Земля в Тени

[Серая Зона]

ВВВ, коллега, так вопрос ведь не в том, чего они добились. Достижения в таких вещах зависят исключительно от доброты автора сеттинга.

Вопрос в том, как к этим достижениям относятся.

[asdetr]

На ФАИ - не знаю, но ПОЧЕМУ она не рассматривалась Ефремовым??? Почему Чагасом не рассматривалась???

...

Порулить целым миром - тот ещё соблазн. А с её психотехникой, интеллектом и прочими её ТТХ и ЧЧ и компания и оглянуться не успеют, как рулить будет она. Это ведь и есть её "основной талант"©АБС

Полагаю, Чагас рассмотрел и сразу сообразил. И участь Келеборна его не очень вдохновила.

[чукча]

Некоторые соображения на тему:http://www.aha.ru/~s...oad/shades.html ИМХО, в околотеневой части любопытные.

-------------------------------------------------------

Но вот вторая, содержит намек на то, сага о Форкосиганах не более, чем дешевая мыльная опера. "Четыре детектива из серии о Горбатом, агенте-спец Имперской безопасности...

Кристалл "А теперь - Горбатый!" ему тоже кто-то нахваливал, ну а "Могила для Горбатого" обещала то ли конец похождениям героя, то ли, с большей вероятностью, совсем уж немыслимые приключения."

(Лукьяненко. Геном)

-------------------------------------------------------

Это шпилька совершенно не в адрес Буджолд, автор судя по всему никогда не видел книжного развала, иначе бы он понял что именно пародировалось. А дальнейшие рассуждения строятся на этом неверном предположении.

[asdetr]

Это шпилька совершенно не в адрес Буджолд, автор судя по всему никогда не видел книжного развала, иначе бы он понял что именно пародировалось. А дальнейшие рассуждения строятся на этом неверном предположении.

???

К теме имеет отношение только этот период:

Итак, Лукьяненко не столько Создатель, сколько Моделятор. Но уж Моделятор высококлассный, промоделировать он может что угодно. Например бога. Собственно, он предпринимал несколько таких попыток, но самая удачная из них - это Тень. Бог - как создание человеческих рук и разума для удовлетворения человеческих желаний! А заодно и интересная схема направления развития "Сверхцивилизации". Основная "материальная база" - множество миров в Галактике, их должно хватить всем и на все вкусы. (Кто сомневается, пусть еще раз взглянет на фотографию того кусочка нашей Галактики, которая все-таки выступает из-за темных облаков). Сам алгоритм действий Тени порождает модель логичную, непротиворечивую, развивающуюся и прогнозируемую. Действия Тени можно объяснять и прогнозировать исходя как раз из первоначально заложенной в нее алгоритма. И, кстати, очень много земных религий и мифов вполне вписываются в эту модель.

Cебе я представляю этот алгоритм примерно так.

Вхождение во Врата или гибель существа, ранее проходившего Врата вызывает прерывание.

Обработка этого прерывания:

1) Постигнуть вошедшего, занести постигнутую информацию в базу данных.

2) Модифицировать на основании постигнутой информации и информации в базе данных характеристики точки входа (Врат или места гибели).

3) Найти среди всех Врат Врата с характеристиками, наиболее подходящими вошедшему и направить его туда.

4) При наличии у входящего желания посеять Врата на неохваченных Тенью планетах или территориях выдать ему зародыш.

Процедура выдачи и посева зародыша сопровождается проверкой выполнения некоторых достаточно простых условий для обеспечения безопасности всей Системы (защита от дурака).

Некоторые из этих условий:

- психика получающего зародыш поддается анализу;

- зародыш может посеять только получивший его;

- место посева не нарушает функциональные характеристики уже существующих Врат.

Возможно, нужны еще какие-то ограничения, но я их пока не вижу.

Вот, в общем, и все! Достаточно примитивный алгоритм, даже не требуется почти никакого самообучения, кроме накопления и модификации информации о Вратах. Алгоритм анализа психики и сопостовление ее параметров с параметрами Врат конечно совершенно фантастический, но тоже вроде бы не должен включать ничего, кроме операций извлечения этих параметров, суммирования их с какими-то коэффициентами и сравнения результата с содержимым базы данных. И тем не менее как похоже на бога! Фокус здесь, по-моему, в том, что это алгоритм обработки, фильтрации и интегрирования желаний ВСЕЙ Теневой цивилизации.

Между прочим, система достаточно безопасна, если не считать опасным исполнение собственных желаний: "У желаний есть очень опасное свойство: они иногда исполняются..." ( правда, ни происхождения, ни точной формулировки этой фразы не помню).

