МПВ II, таймлайн межвоенный 1905-1922.

[Урус-хай]

С нацистами каши не сваришь, слив засчитан. Дискуссия прекращается.

Чеченцев и ингушей я планирую переселять небольшими группами. Начиная с горцев-военнослужащих, в 1905 находящихся на Дальнем Востоке. И желательно на новую границу с Китаем. Пусть будет на Стене охрана.

А пока план переселения такой - селить по две-три семьи горцев от каждой кавказской народности (чечены, кумыки и прочие) в один аул на Хингане. И им придется в общении между собой использовать русский язык. Конечно, надо развить все это.

Вы призываете к геноциду китайского народа.

О! Кто-то давеча кричал, что нужно истреблять китайцев, когда я мирно описал, как китайцев Маньчжурии вербуют на разные работы.. Кричал, что я обожаю китайцев. Интересно, неужели мне память изменяет? Глянем цитатки...

но то, что Вы китайский фашист - это для меня внове

А сейчас говорите, что я за геноцид китайцев. Мимо. Просто переселенцам придется воевать и с бандами хунхузов и всякими мятежниками против власти России в Маньчжурии.

Я: 1. Оно нам надо - так пачкаться? Геноцид оставляет следы не только на жертвах, но и на палачах. Кроме того нам не нужно тратить ресурсы на резню с китайцами. Через 3 года, в 1914 - война.

Вы:

Общечеловеческий аргумент морального плана не работает, посколку уже запачканы. Дальнейшая фактология неверна. Ресурсы не тратятся. Война не в 1914-м. Да и 1911-й в качестве отправной точки необходимости данной земли - потолочен.

Я как раз указал: "незваных гостей". То есть пришла из Китая банда, начала грабить. Переселенцы быстро собрались - каждый первый ведь ветеран войн России. Уничтожили банду. А что с пленными делать? Кого-то повесили за бандитизм, а кого-то горец забрал к себе, показал на овечий загон - Будешь чистить, а я тебя кормить.

Но я могу точно сказать, что среди горцев-переселенцев найдутся и такие отчаянные головы-абреки, которые будут ходить в Китай.

Изменено 18 Apr 2012 пользователем Урус-хай

[Ostgott]

С нацистами каши не сваришь, слив засчитан.

Вам виднее, часто варили, вероятно, защетанец, Вы наш.

Дискуссия прекращается.

В который раз уже. Понятно чей слив Вы защитываете. Защеталка работает без отдыха.

Чеченцев и ингушей я планирую переселять небольшими группами. Начиная с горцев-военнослужащих, в 1905 находящихся на Дальнем Востоке. И желательно на новую границу с Китаем. Пусть будут на Стене охрана.

Про переселение в статье 357 УК РФ как раз и говорится.

А пока план переселения такой - селить по две-три семьи горцев от каждой кавказской народности (чечены, кумыки и прочие) в один аул на Хингане. И им придется в общении между собой использовать русский язык. Конечно, надо развить все это.

Ага, и воспрепятствование развитию самобытной культуры горских народов путем помещения их в противоестественные условия.

Вы же хуже Гитлера, Урус-хай. Гитлер не планировал так поступать с горцами.

[Ostgott]

О! Кто-то давеча кричал, что нужно истреблять китайцев, когда я мирно описал, как китайцев Маньчжурии вербуют на разные работы.. Кричал, что я обожаю китайцев. Интересно, неужели мне память изменяет? Глянем цитатки...

Я как раз указал: "незваных гостей". То есть пришла из Китая банда, начала грабить. Переселенцы быстро собрались - каждый первый ведь ветеран войн России. Уничтожили банду. А что с пленными делать? Кого-то повесили за бандитизм, а кого-то горец забрал к себе, показал на овечий загон - Будешь чистить, а я тебя кормить.

Но я могу точно сказать, что среди горцев-переселенцев найдутся и такие отчаянные головы-абреки, которые будут ходить в Китай.

О, уже переписываем свои сообщения, оправдываемся, да, Урус-хай? Трусите?

[Урус-хай]

Большой Хинган. Смотрите внимательно.

[Владислав]

Смотрите внимательно.

Смотрел внимательно да кого я обманываю, но 25-ого кадра не обнаружил

[wizard]

коллега Урус-хай успешно следует по пути коллеги бритишэмпире.

рассматривайте это как официальное предостережение

[Урус-хай]

просто я нашел передачу о Большом Хингане. Как вы думаете, подходит ли он для переселенцев? Думаю, надо устроить и заповедные территории.

