейтралитете ВБ! надо это как следует обдумать ...

[Борисыч]

АА высадка во Франции = автоматическое увеличение количества пленных атлантистов на несколько сот тысяч. Плюс несколько десятков утопленных единиц плавсостава. И более ничего.

[Женя]

Нет, ну то есть понятно КАК воевать - они числом стволов, мы умением, то же на то же, высокая интенсивность БД, а внутри Франции "партия дружителей с РИмперией" достаточно сильна и нет единства внутри "партии кидателей РИмперии", после неудач на фронте в стране очередная революция и восстание, САСШ мирится с КПактом и эвакуируется, мы помогаем франкам починиться. Но вот как дойти до жизни такой?

[Программист-любитель]

Коллега, Вы не забыли о..финальной сцене, что с Вами обсуждали? Она то будет?

[Борисыч]

Ну это уже литература, а не геополитика, не правда ли?

[Программист-любитель]

Естественно. Просто мне сама идея понравилась. Логичная. только тс... об этом пока никому :secret:

[Борисыч]

КАк дойти до жизни такой, Евгений? Элементарно. Не дать англам начать до 16 года.....

[Программист-любитель]

И устроить им маленькие проблемы с большими последствиями.

[Женя]

АА высадка во Франции = автоматическое увеличение количества пленных атлантистов на несколько сот тысяч. Плюс несколько десятков утопленных единиц плавсостава. И более ничего.

Хм. Ну САСШ способны строить три киля на каждый наш тупо по мощи экономики. Ну либо два на каждый наш и вооружить каждого француза пулемётом и грузовиком с патронами и полным баком. Несколько утрируя, конечно - но превосходство в тактике будет нашим максимум пару месяцев, т.к. армии того времени И ТАК будут с большим количеством грузовиков и сильно радиофицированные. Применить это в комбинации - американцы научатся тоже быстро.

Тут вся фишка в том, чтобы не воевала на их стороне ВБ с её промпотенциалом и - важно! - человеческим потенциалом Индии. Тогда даже 100к сухопутных потерь в ходе операции будут для САСШ чувствительны, и война будет терять популярность - а после переворота внутри самой Франции и в результате начавшейся ГВ - как раз и получится замириться. Единственно что - французский Индокитай придётся отдать амерам. Ну тут я ничего страшного не только "не вижу", а даже прямо думаю, что туда убежит французское правительство в изгнании!

[Программист-любитель]

А вы за индитю не беспокойтесь. Устроим им там маленькую ГВ. Есть бывшие княжества, которые не так давно еще были свободными государствами и этого не забыли. Есть потомки князей, лишенных власти и мечтающие ее вернуть, есть противоречия между мусульманами и индуистами. Короче , порох есть. Главное суметь все это во время зажечь

[Борисыч]

Женя.... амерам самим многое отдавать придется, не то, чтоб индокитай захапать.... Вы совсем не желаете понять смысл моих постов?

А он в том, что если до 16 года АА не начнут превентивной войны - им трындец. Быстрый и жесткий.

[Женя]

Как дойти до жизни такой, Евгений? Элементарно. Не дать англам начать до 16 года.

Коллега, дак англы сами и не начнут, без континентального союзника. Ну в том же 12м - в какой конфигурации они могли бы начать попихушки, если мы с немцами не хотим воевать?

Про как затащить франков - такая идея. Вот республиканский Китай после переворота. Злой. И бежит бить франков. Мы такие - оопс, не в Европе, мы не при делах. А тот Китай накачан уже и ВБ, и амерами, и продолжает. Флот у франков не так велик, всю контрабанду им переловить не очень получается. В конце концов ломаются и идут на поклон к САСШ, чтобы придержали китаяк за фалды! А тем только того и надо. Накачивают франков до безобразия, при этом не возлагая особых политических обязательств. Типо ружжо висит - стрельнёт само.

А ещё после того как китайцы перестали драться с франками - они полезли отвоёвывать занятые ВБ западные области Китая и Тибет. Англов мало, они их тоже лупцевали, но англы не франки, у них есть индусы. Вот тут у нас окончательное решение на инкорпорирование индийской элиты и пролезает!

Правда, при такой раскладке непонятно, как отбирать у англов Египет. Видимо никак - максимум нейтральный режим Суэца. Но у меня есть чем заменить! недовольные буры - а они те ещё расисты - выходят из ВБ-Содружества примерно в 1920средних! Вторая англо-бурская, короткая, бурам надрали зад вроде бы, собирается имперская конференция, индусы такие "а нафига нам эти конкуренты в Африке, нам самим её ннннада" очень за "право самоопределяться", остальные доминионы тоже хотят такого права. ВБ делает финт ушами и переводит себя на четырёхдоминионное состояние (Англия, шотландия, Уэльс, Ирландия) с широкими правами самоуправления внутри, но единой армией (чтобы индусы не сбежали). Тут буры и самоопределяются вместе с Малавилендом и Родезией.

После чего КПакт делает финт ушами - сдаёт им в аренду Намибию и Конго, но на условиях союза. Потому что Намибия один хрен далеко, а по поводу Конго в Бельгии уже в 1911м всякие слушанья начались, что мол варварски обращаетесь с аборигенами. Ооокей, сдадим в аренду бурам. И заодно всех радикально-белых будем туда эмигрировать, то есть наиболее упёртых нацистов. Получаем такого не вполне, но члена КПакта, руками которого можно ещё и наиболее отмороженные акции в третьих странах проворачивать. И у которого собраны практически все алмазы за пределами РИмперии. ДеБирс? нет, не слышал. Может вы имеете в виду контору "Рейтер, Готлиб, Мельников, и партнёры"?

Женя.... амерам самим многое отдавать придется, не то, чтоб индокитай захапать.... Вы совсем не желаете понять смысл моих постов? А он в том, что если до 16 года АА не начнут превентивной войны - им трындец. Быстрый и жесткий.

Можно прогноз про трындец без превентивной войны? только с числами, а не с лозунгами?

вы за Индию не беспокойтесь. Устроим им там маленькую ГВ.

При уравнивании в правах с другими доминионами (даже если в правительстве - ни одного индуса и монархия вовсе не конституционная)? нереально. Местная буржуазия сама задавит любого феодала, который помыслит о сепаратизме.

Но мысль, кстати, верная - сепаратизм будет. Только его быстро и жестоко утопят в крови свои же.