Да, кстати, об исполнении желаний. Вот happy end "Звездной Тени" меня очень шокировал. Столько переживаний и размышлений о том, нужны ли Земле Врата, хороши или плохи Геометры, Лига и Хрустальный Альянс. Но стоило Конклаву поманить Хрумова статусом Сильной расы, он побежал не раздумывая. Нет, для выпендрежа на 15 минут конечно задержался, но об Алари, Счетчиках и Куалькуа даже и не вспомнил. Собственно, выясняется, что ему, похоже, в конце концов всего лишь не хватало формального признания людей Сильными (принятия в "Большую Восьмерку").

А ведь Конклав принял в Сильные вовсе не Землю. Сильные поняли, что Земля является частью Тени, и своим остроумным дипломатическим ходом фактически включили в состав Сильных Рас саму Тень! Поэтому, кстати, и настаивали на Хрумове, как на "официально признанном теневике", ходившем через Врата.

Намеков на фактическую принадлежность Земли к Тени, кстати, довольно много. Скажем, точность джампа обеспечивается мистической связью людей с Тенью. Счетчики тоже названы созданиями Тени, и можно предположить, остаются ее активным орудием. А ведь вся эта эпопея была спровоцирована Счетчиком. Может, просто этакая многоходовка по отлову сбежавшего мира Геометров ? Правда, это несколько выхоит за рамки приведенного выше алгоритма, но в конце концов это могла быть интрига не самой Тени, а какой-то из ее цивилизаций. Вообще мне кажется вполне вероятной (и даже очень вероятной) следующая возможность. На Земле (да и на некоторых других мирах, в том числе и Конклава) есть Врата, работающие только в одну сторону. Ведь в Тени обязательно должны быть в том числе и планеты для желающих попасть в такой Мир, из которого через Врата уйти нельзя.

Каким образом он строится на внешних по отношению к книге предположениях?

[Kagesai]

И ещё вариант - наиболее непримиримым, тем, кто не хочет жить рядом с Вратами и из принципа не сдастся Тени, даже ради миссии в ней же. Уйти с Родины на любую "чистую" планету, где Врат нету - и восстановить Родину заново. Уровень технологий Геометров вполне позволяет.

Так ведь Родина и так уже "непримиримым" вариантом была.

[Тень Дуба]

>Полагаю, Чагас рассмотрел и сразу сообразил. И участь Келеборна его не очень вдохновила.

Тоже не исключено.

>Так ведь Родина и так уже "непримиримым" вариантом была.

И у этого варианта целая планета убежденных сторонников, считающих его единственно верным. Случайно нашелся один предатель и развалил (ничего не напоминает? ). Странно будет, если вовсе не найдется желающих повторить - с учетом ошибок. Ну, скажем, улететь ещё дальше. В другую галактику, например. Если они нашу пересекают за 12 часов субъективного времени - расстояния до ближайших иных (той же Туманности Андромеды) - всего не один порядок больше. Наверняка им технически это достижимо, если не прям сразу, то достаточно вскоре.

>но об Алари, Счетчиках и Куалькуа даже и не вспомнил.

О землянах он тоже не вспомнил. Включая родителей. А как рыдал что, мол, столько хороших людей просто не дожило до бессмертия. А теперь ещё миллиарды не доживут.

В отличие от геометров, где чуть ли не любой школьник может при некоторой удаче угнать скаут и смотаться за Зерном, Хрумов - уникален. Даже если принятие в Сильные предполагает некую дележку технологиями (что не факт), технологии Конклава не позволяют вот так просто сгонять к Ядру, то есть никто из землян ещё очень долго этого сделать не сможет чисто технически. (Кстати, и никто в Конклаве, видимо. Во всяком случае время подумать у них будет.)

Опять уникальный герой-победитель Петр Хрумов оказывается как-то менее симпатичен неуникального лузера Ника Римера. И менее свободен, увы.

"На нас идёт автомат Странников"©

>Собственно, выясняется, что ему, похоже, в конце концов всего лишь не хватало формального признания людей Сильными (принятия в "Большую Восьмерку").

Так ведь даже не ему - а его деду.

Который и запрограммировал этот "биоавтомат" покруче любого Наставника. Собственно, дед и есть Наставник, точнее - Петр проецирует на Наставников всю свою "любовь" к деду. То есть его взгляд на Геометров и их систему не то чтобы в корне неверны, но заведомо предвзятый, чернушный - они слишком задели его собственные комплексы...

>Вообще мне кажется вполне вероятной (и даже очень вероятной) следующая возможность. На Земле (да и на некоторых других мирах, в том числе и Конклава) есть Врата, работающие только в одну сторону. Ведь в Тени обязательно должны быть в том числе и планеты для желающих попасть в такой Мир, из которого через Врата уйти нельзя.