Ага, и воспрепятствование развитию самобытной культуры горских народов путем помещения их в противоестественные условия

Не так, мессир, не так. Большой Хинган - это горный массив в Маньчжурии. И поедут как раз безземельные, а также военнослужащие-горцы, получившие награду землей и "пожалование поместий" для знатных горцев. И каждый знатный горец, у которого раньше был только титул, конь и верная сабля, может набрать сто джигитов с семьями и отправиться осваивать полученное поместье в Маньчжурии.

Изменено 18 Apr 2012 пользователем Урус-хай

[Ostgott]

Не так, мессир, не так. Большой Хинган - это горный массив в Маньчжурии. И поедут как раз безземельные, а также военнослужащие-горцы, получившие награду землей и "пожалование поместий" для знатных горцев. И каждый знатный горец, у которого раньше был только титул, конь и верная сабля, может набрать сто джигитов с семьями и отправиться осваивать полученное поместье в Маньчжурии.

Вы путаетесь в показаниях, гражданин. Только что, Ваши высказывания с призывом к геноциду, до которого не додумался даже Гитлер, были зафиксированы. Не пытайтесь оправдываться, это лишь усугубляет.

[Борисыч]

Коллеги, прошу - хватит цапаться, а? Ваш ср...ч привести к захлопке темы может. А смысл? Давайте не бросаться подобными огульными обвинениями и гуаном, елы палы!

[Урус-хай]

хватит цапаться, а?

всецело поддерживаю.

Стоило мне предложить переселение горской бедноты по столыпинским программам и наделение ветеранов землей в Маньчжурии - как на меня набросились - с факелами, вилами и собаками... Неужели некие господа ТАК боятся кавказской темы?

Кавказ образца 1905 года совершенно иной. Да и горец-солдат, недавно воевавший против японцев, получив наградной лист "На владение землей", может рассудить: а зачем мне ехать домой, где своей земли нет, если я могу поселиться на Хингане, построить саклю и выписать сюда жену и десять своих детей?

Лучше предложу другую тему.

Что вы думаете о возможности участия России в Балканской войне на стороне Греции, Болгарии и Сербии против Турции и исполнении ею роли третейского судьи?

Изменено 18 Apr 2012 пользователем Урус-хай

[Ostgott]

всецело поддерживаю.

Стоило мне предложить переселение горской бедноты по столыпинским программам и наделение ветеранов землей в Маньчжурии - как на меня набросились - с факелами, вилами и собаками... Неужели некие господа ТАК боятся кавказской темы?

Ну да, ну да. Теперь жидко пукнули и открещиваетесь от Вашего состава преступления, которое даже Гитлеру не снилось? Вы предложили переселить почти всех чеченцев и ингушей, что раскрыто мною при описании состава выше. Потом Вы пропагандировали ликвидацию этнокультурной принадлежности путем смешения и помещения в чужеродную среду, для чего предлагали также культурный геноцид кумыков. До этого, Вы пропагандировали порабощение китайского народа, а также клеветали на него, распространяя действия шаек хунхузов на целую нацию. А теперь судорожно редактируете свои сообщения, пытаетесь оправдаться тем, что не то имели в виду. Глупый и трусливый флеймер, Вам это не удастся.

[Борисыч]

Ув. Остгот! Остановите этот поток сознания плизз... Еще один ваш пост с переходом на личности, и буду вынужден обратиться к модератору. Свои высказывания нужно контролировать.

А темы, даже крайне острые, обсуждать без хлещущих через край унитаза эмоций.

Что до воинов "диких" дивизий. Если человек храбро сражался под имперским знаменем за имперские интересы - он уже гражданин с большой буквы. И будет пользоваться всеми правами и привилегиями гражданина, принадлежащего к воинскому сословию. А на ком жениться - на единоверке, русской медсестре или китаянке - его личное дело.

[Урус-хай]

Если человек храбро сражался под имперским знаменем за имперские интересы - он уже гражданин с большой буквы.

Поддерживаю.

Тем более я и предлагал еще несколько страниц назад сделать коренных жителей Маньчжурии русскоподданными. Не изгонять китайцев, а вербовать их на разные работы. И также предусмотреть буферное государство в Южной Маньчжурии, если его создание имеет смысл.

[Ostgott]

Еще один ваш пост с переходом на личности, и буду вынужден обратиться к модератору. Свои высказывания нужно контролировать.

Борисыч, не я ведь начал тут налево-направо всех нацистами называть. Но уважая Вас, как автора - прекращаю.

[Борисыч]

Спасибо, коллега Остготт....

http://files.mail.ru/6P4GAP

Так... Мама дорогая.... Таймлайн. Перекроенный капитально (новое и перемещенное - выделено цветом).... 03.05 - 02.10......

