СССР после 1945г

[марик]

http://samlib.ru/l/l...storija-9.shtml

Не реклама. Давно существует. Мне собственно интересны мнения, а что будет с СССР в дальнейшем.

[Крысолов]

Плохо будет. Получает СССР вместо репараций и пром обородования из своей зоны оккупации большой шиш.

[марик]

В этом и интерес. Что должен делать СССР. Принять план Маршалла, экономические реформы, всех построить и сплошной военный лагерь на манер КНДР.

[wizard]

Прочитал это.....творение

Марик где вы столько г...на находите. Специально ведь не найдешь...

[Крысолов]

Принять план Маршалла, экономические реформы

это он должен сделать.

всех построить и сплошной военный лагерь на манер КНДР.

А вот это он сделает.

Другое дело что дядя Джо через 8 лет того, а его наследники по-любому вожжи отпустят иначе возможен даже и крах режима - тупо с голоду народ перемрет.

А там - как пойдет. Один плюс - нет мировой системы социализма и головокружения от успехов. Советкое руководство будут трезвее относится к ситуации и понимать что СССР это не сверхдержава, а очень средне(а то и слабо)развитая держава. Следовательно - возврат к политике 30-х годов - игра на межимпериалистических противоречиях вместо тотальной конфронтации.

[марик]

Прочитал это.....творение Марик где вы столько г...на находите. Специально ведь не найдешь...

* Пожимая плечами * ничего не поделаешь. Жизнь, она гавно, а традиция раздавать пряники Сталину давно надоела.

Отправлено Сегодня, 00:55:18 марик сказал: Принять план Маршалла, экономические реформы это он должен сделать. марик сказал: всех построить и сплошной военный лагерь на манер КНДР. А вот это он сделает.

Совершенно верно. Напрашивается. До смерти. А вот потом есть варианты. И чем хуже начальные условия, тем лучше стимул задуматься об изменениях.

Но тему на тысячу постов мне создать не удастся. То ли дело написать про роспуск колхозов и главенство русских. Вот тута набегут.

[Тень Дуба]

Марик, я, может, не очень внимательно пока что прочитал (интересно, но время у меня есть только после полуночи по идиотскому летне-медведевскому времени...). Но, имхо, чтобы понять, что делать СССР, надо понять, что там за мир. Несколько более слабый СССР будет ещё больше зависеть от внешних условий, как бы ни старался построить КНДР (собственно, в РИ мы и были КНДР, только большой - а размер имеет значение... Это КНДР построили модельку _того_ СССР в масштабе 1:20...).

А вот эти условия...

Рузвельт, конечно, великий полководец, но его уморить - маловато будет. Слишком сильно (и быстро) альтернативные американцы у вас. Они, видимо, уже в 1943 совсем не заинтересованы в будущей помощи против Японии (Япония поумнела и сдалась? Или сумела понести какое-то свержуткое поражение? А то вообще цунами и божественный циклон вдруг утопили весь императорский флот... - и это был Знак...). И вообще США раньше переключаются на Европу, Германию берутся добивать сами (да, они положат сотни тысяч там, где СССР потерял миллионы - но ведь - своих...). И к немцам как-то непонятно относятся: Если немцы быстро сдаются и удирают на Запад (успешный переворот против Гитлера?) - нафига с Берлином что-то там жуткое творить...

В общем - что там на ДВ? Для СССР существенно. Китай - чей?

Ну и если в 1943 США уже полностью уверены в исходе войны и на Тихом и в Европе - делают ли они АБ? (Скорее всего делают, но не слишком спешно - и не будет демонстрации в боевых условиях...)

===============

Так, про АБ перечитал... Ещё непонятнее - так её годом раньше сделали?