Перемудрёж. Не надо зацикливаться на Вратах и пытаться ими делать всё на свете, даже щи хлебать. На такие планеты попадают через Лигу - или через любую планету тени, где достаточно развита космонавтика.

[Kagesai]

И у этого варианта целая планета убежденных сторонников, считающих его единственно верным.

пресловутый "образ врага". Я так и не понял, ЧЕГО на самом деле там так боялись? Скорее наоборот, экспансивная цивилизация вполне себе разовьется в Тени.

Случайно нашелся один предатель и развалил (ничего не напоминает? ).

Ник не похож на предателя. Скорее уж наоборот.

О землянах он тоже не вспомнил. Включая родителей.

Петр из детдома. Родителей как таковых нет. А вся его "случайная семья" - в Тени.

[Тень Дуба]

>Ник не похож на предателя. Скорее уж наоборот.

Ну, видимо, я недостаточно прозрачно намекал. Спрошу в лоб: "А Горбачев - похож?".

>Я так и не понял, ЧЕГО на самом деле там так боялись?

Себя, видимо, как обычно.

Причем разу на двух уровнях:

- те из элиты, кто, как совпартбюрократы, на самом деле не верит в Дружбу-миссию - того, что народ, в основе своей души несознательный, попросту разбежится (это ж прямая аналогия с Железным занавесом - что советским. что корейским).

- те, кто как Биг (или Павка Корчагин) искренне верят - того, что в тени их Дружба никому нафиг не нужна. Просто неинтересна. Там все их проблемы давно решены, всем и так хорошо. С их точки зрения Тень - что-то вроде мира ХВВ. Обывательское болото, с которым невозможно бороться и невозможно примириться.

>Петр из детдома. Родителей как таковых нет.

Тем более он жалеет о родителях - как любой детдомовец. И биологических, и "ненастоящих". О тех, кто мог бы ими быть... Эпизод, когда Кэлос ему говорит, что смерти нет...

[Kagesai]

Ну, видимо, я недостаточно прозрачно намекал. Спрошу в лоб: "А Горбачев - похож?".

Ах вот Вы, коллега, с какой точки зрения смотрите. Скажем так, "разрушение железного занавеса" не сравнимо с вхождением в Тень. Вхождение в Тень - это вопрос более интимный что ли.

- те из элиты, кто, как совпартбюрократы, на самом деле не верит в Дружбу-миссию - того, что народ, в основе своей души несознательный, попросту разбежится (это ж прямая аналогия с Железным занавесом - что советским. что корейским).

То есть понимают ущербность "гурукратизма". С другой же стороны - если Родина войдет в Тень, то и Тень войдет в Родину. Придут через врата другие, идейные.

- те, кто как Биг (или Павка Корчагин) искренне верят - того, что в тени их Дружба никому нафиг не нужна. Просто неинтересна. Там все их проблемы давно решены, всем и так хорошо. С их точки зрения Тень - что-то вроде мира ХВВ. Обывательское болото, с которым невозможно бороться и невозможно примириться.

А тут виден страх потерять... свои проблемы.

Появился голос за конкретную опасность. Интересно бы узнать в чем она.

Изменено 15 Dec 2011 пользователем Kagesai

[Тень Дуба]

>Скажем так, "разрушение железного занавеса" не сравнимо с вхождением в Тень. Вхождение в Тень - это вопрос более интимный что ли.

Для именно той Родины именно в то время (сразу после бегства от Тени), с соответствующими усилиями всей планеты и неизбежной идеологической накачкой - это действительно несравнимо со всего лишь разрушением занавеса. Скорее - с вхождением СССР в НАТО. Причем внезапным вхождением: утром проснулись (году так в 1983, до всякой перестройки ) - а нам объявляют, что мы, типа, уже вошли. И пресловутые "базы" прорастают по всей территории СССР, с шагом в 50 км...

А, вспомнил, чего это напоминает.

"Ты знаешь, что это твое лучевое голодание в двадцати процентах случаев приводит к шизофрении? А?" ©Странник - Мак Симу

>То есть понимают ущербность "гурукратизма".

Да нет, скорее просто эгоисты. Циники. Потеря пайков, уважухи и прочих привилегий.

>А тут виден страх потерять... свои проблемы.

Ну так это, возможно, самый страшный страх: это же потеря смысла жизни. Что делать в мире, где все интересные тебе задачи - решены (и ещё на 1000 лет вперед)? Большинство окажется недостаточно старо, чтобы выйти "на пенсию" (условно) и тихо и бессмысленно доживать век, но достаточно немолодо, чтобы "с нуля" искать совершенно новый смысл, вернуться к проблемам 10-15 летних.