[Борисыч]

http://files.mail.ru/C2WX4Q

и сразу нью генерэйшн: 03.05 - 05.10......

[Урус-хай]

http://www.world-his.../1624/2285.html - Первая Балканская война 1912 - 1913

Поэтому было принято решение сначала победить Турцию, а затем полюбовно решить территориальные проблемы. Болгария и Сербия хотели после войны разделить между собой Македонию демаркационной линией. Болгары стремились получить выход к Эгейскому морю, присоединив Салоники и Западную Фракию. Сербия и Греция хотели разделить между собой Албанию, так как Сербия стремилась получить доступ к Адриатическому морю. После окончания Первой Балканской войны началась Вторая Балканская война, причины — неудовлетворённые Лондонским мирным договором страны Балкан потеряли общего противника — Турцию — и принялись воплощать «великодержавные» идеи в жизнь посредством взаимоуничтожения.

Теперь рассмотрим возможные действия России.

1. Согласно таймлайну, корону Болгарии получает наш Михаил? Следовательно, стоит организовать договор балканских стран в Петербурге. Также приглашение представителей Антанты. Предложение англичанам, немцам и французам поучаствовать в дележе "турецкого пирога" - то есть они могут отнять у Турции что захотят, а также получают южное побережье Турции.

Пункты Санкт-Петербургского договора

а) Македония делится между Сербией, Грецией и Болгарией путем референдума и смотря по большинству населения в таком-то регионе . Постараться урегулировать вопросы, чтобы не было Второй Балканской

б) Греция получает часть Фракии и побережье Эгейского моря Передней Азии, а также Крит

В начале 20 века на Крите возникло движение «Энозис» за присоединение к Греции. Крит присоединился к Греции после второй Балканской войны, в конце 1913 года. По примерным оценкам, 90% населения острова тогда составляли греки.

.

в) Стамбул переименовывается в Царьград и получает тот же статус, что и Ватикан. Город-государство, где проводятся съезды патриархов Православной Церкви.

г) России принадлежит контроль над проливами, но балканские страны получают базы.

2. Турция - "больной человек Европы". В РИ в 1914 она изрядно нам мешала. Следует максимально ослабить турок.

а) Организация восстаний в Аравии и иных турецких владениях вроде Крита. Это ослабит Турцию.

б) Подготовка армянского восстания - сигнал к нему: "Россия объявила войну Турции".

в) Подготовка десантных операций Черноморского флота.

Ход войны.

В то время, как Болгария, Сербия и Греция громят турок в Фракии, а Балтийский флот оказывает помощь в высадке объединенного морского десанта на Крит, Россия открывает Закавказский фронт. Вместе с отрядами армян начинается наступление.

Морской десант Черноморского флота под руководством Руднева в Трапезунде, Синопе, и на северном черноморском побережье Турции.

Захват Стамбула и Проливов - русские наступают с востока, из Вифинии, греки, сербы и болгары, координируемые в т.ч. и нашими офицерами-консультантами - с запада. Разгром турецкой группировки войск в Стамбуле, желательно пленение султана.

Заключается мир. Турция теряет многие территории. Какие?

1. Уступки в Палестине, разрешение свободного въезда евреев. Возможно, создание Израиля.

2. Признание независимости Аравии

3. Англия получает Месопотамию, разрешает все свои интересы и вопросы с Османской империей.

4. Германия получает право строить железные дороги в Турции - Берлин-Багдад, а также часть средиземноморского побережья Турции? Или достаточно и базы?

5. Франция получает Сирию и Ливан

6. Россия забирает все турецкие владения, заселенные армянами, а также получает контроль над Проливами.

7. Греция получает Эгейское побережье Турции - Смирну и др. в обмен за возможные уступки Болгарии и Сербии. Скажем, Греции отходит только греческая часть Македонии.

8. Болгария получает часть Фракии с "коридором" до Эгейского моря. Салоники - эта область делится между Грецией и Болгарией. Также получает Восточную Македонию.

9. Сербия тоже получает Западную Македонию, а также репарации с Турции.

10. Создается Византия - небольшое государство, управляемое константинопольским патриархом. Теократическое государство, как и Ватикан. Включает Вифинию, часть Фракии и Царьград.

Что еще?

Изменено 20 Apr 2012 пользователем Урус-хай

[Doctor Haider]

2. Признание независимости Аравии

Какой именно Аравии???

Салоники - эта область делится между Грецией и Болгарией.

Дележ не пройдет - там главное сам город (и порт). Так что либо Болгария либо Греция.

10. Создается Византия - небольшое государство, управляемое константинопольским патриархом. Теократическое государство, как и Ватикан. Включает Вифинию, часть Фракии и Царьград.