Изменено 6 Dec 2011 пользователем Тень Дуба

[марик]

Рузвельт, конечно, великий полководец, но его уморить - маловато будет. Слишком сильно (и быстро) альтернативные американцы у вас. Они, видимо, уже в 1943 совсем не заинтересованы в будущей помощи против Японии (Япония поумнела и сдалась? Или сумела понести какое-то свержуткое поражение? А то вообще цунами и божественный циклон вдруг утопили весь императорский флот... - и это был Знак...). И вообще США раньше переключаются на Европу, Германию берутся добивать сами (да, они положат сотни тысяч там, где СССР потерял миллионы - но ведь - своих...). И к немцам как-то непонятно относятся: Если немцы быстро сдаются и удирают на Запад (успешный переворот против Гитлера?) - нафига с Берлином что-то там жуткое творить...

О! В корень смотрите, но не внимательно. Сначала ядрена бомба по Берлину и дата там август 45г, затем немцы сдаются. И ленд-лиз имеется. Только не в том объеме. И не в том виде. Так что американцы хоть и альтернативные, но далеко не идиоты. Собственно они и в реальности поставляли вплоть до пуговиц.

В общем - что там на ДВ? Для СССР существенно. Китай - чей? Ну и если в 1943 США уже полностью уверены в исходе войны и на Тихом и в Европе - делают ли они АБ? (Скорее всего делают, но не слишком спешно - и не будет демонстрации в боевых условиях...)

А вот Китай с Японией очень занимательное дело. Под это дело можно стребовать ништяков. Вам не хочется ложить своих солдат на островах, будьте любезны прислать список прилагается. Ах, не хотите, сроки операции отодвигаются еще на два месяца. Ну не шмогли мы. А заодно и про Европу поговорить. Там ведь было про Пруссию и Польшу без моря. заодно и финляндизация всех этих Венгрий и Чехословакий. Не комправительство, но вполне нормально нейтралитета и не вхождения в блоки. А вообще мне нравится раздел на Южный и Северный с длительной ГВ. Нафиг собственно СССР Китай Мао у границ. Лучше меньше, да подконтрольный.

[Крысолов]

А вот Китай с Японией очень занимательное дело. Под это дело можно стребовать ништяков

Чего? Это кто-ж в Вашингтоне и Лондоне красным лапотникам ништягов даст? Японию союзники и без СССР возьмут - сбросят еще бомбочку. Или не сбросят - японцы и так сдадутся, узнав что стало с Берлином.

Так что ничего СССР на ДВ не светит. Русские даже Маньчжурию не возьмут - банально не успеют.

заодно и финляндизация всех этих Венгрий и Чехословакий. Не комправительство, но вполне нормально нейтралитета и не вхождения в блоки

По книге я этого не видел. А по уму - какая такая "финляндизация"? Вся Вост. Европа, в едином порыве перебежит под зонтик к США - нафиг им офигевший СССР на границах? Конечно перебегут не в той форме как в РИ - красной угрозы в Европе вроде как нет и НАТО создано не будет, но и к СССР относится будут с ОЧЕНЬ большой осторожностью. Какая-нибудь Малая Антанта (сначала на антигерманской основе) неизбежна.

Меня больше интересует реакция дяди Джо. Как сильно он офигеет. Может же и прикинуть что к чему и не нагнетать ситуацию. В реале Молотов предлагал маневрировать, но Сталин решил пойти на открытую конфронтацию. Как здесь будет? Красной армии в Европе ведь нет. В области внешней политики можно и потише быть. Вовнутренней конечно гайки завинтят и народ мобилизируют против "международного капитализма". Кстати, союзники тоже наглее могут быть, т.к. СССР еще больше разорен войной и никаких вассалов в Европе не имеет.

А вообще мне нравится раздел на Южный и Северный с длительной ГВ. Нафиг собственно СССР Китай Мао у границ

Тут очень все грустно. Без захвата Маньчжурии никакой помощи Мао оказать не получится. А если дать Гоминьдану несколько лет без войны - то они конолидируют Китай не хуже коммунистов. А когда СССР получит Гоминьдановский Китай на границах... Тады ой!

[Тень Дуба]

>Сначала ядрена бомба по Берлину и дата там август 45г,

А, то есть варшавское восстание - на год позже?

>И ленд-лиз имеется. Только не в том объеме. И не в том виде.

Ну то есть где-то с 1943 и не ленд-лиз вовсе, настолько иной.

>Так что американцы хоть и альтернативные, но далеко не идиоты.