Безработица, даже с приличным пособием - вообще неплохой способ свихнуться. А для человека творческого, приученного видеть смысл и радость жизни в работе...

(Собственно, это проблема Кондратьева в "Полдне"... и почти любого другого попаданца в светлое будущее... )

>Придут через врата другие, идейные.

Кстати, судя по тому, что говорит Биг - не факт, что им кто-то объяснил механизм Тени так же чётко и внятно, как Кэлос Хрумову. То есть у них какие-то свои представления, сформированные методом тыка. (Про бессмертие совсем непохоже, что знают...)

Отдельная загадка (или ляп Лукьяненко) - как Биг сумел получить Зерно - и как, получив, сумел выкинуть. Ежели всеведущая Тень даёт Зерно лишь тому, кто реально ХОЧЕТ.

Прям "Александр Македонский передумал"©Магнум

[Серая Зона]

Большинство окажется недостаточно старо, чтобы выйти "на пенсию" (условно) и тихо и бессмысленно доживать век,

Эээ... Тень же. Куда там "доживать век"? Там жить и жить...

[Prishelec]

Придётся предположить, что она не столь всеведущая. И тогда можно предположить, что она и в выборе мира может ошибиться. И это ещё самое мягкое.

[Vasilisk]

Рейтинг темы достиг уже +15-ти, в соответствии с правилами тема переносится.

[Тень Дуба]

Эээ... Тень же. Куда там "доживать век"? Там жить и жить...

Не думаю, что большинство на Родине вот так прям и попрыгает во врата. И о бессмертии они без инструктажа со стороны догадаются нескоро.

Вспомните рассказ Кэлоса о его родной планете: блокировать врата ведь можно не физически, а "моральным эмбарго". Воспитанием. А с этим на Родине всё в порядке.

Это с одной стороны.

А с другой - для бессмертного безработица ещё страшнее. Вечная бессмысленная жизнь - это ж библейская кара. Вечный Жид и прочее. Даже сдохнуть не дадут.

P. S. Кстати, они ведь превратили свою звездную систему в космический корабль за какие-то несколько лет. Они Тень-то открыли всего 24 года назад... С такими технологиями и на "чистую" планету переселиться - не вопрос. И в новую галактику*. И даже на чистую планету в новой Галактике: вот вам. кстати, реально действующий способ избавиться от врат: перелетаем в другую галактику, там осваиваем чистую систему (пригоняем к Матушке чистую планету) - а инфицированную вратами Родину покидаем и направляем куда-нибудь в чёрную дыру) ну хоть в ту, что в центре галактики).

Технологии позволяют - и поинтереснее занятие, чем материки по циркулю выравнивать.

=====================

* - кстати, это ведь получается отражение бегства предков тормансиан подальше от Земли...

++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Да, ещё соображение: ошибается Тень или нет - но ведь никто не обещает, что она отправляет непременно на другую планету (может ведь и вообще не переносить, если не хочешь по-настоящему). Недаром сетка врат такая густая: видимо, большинство народу вполне себе перераспределяется в пределах привычной родной планеты. По крайней мере если планета более-менее благополучная, без экстрима. Тогда основная функция врат - просто профориентация...

[Серая Зона]

А вот интересен такой чисто юридический казус.

Земля в Тени. Убили человека. Ну или его тело само померло. От старости.

Если он тут же вышел из Врат - всё ясно, мелкая неприятность. Поздравляем его с тем, что он оказался истинным патриотом Земли, и идём праздновать второе рождение.

А если не вышел? И неизвестно, где вышел и в каком облике? И неизвестно, захочет ли он вернуться? И если захочет, то сможет ли? И если сможет, то когда?

Считать ли это юридической смертью? Могут ли его наследники оформлять наследство, вдова повторно выходить замуж?

[Че Бурашка]

С одной стороны бессмертие Тени на столько специфично что чем-то похоже на смерть. Конец Детства, то есть. Но если сам прошел врата и при этом не являешься убежденным индуистом/ламаистом решать за остальные 7-8 миллионов сопланетчиков умереть сейчас или трансцендироваться лет через 500 мягко говоря неэтично. Так что однозначно сеять.

ЗЫ И после Хрумова Салли называют предателем?

[sergey289121]

Коллега Серая Зона, сейчас и без Тени человека могут признать умершим по решению суда спустя 5 лет после его исчезновения так что это НЕ проблема.