Жирно - одного квартала в Константинополе хватит.

[Ostgott]

Что еще?

У меня иногда такое впечатление, что Вы, Урус-хай, школота.

Как можно настолько обкарнать Турцию без Мировой Войны?

Кто даст России Проливы?

В реале со скрипом за вынос Германии Англия согласилась на словах, прогнозируя, что опосля (как и произошло) говорить будет не с теми и не о том.

А тут за Месопотамию расщедрилась?

В ситуации, когда Англия, видит попервой неопределенность позиции России, а потом и сближение с Германией, лайми пойдут на попил потенциального боевого хомяка - Турции?

Невозможно это.

[Урус-хай]

Как вы считаете, Англию не должно беспокоить, что Османская империя и Германия могут договориться? А ослабление возможного союзника Германии важно для Британии. Проливы, конечно просто так не дадут, будут ёжиться и крутиться. Просто, чем больше мы потребуем, тем легче получить то, что мы хотим - кусок Турции и слабую турецкую армию.

Какой именно Аравии???

Читайте про Лоуренса Аравийского и обрящете.

[Doctor Haider]

Читайте про Лоуренса Аравийского и обрящете.

Пфф. Про Иорданию забыли. Есть 2 варинат - как в реале отделmyj Иордания и Саудовская Аравия, или хашимитская династия контролирует и Иорданию и Аравию. Саудиты только в Неджде. См. МЦМ2ТК

[Ostgott]

Как вы считаете, Англию не должно беспокоить, что Османская империя и Германия могут договориться? А ослабление возможного союзника Германии важно для Британии. Проливы, конечно просто так не дадут, будут ёжиться и крутиться. Просто, чем больше мы потребуем, тем легче получить то, что мы хотим - кусок Турции и слабую турецкую армию.

Вы вменяемы, Урус-хай? Причем здесь эфемерные договоренности с Германией и Россия? Вы понимаете, что Великобритании ЛЕГЧЕ договориться, нежели Германии? Вы собираетесь поведать о мире, где Турция может воевать на стороне России? Следовательно при любых раскладах Турция - боевой хомяк супротив России.

[Владислав]

Doctor Haider, ИМХО второй вариант - позитива, так как хишимиты закапывают вахабитов

[Урус-хай]

Вы вменяемы, Урус-хай?

"Махнул рукой". Первая и вторая балканские войны. А что делает Италия в это время? Отбирает в 1911-1912 у Турции Ливию (Триполитания и Киренаика).

Итало-турецкая война или Турецко-итальянская (также известная в Италии как «Ливийская война», а в Турции как «Триполитанская война»). Война между Османской империей и Италией с 29 сентября 1911 года по 18 октября 1912 года (386 дней). Италия захватила области Османской империи Триполитанию и Киренаику, территорию современной Ливии, а также остров Родос и грекоязычный архипелаг Додеканес возле Малой Азии.

Хотя эту войну нельзя сравнить по масштабам с Первой мировой войной, она все же послужила важным поводом к ней, поскольку разожгла национализм в балканских государствах. Видя, как легко победили итальянцы дезорганизованные массы османской армии, члены Балканского союза напали на Турцию, прежде чем закончилась итало-турецкая война. В итало-турецкой войне мир увидел возможности технического прогресса: радио, самолеты. 23 октября 1911 года итальянский пилот летел над турецкими линиями фронта с разведывательной миссией. Это было первое применение самолета в бою. А 1 ноября 1911 года была проведена первая в мире бомбардировка. Итальянский самолет сбросил бомбу на турецкий отряд в Ливии.

Что говорит Великобритания? Великобритания молчит, потому что ей выгоден выход Италии из Тройственного союза.

Что делает Россия? Смотрим РИ.

Осенью 1909 года в Раккониджи состоялась встреча императора России и короля Италии. 24 октября министр иностранных дел Италии Томмазо Титтони и министр иностранных дел России Александр Извольский оформили сделку между странами, которую подписали оба монарха. Соглашение это носило секретный характер. По этому соглашению обе страны обещали сохранять status quo на Балканах. В случае конфликта Италии или России с Австрией другая сторона обещала поддержать её путём дипломатического вмешательства.

Обе страны обещали «благожелательно относиться» к интересам друг друга. Так Россия обещала со своей стороны благожелательно относиться «к интересам Италии в Триполитании и Киренаике». Тут речь идёт о современной Ливии, которой тогда владела Османская империя. Это фактически означало союз России и Италии, направленный против Турции и Австрии. Тем самым Италия обеспечила себе нейтралитет со стороны России в намечающейся войне Италии и Порты за африканские колонии. Спустя 2 года начнётся Итало-турецкая война 1911—1912 годов за Ливию. Италия, в свою очередь, обещала поддержать Россию в вопросе о Дарданелльском проливе

Учитываем и недавнее поражение российской дипломатии в боснийском кризисе.

БОСНИЙСКИЙ КРИЗИС 1908-09

междунар. конфликт, вызванный аннексией Австро-Венгрией Боснии и Герцеговины - провинций, населенных сербами и хорватами и находившихся под оккупацией Австро-Венгрии на основании решений Берлинского конгресса 1878. Захватом Боснии и Герцеговины, остававшихся до окт. 1908 под номинальным суверенитетом тур. султана, правящие круги Австро-Венгрии стремились нанести удар по растущему нац.-освободит. движению южнослав. народов Австро-Венгрии, ориентировавшихся на Сербию, и тем самым обеспечить дальнейшее осуществление своей экспансии на Балканах. Реализация этого замысла была облегчена неустойчивым междунар. и внутриполитич. положением Турции, сложившимся в период младотурецкой революции 1908, а также попыткой рус. царизма активизировать свою политику на Бл. Востоке. 16 сент. 1908 во время совещания министров иностр. дел России (А. П. Извольский) и Австро-Венгрии (А. Эренталь) в Бухлау австр. пр-ву удалось получить согласие России на аннексию Боснии и Герцеговины в обмен на обещание поддержать выдвинутый Россией план открытия черноморских проливов для прохода рус. воен. кораблей. Спеша закрепить достигнутый успех, Австро-Венгрия 7 окт. 1908 объявила об аннексии Боснии и Герцеговины. Захватнич. действия Австро-Венгрии вызвали протест тур. пр-ва. Однако не получив поддержки ни от одной из великих держав, Турция по соглашению с Австро-Венгрией от 26 февр. 1909, за компенсацию в 2,5 млн. фунтов стерлингов и очищение австр. войсками Ново-Базарского санджака, отказалась от своего суверенитета над этими провинциями. Особенно сильное возмущение аннексия Боснии и Герцеговины вызвала среди южнослав. народов Австро-Венгрии и в Сербии, рассматривавших эти области как часть будущего южнослав. гос-ва. Сербия обратилась за поддержкой к великим державам, в первую очередь к России, и стала усиленно готовиться к войне. Царское пр-во, не сумевшее из-за противодействия Англии и Франции осуществить достигнутое в Бухлау соглашение, было крайне недовольно односторонними действиями Австро-Венгрии. Однако ослабленная русско-японской войной 1904-05 Россия в создавшейся обстановке стремилась избежать вооруж. столкновения и урегулировать Б. к. дипломатич. путем. Царское пр-во потребовало созыва конференции держав, подписавших Берлинский трактат 1878. Германия, выступившая в поддержку Австро-Венгрии - своей союзницы по Тройственному союзу, 14 марта 1909 предложила России и др. гос-вам признать аннексию Боснии и Герцеговины. 21 марта, в обстановке воен. приготовлений Австро-Венгрии, герм. пр-во в ультимативной форме потребовало от царского пр-ва немедленного ответа, дав понять при этом, что отрицат. ответ поведет к нападению Австро-Венгрии на Сербию. Вследствие отказа Франции и Англии поддержать Россию, рус. пр-во было вынуждено 25 марта 1909 принять ультиматум Германии, отказавшись при этом от своего требования созыва конференции держав. 31 марта 1909 о признании аннексии Боснии и Герцеговины и о прекращении антиавстр. агитации внутри страны вынуждено было заявить и правительство Сербии. В апр. 1909 аннексия была признана Англией и Францией.

Б. к. привел не только к обострению отношений между Австро-Венгрией и Сербией, но и к углублению противоречий между Антантой и Тройственным союзом, явившись одним из этапов на пути к 1-й мировой войне

Так что участие России в Первой балканской войне - интересный вопрос. В любом случае Турция должна быть ослаблена, как вероятный противник России.

Контроль над проливами в виде баз - это максимум программы. Минимум - приобретение некоторых земель, возможно принуждение Турции к признанию независимости пары государств вроде Иордании и Курдистана.

Первую мировую войну, к сожалению, можно отодвинуть только до 1915. Слишком много противоречий накопилось в тогдашней Европе.

[Ostgott]

Что делает Россия? Смотрим РИ.

Этапять.

Вы что, серьезно не способны понять, что РИ - другая Россия? Это Россия, которая будет воевать НА СТОРОНЕ Англии. И это УЖЕ к тому моменту ясно. И то, в солучае Проливов по хлебалу получила бы.