Да у меня скорее впечатление, что ни СЛИШКОМ дальновидные. Словно Рузвельта пришибло упавшим с неба мешком послезнания...

Явно предвидят РИ-послевоенный рывок СССР в сверхдержавы, и уже в 1943 больше думают об этом (и о 50-х - 60-х-70-х), чем о текущей войне. Оно стратегически бы и верно, но как-то людям не очень свойственно... Хотя не невозможно, конечно.

Кстати, а кто рулит после Рузвельта? Кто такой дальновидный? Реальный Трумен как-то слабовато выглядит для этого...

>Ах, не хотите, сроки операции отодвигаются еще на два месяца. Ну не шмогли мы.

Ну фиг с вами, скажут супердальновидные США. Всё равно Япония сдохнет от блокады и бомбежек, годом раньше, годом позже... Кусаться ей уже нечем - пусть в норе сидит, чего туда лезть, на эти острова...

В результате Квантунская организованно сдается США, Мао получает фигу с маком, - Китаем рулит Чан.

Имеем, скорее всего, независимый Тибет и более раннюю раскрутку Китая в Очень Большой РИ-Тайвань. Вероятно - вместо раскрутки Японии и Южн. Кореи (Вьетнамской войны нет, вообще более слабый СССР поневоле не особо лезет за пределы своих границ с экспортом коммунизма).

Ну и - если США такие дальновидно- анитисоветские - никакого Плана Маршалла СССР никто просто не предложит.

Никто меня не бросится спасать

И не объявит шлюпочной тревоги.

А скажут: - Полный вперед! Ветер в спину!

Будем в порту по часам.

Так ему, сукину сыну,

Пусть выбирается сам!

Будет опора на собственные силы. Возможно - более раннее и более масштабное освоение Целины и Сибири/ДВ (БАМ в т.ч.) - внутренняя экстенсивность.

Это тоже бонус "нашей" Большой КНДР перед чучхейской моделькой: внутри ещё пустого места для роста дофига... Если за остальным миром не гнаться и заизолироваться - внутри ещё долго можно "расти над собой", так что даже жизненный уровень будет повышаться. По чуть-чуть, но производная будет положительная, а сравнить - не с чем.

Изменено 6 Dec 2011 пользователем Тень Дуба

[Крысолов]

Явно предвидят РИ-послевоенный рывок СССР в сверхдержавы, и уже в 1943 больше думают об этом (и о 50-х - 60-х-70-х), чем о текущей войне. Оно стратегически бы и верно, но как-то людям не очень свойственно...

Ничего с далновидностью это общего не имеет. Обычная политика "Если проигрывает Россия, надо помогать Германии, если проигрывает Германия - надо помогать России". Т.е. у власти в США более антикоммунистические власти, которые к СССР относятся не как к союзнику, а как к такому же отморозку чем Рейх и относятся не по принципу "Враг моего врага - мой друг", а "Враг моего врага - моя будущая проблема". И помогают СССР ровно настолько чтоб его Германия не заборола. А чуть какой успех - сразу помощь сокращается. Чтоб подолбше убивали друг друга.

Кстати, коллега Марик. А какие потери СССР? Тут ведь такая нехорошая ситуация - как бы весь моб. потенциал не был к августу 45-го при таких условиях был истрачен...

[Тень Дуба]

>Ничего с далновидностью это общего не имеет.

Тогда почему в РИ не сработало????

Дальновидность (она же предзнание) - не в "обычной политике" (которую вы прекрасно сформулировали, тут не с чем спорить) - а в расстановке приоритетов. В том, чтобы предвидеть, НАСКОЛЬКО серьёзной будущей проблемой станет "враг моего врага". В РИ это явно недооценивалось: до войны СССР был достаточно средней державой, понес большие потери... Не ждали они ТАКОГО рывка.

Если бы ждали - ну да, и ленд-лиз бы свернули пораньше, и уж в кошмарном сне бы не приглашали сами Сталина освобождать Китай от японцев. Лучше лишний год войны с выдыхающейся Японией, чем 30 лет Холодной и ядерной гонки...

[Крысолов]

Тогда почему в РИ не сработало????

Потому что Рузвельт рассчитывал на сотрудничество с СССР. Шибко умный он был. Сталин тоже в 39-ом шибко умным был. А надо быть проще.

[марик]

• 
  

  Японию союзники и без СССР возьмут - сбросят еще бомбочку. Или не сбросят - японцы и так сдадутся, узнав что стало с Берлином. Так что ничего СССР на ДВ не светит. Русские даже Маньчжурию не возьмут - банально не успеют.

  
  
• 
  вот тут есть интересный вариант. В реале рассматривались планы переброски Квантунской армии в Японию. Территория остается и занять ее гораздо проще уже без всяких соглашений. И кстати, на тему вечного спора что важнее ЯБ или советское наступление. ЯБ еще клепать необходимо. Их ведь по Берлину использовали. Значит еще год и миллион погибщих американцев. Запросто могут пойти на соглашение. Кореи вот не будет, а Маньчжурию СССР вполне взять может.
  
• 
  

  По книге я этого не видел. А по уму - какая такая "финляндизация"? Вся Вост. Европа, в едином порыве перебежит под зонтик к США - нафиг им офигевший СССР на границах?

  
  
• 
  Австрия не перебежала. Финнляндия тоже. Вполне договориться есть шанс.
  

  Тут очень все грустно. Без захвата Маньчжурии никакой помощи Мао оказать не получится. А если дать Гоминьдану несколько лет без войны - то они конолидируют Китай не хуже коммунистов. А когда СССР получит Гоминьдановский Китай на границах... Тады ой!

  
  
• 
  Помощь запросто. Смотреть выше.
  

  А, то есть варшавское восстание - на год позже?

  
  
• 
  Невнимательно, да.
  

  Кстати, а кто рулит после Рузвельта? Кто такой дальновидный? Реальный Трумен как-то слабовато выглядит для этого...

  
  
• 
  Там даже имя есть. Реального вице-президента
  

  Всё равно Япония сдохнет от блокады и бомбежек, годом раньше, годом позже... Кусаться ей уже нечем - пусть в норе сидит, чего туда лезть, на эти острова...

  
  Ну не знаю. В реале почему то СССР просили. Не стали бомбежки еще год проводить. И не из-за глупости. Одними бомбежками еще войны нигде не заканчивали, а высадка чревата потерями.
  
  

  А какие потери СССР? Тут ведь такая нехорошая ситуация - как бы весь моб. потенциал не был к августу 45-го при таких условиях был истрачен...

  
  Нет таких высот, которые не могли бы взять большевики. Миллионом больше. Зато и лезть желания нет.
  
• 
  

  Будет опора на собственные силы. Возможно - более раннее и более масштабное освоение Целины и Сибири/ДВ (БАМ в т.ч.) - внутренняя экстенсивность.

  
  Есть ли в этом смысл интересный вопрос. Не лучше ли поднимать разрушеное.
  
• 
  

  Ну и - если США такие дальновидно- анитисоветские - никакого Плана Маршалла СССР никто просто не предложит.

  
  А ведь как раз наоборот. Деньги ведь не просто так давали, на определенных усовиях. Но какой Сталин их примет?
  

[Sergio]

Прочитал это.....творение

Марик где вы столько г...на находите. Специально ведь не найдешь...

А в чем претензии-то?

[Крысолов]

ЯБ еще клепать необходимо. Их ведь по Берлину использовали

Что, все три?????

Значит еще год и миллион погибщих американцев

Имея опыт бомбардировки Берлина американцы не станут даже планировать выстадку, а наклепают еще бомб.

В реале рассматривались планы переброски Квантунской армии в Японию. Территория остается и занять ее гораздо проще уже без всяких соглашений

Занять? Сложный вопрос. Это территория принадлежит законному союзнику - Гоминьданскому Китаю. Впрочем, вариант возможен. Но это если все ядрен-батоны будут истрачены на Германию и если японцы не испугаются нехорошего примера.

Гм. Но даже если красные возьмут Маньчжурию и поставят там Мао... Надо у коллеги Магнума спросить - есть мнение что Чан Кайши проиграл от того что Трумэн вовремя не оказал ему помощь. А тут, при таком антикомунистическом правительсвте в Вашингтоне помощь могут и оказать...

Нет таких высот, которые не могли бы взять большевики. Миллионом больше

Ой, не одним, не одним. И так в реале от 27 до 30 млн потеряли. По 650 тыщь в месяц. У нас война длится на 3 месяца дольше, добавляем еще 1,5 млн. И имеем ввиду что в отличие от реале вкусных лендлизовских поставок меньше, придется за них дополнительной кровью платить, следовательно интенсивность потерь больше. Тут как бы не 3-5 лишних миллионов трупов.

В реале почему то СССР просили

Это потому что не знали на что А-бомба способна. А тут знают

[марик]

Что, все три?????

ЕМНИП две их было в августе. Что три? Мои знания нуждаются в уточнении.

Имея опыт бомбардировки Берлина американцы не станут даже планировать выстадку, а наклепают еще бомб.

Да реально опыт-то был не слишком обнадеживающий. Это потом нас запугивали, да и размерчик стал другим. Потери от 60 до 80 и от 80 до 150 тысяч погибших. Железобетонные здания сохранились. При наличии бомбоубежиш в Германии и Японских бумажных домах потери много меньше. ЕМНИП реально погибли на удалении километра от эпицентра. Остальные вполне себе выжили. Оно неприятно, но не фатально. Особенно при необходимости затратить еще год на производство.

Занять? Сложный вопрос. Это территория принадлежит законному союзнику - Гоминьданскому Китаю. Впрочем, вариант возможен. Но это если все ядрен-батоны будут истрачены на Германию и если японцы не испугаются нехорошего примера.

Он и в реале принадлежал в теории гоминдану, да как то не особо считались.

даже если красные возьмут Маньчжурию и поставят там Мао... Надо у коллеги Магнума спросить - есть мнение что Чан Кайши проиграл от того что Трумэн вовремя не оказал ему помощь. А тут, при таком антикомунистическом правительсвте в Вашингтоне помощь могут и оказать...

Там все было много сложнее. Помощь Чану оказывали и серьезную. Но сыпаться начало еще в 45г. На прощанье японцы хорошо подкузьмили. А Мао вполне официально провозглашал 10% против японцев, 70% против гоминдана. 20% накопление сил. Может я с процентами путаю, но всю войну с японцами он спихивал на Чана. И опора шла именно на Маньчжурию под русским прикрытием. Кстати, Сталин всегда относился к Мао с серьезным подозрением и не горел желанием стрить Китаю промышленность. Это уже Хрущесвкие закидоны. Как и выход досрочный из Порт Артура.

Ой, не одним, не одним. И так в реале от 27 до 30 млн потеряли. По 650 тыщь в месяц. У нас война длится на 3 месяца дольше, добавляем еще 1,5 млн. И имеем ввиду что в отличие от реале вкусных лендлизовских поставок меньше, придется за них дополнительной кровью платить, следовательно интенсивность потерь больше. Тут как бы не 3-5 лишних миллионов трупов.

Это все средние цифры. Но да, неприятно смотрится.

А в чем претензии-то?

Не надо, да. Мне понятно.

[Тень Дуба]

>Значит еще год и миллион погибщих американцев.

Год - да хоть пять, а миллион-то откуда????

>В реале почему то СССР просили. Не стали бомбежки еще год проводить. И не из-за глупости. Одними бомбежками еще войны нигде не заканчивали, а высадка чревата потерями.

Высадка НЕ НУЖНА. Уж если там рулит кто-то не столь хитрый. как Рузвельт - он до такой простой и рациональной вещи просто обязан додуматься.

И причем тут ОДНИ бомбёжки??? Войны испокон веков заканчивали блокадой/осадой. За окончанием противника. Волки Японцы от испуга скушали друг друга. Всё.

К 45 у Японии тупо нет ни флота, ни горючего для него - это даже если останется, откуда возить еду: изолированные от метрополии войска в Китае и Корее медленно, но верно будут выбиты местными и опять же останутся без еды и патронов.

Островное положение - это, знаете ли, палка о двух концах...

>Есть ли в этом смысл интересный вопрос. Не лучше ли поднимать разрушеное.

Нет противоречия. И то, и другое. Откуда ресурсы-то на "поднимать"? Нет, в первые несколько лет, естественно, прежде всего поднимать...

И кроме прочего, какие бы там за границей не были антикоммунисты, стратегическим сырьём торговать будут. Механизм "продавать - подставить что-то стратегическое - буржуям и на эти деньги строить - коммунизм, джамахирию, далее по списку" - он никуда не денется.

До войны продавали зерно - придётся или снова его же (что чревато) - или что-то из земли выкапывать. Газ тогда не очень актуален - ну так есть золото, алмазы, уран наконец, цветмет всякий... и всё это в основном за Уралом...

[Sergio]

Не надо, да. Мне понятно.

Мне - нет. Полагаю, не только мне.

[Sergio]

При высадке. Так они считали сами, основываясь на опыте.

Разброс оценок:

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Downfall#Estimated_casualties

[Крысолов]

ЧТо-то я не понял. Отчего модераторы убрали тему из Главного форума? Как бы и развилка прописана и обсуждение интересное.

[Тень Дуба]

Не место красит тему... ;)

[Curioz]

кто рулит после Рузвельта? Кто такой дальновидный?

"Кактусовый Джек" Гарнер, РИ вице-президент 1933-41. Не так давно на ФАИ обсуждали его кандидатуру. Политик и в самом деле не слабый.

Русские даже Маньчжурию не возьмут - банально не успеют

В реале Манчжурию и Корею американцы потому и отдали русским, что банально не успевали туда сами

Стратегия СССР на Тихом океане беспроигрышна и вполне симметрична союзнической в Европе: пусть они убивают друг друга, а мы вступим в крайний момент, когда можно захапать как можно больше без значительных потерь.

ЯБ еще клепать необходимо. Их ведь по Берлину использовали. Значит еще год и миллион погибщих американцев

В конце 1945 бомбы производились по одной в месяц. Третья боевая бомба была готова к 24 августа, к концу года их стало уже шесть (т.е. всего было произведено девять, за вычетом Штучки, Малыша и Толстяка...)

Да там и без всяких нюков планировалась высадка на Острова с бомбардировками эпических масштабов со свежезанятой Окинавы. На фоне налета 16 000 бомбовозов каких-то там паршивых грибов японцы могли просто не заметить.

Ой, не одним, не одним. И так в реале от 27 до 30 млн потеряли. По 650 тыщь в месяц.

Из них 400 тысяч - это потери мирного населения в осн. на оккупированной территории. В 1944 она закончится и останутся только потери на фронте. Неприятно, конечно, но в 1944-45 можно призывать молодежь 1927-28 г.р., когда рождаемость была высокой.

Железобетонные здания сохранились

Огненный шторм...

[марик]

На фоне налета 16 000 бомбовозов каких-то там паршивых грибов японцы могли просто не заметить.

Зато какой эпический Спор про несчастных японцев можно было бы обнаружить лет через шестьдесят в рунете

"Кактусовый Джек" Гарнер, РИ вице-президент 1933-41. Не так давно на ФАИ обсуждали его кандидатуру. Политик и в самом деле не слабый

А подскажите где. Я не видел.

Но это все частности. Мне ведь интересно что будет твориться со смертью Великого на фоне гораздо худшего положения. Как нам поднять благосостояние народа.

[Sergio]

Стратегия СССР на Тихом океане беспроигрышна и вполне симметрична союзнической в Европе: пусть они убивают друг друга, а мы вступим в крайний момент, когда можно захапать как можно больше без значительных потерь.

Август 1945 - момент, безусловно, крайний.

Чего нельзя сказать об июле 1943-го, когда союзники высадились на Сицилии.

В реале Манчжурию и Корею американцы потому и отдали русским, что банально не успевали туда сами

Корею они отнюдь не отдали, следовательно, по продемонстрированной логике вполне туда успевали.

И таки не "русским", а советским.