[Че Бурашка]

Представим себе, что Фай Родис, к примеру, заявила "катись всё к чёрту, выхожу замуж за Чойо Чагаса и буду владычицей Торманса".

А самой Родис-то, похоже - рассматривалась! Больно чётко и сразу она отвечает на предложение Чагаса. Лажанулся тут ЧЧ, однозначно, чисто как мужик. За красивой бабой не увидел, что прежде всего она - Властелин. (Хмм... кстати, аналог - Галадриэль...). Предложил, понимаешь, Кольцо... э-э... власть её сыну - вот предложил бы самой!

А кто вам сказал что "гибель" Фай Родис не была инсценировкой с целью спровадить Гену? ;)

[Тень Дуба]

>А кто вам сказал что "гибель" Фай Родис не была инсценировкой с целью спровадить Гену?

1) Никто. Чисто технически вариант возможен. (С кучей подвариантов на тему кого именно дурачим и спроваживаем).

2) Вот только для самой Родис как Императора вариант не самый выигрышный: красивая ведьма доброе слово и корабль, способный срыть планету на километр вглубь действуют лучше, чем просто доброе слово.

Хотя, конечно, зависит от раскладов. Капитана она, судя по всему, контролирует полностью - но не весь экипаж.

И остающийся Вир Норин однозначно должен быть в курсе. Кстати, именно он "заметает следы" на месте гибели/"гибели".

[Тень Дуба]

Кстати, на версию с инсценировкой хорошо ложится ещё в детстве смущавшее меня условие: "Следующий корабль придёт через 100 лет". Почему не через 10? Секс-туры на Тукан - не вопрос, а что тут-то мешает более энергичной "миссии Дружбы"? Что за карантин? Это прям Ле Гуин какая-то с её "культурными эмбарго", а не Ефремов.

А вот если есть задача не мешать регрессору...

Изменено 16 Dec 2011 пользователем Тень Дуба

[Че Бурашка]

И остающийся Вир Норин однозначно должен быть в курсе.

О том на сколько долго и счастливо Вир Норин жил на Тормансе после отлета ТП мы не знаем. Знаем только что лет через 100 (или все 150?) ему стоит красивый памятник

2) Вот только для самой Родис как Императора вариант не самый выигрышный: красивая ведьма доброе слово и корабль, способный срыть планету на километр вглубь действуют лучше, чем просто доброе слово.

Все бы хорошо, но есть одна проблема. Гэн Атал зовут.

[Тень Дуба]

>Гэн Атал зовут.

Гриф Рифт, капитан корабля.

Ген Атал, инж. бронезащиты, уже погиб. В заброшенном городе...

А так да. Проблема.

Изменено 16 Dec 2011 пользователем Тень Дуба

[Че Бурашка]

Гриф Рифт, капитан корабля.

Точно. Подзабыл уже.

[Тень Дуба]

Кстати, по возвращении на Землю Родис пришлось бы объясняться с Мировым Советом за дурёж чужой планеты от его имени, фактически - с угрозой войны.. У неё ведь не было санкции на такое "силовое навязывание в гости" - это же не просто превышение полномочий, а узурпация высшей власти.

Похоже, она уже тогда готова не вернуться.

Ну и - дурёж Торманса был подготовлен в тайне даже от экипажа, но кто-то не мог не быть в курсе, в первую очередь - капитан. Ещё - "радистка" (Олла Дэз, кажется?). и вполне возможно, что Вир Норин.

>О том на сколько долго и счастливо Вир Норин жил на Тормансе после отлета ТП мы не знаем.

Ну, зато мы знаем, что его оставание - легальное для землян! - обеспечило оставшихся, сколько бы их ни было, целым челноком с аппаратурой и оружием. Которые "погибшей" Родис никак с собой не прихватить. Крайне удобное и своевременно оставание, в общем.

И с чисто регрессрско-прогрессорской точки зрения комбинация идеальная: Родис направляет Власть, Норин - оппозицию. Бардак на планете неизбежен при любых реформах, но так ег направлять куда эффективнее.

Изменено 16 Dec 2011 пользователем Тень Дуба

[Че Бурашка]

Только сейчас заметил что Врата распределяют вхожденцев довольно странным образом. Для местной массовки выбираются миры соответствующие их не столь уж тайным желаниям - яркий пример планета "зеленых". А вот например Хрумова-деда с Машей посылают лечится от ксенофобии хотя могли бы соорудить деду новое тело и выбросить в местный аналог вахи где "Мутанта уничтожь и ксеновыродка убей!". В Тени нет аналогов вахи? Значит после вхождения Земли будет Равно как и Дарта Вейдера с Люком Скайволкером можно будет увидеть на станции Торговой Федерации :lol: