Земля в Тени

[Тень Дуба]

>А вот например Хрумова-деда с Машей посылают лечится от ксенофобии

Подозреваю, что это только первый слой истины.

В более глубоком слое Маша получает возможность переспать с кумиром, а дед - сделать Землю Сильной расой. С явной перспективой стать Сильнейшей в Конклаве (наместник Тени, угу...)

Видимо, ксенофобия для них обоих не столь первична, она следствие невыполнения других желаний.

[Че Бурашка]

В более глубоком слое Маша получает возможность переспать с кумиром

Аугметические протезы вахи это то-же позволяют

а дед - сделать Землю Сильной расой

Эту возможность он получил войдя в Врата. В дальнейшем мог просто найти через Лигу каких-нибудь местных Тлейлаксу.

Видимо, ксенофобия для них обоих не столь первична, она следствие невыполнения других желаний.

Ну в любом случае фанаты Звездных Войн, Вахи и Дюны в Галактике зажгут :)

[Тень Дуба]

>Ну в любом случае фанаты Звездных Войн, Вахи и Дюны в Галактике зажгут

Ну так а чем Кэлос 300 лет занимался? Хрустальный Альянс от слова "хруст" уже был - будут и другие.

И, кстати - планет в Тени много, а людей не так чтобы очень. Если "редкая планета тени имеет больше миллиона жителей" - то грубая оценка населения - 200 млрд.

Разовое вливание даже 1-2 млрд. "понаехавших" землян было бы весьма заметно.

[Че Бурашка]

Ну так а чем Кэлос 300 лет занимался?

За земных любителей фантастики будет эффект Джона Гордона (и Картера) - мотивации обустраивать Галактику гораздо больше чем у родившихся в Тени или на Родине.

Разовое вливание даже 1-2 млрд. "понаехавших" землян было бы весьма заметно.

И это то-же.

[asdetr]

А кто вам сказал что "гибель" Фай Родис не была инсценировкой с целью спровадить Гену?

Вряд ли. Землянам на Тормансе крыши рвет и башни сносит - много они там напрогрессируют...

И, кстати - планет в Тени много, а людей не так чтобы очень. Если "редкая планета тени имеет больше миллиона жителей" - то грубая оценка населения - 200 млрд.

Разовое вливание даже 1-2 млрд. "понаехавших" землян было бы весьма заметно.

Гм. А с чего это вдруг так мало людей в Тени? Единственное внятное соображение - Врата раскидывают не только в пространстве, но и во времени...

[Че Бурашка]

Землянам на Тормансе крыши рвет и башни сносит - много они там напрогрессируют...

Смотря каким землянам - Фай Родис как раз прошла спецподготовку в Бене Гессерит ИЭИ.

[Тень Дуба]

Гм. А с чего это вдруг так мало людей в Тени? Единственное внятное соображение - Врата раскидывают не только в пространстве, но и во времени...

Ну, Лукьяненко (таки автор сеттинга ) в книге с ходу упоминает ещё два внятных, но не столь экзотических соображения:

1) Не людей мало, а планет много. "Больше 1000 планет имеет население в 1 (одного) человека)."[Данные Торговой Лиги со слов Маши. Есть, впрочем, основания сомневаться, что Лига охватывает и знает всю Тень. По крайне мере непосредственно. ]

2) Зачем бессмертным много детей? [Вспоминаются толкиновские эльфы, да и азимовские космониты с Авроры и прочих сильно роботизированных планет...]. Тут, кстати, как раз на днях где-то неподалеку была тема про оптимальную численность населения планеты типа Земли для поддержания цивилизации...

[Тень Дуба]

много они там напрогрессируют...

Наверняка много. В смысле - мало не покажется.

Ни Тормансу, ни Земле.

Ведь под прогрессированием можно понимать ну очень разные... хммм... стратегии. И можно считать, что стратегия Родис будет достаточно неожидана для землян вообще и для Мирового Совета в особенности.

К тому, что сказал коллега Че добавлю: такая подготовка ("ступени инфернальности") для землян весьма нетипична и у других вызывает, мягко говоря, некоторое удивление, смешанное с опаской - что сразу напоминает отношение к прогрессорам в мира Полдня. (Тот же эпизод с обманными полномочиями на силовое вмешательство половину экипажа просто шокирует...)

Другими словами, у Родис башня изначально несколько необычной для землян конструкции и нацелена несколько же не как у всех. В терминах Лема - она явно не бетризована и травоядностью не страдает.

=================

А незадолго до прибытия Руматы великолепно законспирированный друг-конфидент кайсанского тирана (Джереми Тафнат, специалист по истории земельных реформ) вдруг ни с того ни с сего произвел дворцовый переворот, узурпировал власть, в течение двух месяцев пытался внедрить Золотой Век, упорно не отвечая на яростные запросы соседей и Земли, заслужил славу сумасшедшего, счастливо избежал восьми покушений, был, наконец, похищен аварийной командой сотрудников Института и на подводной лодке переправлен на островную базу у Южного полюса...

Прогрессоры - они такие... Здесь аварийная команда прилетит только через 100 лет... В лучшем случае...

Изменено 18 Dec 2011 пользователем Тень Дуба

[asdetr]

Смотря каким землянам - Фай Родис как раз прошла спецподготовку в Бене Гессерит ИЭИ.

Наверняка много. В смысле - мало не покажется.

Ни Тормансу, ни Земле.

...

Прогрессоры - они такие... Здесь аварийная команда прилетит только через 100 лет... В лучшем случае...

Да ну... Та же Родис натуральным образом слетает с нарезки в фильмохранилище Чагаса - от современной нам документалки (возможно, конечно, "обычного землянина" оно бы порвало в клочья). И это не то чтобы единичный, выпадающий из ряда пример.

"Спринтеры с коротким дыханием" (с), ага. И как мы помним, даже на Авроре эти "спринтеры" не смогли ничего - хватило только на крестьянское восстание и арканарскую резню.

Ну, Лукьяненко (таки автор сеттинга ) в книге с ходу упоминает ещё два внятных, но не столь экзотических соображения:

1) Не людей мало, а планет много. "Больше 1000 планет имеет население в 1 (одного) человека)."[Данные Торговой Лиги со слов Маши. Есть, впрочем, основания сомневаться, что Лига охватывает и знает всю Тень. По крайне мере непосредственно. ]

2) Зачем бессмертным много детей? [Вспоминаются толкиновские эльфы, да и азимовские космониты с Авроры и прочих сильно роботизированных планет...]. Тут, кстати, как раз на днях где-то неподалеку была тема про оптимальную численность населения планеты типа Земли для поддержания цивилизации...

Если "людей много, но планет еще больше", то жалкие миллиард-другой землян вообще затеряются на бескрайних просторах Тени. А все эти "экспертные оценки оптимальных численностей" от писателей-фантастов - сплошная дактилософия. Во всяком случае, на протяжении 10^4 лет население растет почти монотонно.

[Vasilisk]

Во всяком случае, на протяжении 10^4 лет население растет почти монотонно.

Сравниваем предыдущие 10 000 лет и последние сто лет, много думаем

В условиях бесконечного ресурса, как по еде, так и по свободному пространству, население будет расти в прогрессии, вопрос только в том - какой именно. Но - будет ли потомство родившихся уже в Тени землянами? Очевидно, что нет. Т.е. идентичность сохранят только оставшиеся на Земле и в некоторой степени их первые потомки.

[Тень Дуба]

Во всяком случае, на протяжении 10^4 лет население растет почти монотонно.

Ну вот пора бы и перестать

----------------

"Из того, что человек прожил 75 лет, не следует, что он проживёт ещё 75"©Приписывают М. Тетчер

============

Если "людей много, но планет еще больше", то жалкие миллиард-другой землян вообще затеряются на бескрайних просторах Тени.

А это как Тень решит. Она не обязывалась распределять землян _равномерным тонким слоем_. А у самих землян, подозреваю, истинные желания достаточно однотипны.

====================

"Спринтеры с коротким дыханием" (с), ага. И как мы помним, даже на Авроре эти "спринтеры" не смогли ничего - хватило только на крестьянское восстание и арканарскую резню.

Вы зря отождествляете людей Полдня и ефремовских... уже не совсем людей... но это не столь важно тут. Более странно слышать такое от альтисторика: т. н. "развилки" - это ж есть "спринтерское" воздействие. И развилку они вполне обеспечат. Судя по памятникам - чего-чего, а резни и восстаний на Тормансе было (СИГ! ).

Ну и - продолжая раскручивать полуприкольную, конечно, АИ "темной Родис" - ведь в заварухе с её "гибелью" чуть ли не больше всех выигрывает... Чагас (ну и она, если они действуют сговорившись).

Разом убраны и потенциальные конкуренты из местного "политбюро" и улетевшие земляне. И Чагас - чистенький, он на диво своевременно оказался в Форосе... пардон... в киноубежище. Может после инцидента разворачивать курс абсолютно в любую сторону.

Н-да... И всесильные террористы-подпольщики на него почему-то не замахиваются, даже намерения такого не высказывают.

Изменено 18 Dec 2011 пользователем Тень Дуба

[Vasilisk]

И всесильные террористы-подпольщики на него почему-то не замахиваются, даже намерения такого не высказывают.

Ну так понятно же - во-первых, он им не слишком мешает. Не устраивает массовые облавы, не гнобит недовольных в разных НИИ и КБ (хотя подслушка работает, но мер в отношении неосторожно болтающих по курилкам никаких не предпринимается), много чего ещё не делает, а мог бы. Ну и на фоне всей прочей верхушки он объективно меньшее зло.

У революционеров могут быть две стратегии:

1) Чем хуже - тем лучше. В условиях Торманса приведёт к эпик фейлу, ибо социальные катастрофы большого масштаба в прошлом уже были, власти к ним готовы а народ их повторения в массе своей совсем не хочет. К тому же у властей есть мощнейшие инструменты... гм... социальной терапии. Технологии землян дают возможность им в какой-то мере противостоять, но чисто оборонительно, для массового внедрения в структуру власти они не слишком подходят. Так что данная стратегия, ИМХО, бесперспективна и руководство подполья это осознаёт.

2) Давление на правительство с целью вынудить его к прогрессивным реформам. В удачный момент можно начать массовые беспорядки на предмет "больше демократии, больше социализма"(с) и перехватить управление. Для успеха нужно отсутствие жестких мер со стороны властей, их податливость, и союзники во властных структурах. Проверено на Николае II и Горбачёве. Чойо Чагас конечно не Горби, но на Брежнева вполне потянет. В его правление нужно подготовить базу, используя все возможности, предоставляемые бездействием карательных органов, а вот при его преемнике уже можно будет развернуться.

Изменено 18 Dec 2011 пользователем Vasilisk

[asdetr]

Ну вот пора бы и перестать

----------------

"Из того, что человек прожил 75 лет, не следует, что он проживёт ещё 75"©Приписывают М. Тетчер

Это и есть дактилософия и вкусовщина. Точно также не следует, что человек не сможет прожить еще 75 или 750 лет. (А возможное возражение "про эльфов" мы "отметем как неорганизованное" (с) - их "нечеловеческая сущность" не раскрыта никем и никак.)

А это как Тень решит. Она не обязывалась распределять землян _равномерным тонким слоем_. А у самих землян, подозреваю, истинные желания достаточно однотипны.

Было бы удивительно, еслиб было по-другому. Поскольку земляне, как ни странно, - тоже люди. Причем, точно такие же люди.

Вы зря отождествляете людей Полдня и ефремовских... уже не совсем людей... но это не столь важно тут. Более странно слышать такое от альтисторика: т. н. "развилки" - это ж есть "спринтерское" воздействие. И развилку они вполне обеспечат. Судя по памятникам - чего-чего, а резни и восстаний на Тормансе было (СИГ! ).

Развилка развилке рознь. По большей части - это незаметные невооруженным глазом флуктуации. Т.е., на СИГ - их хватит, дурное дело - не хитрое (особенно с наличной-то огневой мощью!). Но социальная структура Торманса к разовым СИГам должна быть устойчива - накрываться медным тазом только вместе с самим обществом. А вот на длительную работу - хотя бы лет на 10-30 - нервишек не хватит. (Повторюсь, их реально с рудом хватает на первые месяцы - при наличии рядом "Темного Пламени!)

Сравниваем предыдущие 10 000 лет и последние сто лет, много думаем

В условиях бесконечного ресурса, как по еде, так и по свободному пространству, население будет расти в прогрессии, вопрос только в том - какой именно. Но - будет ли потомство родившихся уже в Тени землянами? Очевидно, что нет. Т.е. идентичность сохранят только оставшиеся на Земле и в некоторой степени их первые потомки.

Ну, я и имел в виду - без экстремумов, во всяком случае - почти. И в этом отношении последние 100 лет не выделяются (вернее - выделяются только темпами роста).

Ну так понятно же - во-первых, он им не слишком мешает. Не устраивает массовые облавы, не гнобит недовольных в разных НИИ и КБ (хотя подслушка работает, но мер в отношении неосторожно болтающих по курилкам никаких не предпринимается), много чего ещё не делает, а мог бы. Ну и на фоне всей прочей верхушки он объективно меньшее зло.

У революционеров могут быть две стратегии:

1) Чем хуже - тем лучше. В условиях Торманса приведёт к эпик фейлу, ибо социальные катастрофы большого масштаба в прошлом уже были, власти к ним готовы а народ их повторения в массе своей совсем не хочет. К тому же у властей есть мощнейшие инструменты... гм... социальной терапии. Технологии землян дают возможность им в какой-то мере противостоять, но чисто оборонительно, для массового внедрения в структуру власти они не слишком подходят. Так что данная стратегия, ИМХО, бесперспективна и руководство подполья это осознаёт.

2) Давление на правительство с целью вынудить его к прогрессивным реформам. В удачный момент можно начать массовые беспорядки на предмет "больше демократии, больше социализма"(с) и перехватить управление. Для успеха нужно отсутствие жестких мер со стороны властей, их податливость, и союзники во властных структурах. Проверено на Николае II и Горбачёве. Чойо Чагас конечно не Горби, но на Брежнева вполне потянет. В его правление нужно подготовить базу, используя все возможности, предоставляемые бездействием карательных органов, а вот при его преемнике уже можно будет развернуться.

+1. Причем, у меня такое впечатление, что Чагас им, как минимум, сочувствует, а может и руководит - как максимум. К тому же лично он реально "хочет добра" - "больше социализма" ("без демократии ), и вообще осознает долгосрочные перспективы.

[Vasilisk]

Причем, у меня такое впечатление, что Чагас им, как минимум, сочувствует, а может и руководит - как максимум. К тому же лично он реально "хочет добра" - "больше социализма" ("без демократии ), и вообще осознает долгосрочные перспективы.

У меня то же впечатление. Судя по тексту Ефремова, Чойо Чагас идеалист в том смысле, что для него выживание и развитие Торманса - не пустой звук. И интересы всего общества он хотя бы осознаёт и сам при этом не руководствуется принципом "после нас хоть потоп". Исходя из этого он будет поддерживать (на первом этапе, потом придётся уже как-то контролировать процесс... исходя из этого считаю, что в подполье сразу внедрят немалое количество лично заинтересованных в устойчивости социума в целом и власти Чагаса в частности лиц) революционеров, руками которых так удобно убирать конкурентов и которые с противоположной от властей стороны подталкивают социум к действительно нужным переменам. Но вот справится ли он с управлением - большой вопрос. И как пройдёт "операция преемник" - вопрос ещё бОльший.

[Че Бурашка]

Та же Родис натуральным образом слетает с нарезки в фильмохранилище Чагаса - от современной нам документалки

1) Говорят студенты-медики то-же часто блюют на первом вскрытии/родах. Но потом как-то привыкают.

2) Не просто документалистики а специально отобранного прототормансианами гуро от которого и нашим современникам далеко не всем хорошо станет.

[Тень Дуба]

>Чойо Чагас конечно не Горби, но на Брежнева вполне потянет.

Миелофона нне имею и не скажу за Ефремова, но читатели-современники при первой публикации достаточно легко узнавали в нем именно Брежнева. А на прекрасной (реально!) обложке "Техники-Молодежи" он был просто портретно схож.

Причем поясню для тех, кто помнит только Брежнева-маразматика: это всё было ДО первого кондратия, тогда молодой - не молодой, но явно ещё не старый Брежнев был энергичный и, кроме прочего, вполне привлекательный мужик.

Причем писан роман ДО 1969 года (публикация в 1968), то есть когда от Брежнева вполне ещё ждали реформ и разумного руководства после вздорного Никиты. И, естесвенно, ему мешали плохие бояре из Политбюро - вот бы их разом всех поменять, тут бы вождь и развернулся...

================

И - в копилку "темной" версии (используем технологию Элхе Ниеннах, звыняйте за интеллектуально пиратство):

- автор подробно расписывает, как "ушла" Родис - но засада в том, что "внутри книги" - свидетелей этого в живых не осталось практически мгновенно: непосредственных исполнителей тут же убрали. То есть это всё художественный вымысел сценариста того фильма об экспедиции, который смотрят школьники 130 лет спустя.

Даже Норин (которого, кстати, тоже не проверишь - он мог рассказывать всё что угодно, он же не возвращался) - был на месте, когда уже никаких материальных следов не осталось: тела нет, аппарат взорвался... Мало ли что там могло взорваться, кроме СДФ? Столь же удачно уничтожена и "машинка" для вскрытия защитного поля, вместе с изобретателями.

Или "изобретателями"? Уж больно шустро, за какие-то считаные недели пройден путь от гениальной догадки, причем в принципиально новой для Торманса области физики, до действующего, причем вполне транспортабельного, аппарата. Любой, кто (ну вот как я, например ) занимался этой самой экспериментальной наукой, знает, что даже простенькие лабораторные установки создаются годами. А до состояния опытно-промышленного образца доводятся 1) потом 2) тоже годами 3) а если быстрее - то с привлечением огромных денег и кучи народу из всяких СКБ и экспериментальных производств.

А вот если целью аппараты было правдоподобно (для землян) изобразить даже не прорыв поля (никто из землян аппарат в действии не видел), "нечто, способное прорезать поле" - достаточно было "слить" тормансианам инфу о том, что такая возможность в принципе известна землянам (то есть они поверят в неё, это не "вечный двигатель"). После чего быстренько строится (берется из готовых макетов, мало ли строится всяких экспериментальных установок) некий генератор некоего луча, способный _отыграть_ прорыв поля для профанов (типа рядовых местных исполнителей, их всё равно уберут - но страховка не помешает).

Причем точных ТТХ "полепрорезателя" Торманс как не знал, так и не знает, и может со своим уровнем технологий подбирать режимы резки веками - им сообщили только о самой возможности, безо всяких ноу-хау: тот, кто остаётся - может преспокойно продолжать использовать поле.

[asdetr]

1) Говорят студенты-медики то-же часто блюют на первом вскрытии/родах. Но потом как-то привыкают.

2) Не просто документалистики а специально отобранного прототормансианами гуро от которого и нашим современникам далеко не всем хорошо станет.

Ну, Вы исчерпывающе охарактеризовали уровень этих горе-прогрессоров.

Причем точных ТТХ "полепрорезателя" Торманс как не знал, так и не знает, и может со своим уровнем технологий подбирать режимы резки веками - им сообщили только о самой возможности, безо всяких ноу-хау: тот, кто остаётся - может преспокойно продолжать использовать поле.

Гм. "Прорезатель" имеет смысл в одном и только в одном случае - если владелец СДФ по каким-то причинам не хочет использовать его наступательные возможности. Т.е. - если им управляет землянин, ожидающий помощи от "Темного Пламени"...

[Тень Дуба]

>Прорезатель" имеет смысл в одном и только в одном случае - если владелец СДФ по каким-то причинам не хочет использовать его наступательные возможности.

Да, я об этом тоже хотел написать, отвлекли... Причем "морального запрета" на наступательные возможности, как у погибших в заброшенном городе, у Родис как-то не просматривается. Тем более - при явном нападении. Смерть того же Янгара от отраженных пуль её как-то совсем не впечатлила...

>Т.е. - если им управляет землянин, ожидающий помощи от "Темного Пламени"...

... или если это инсценировка.

[Тень Дуба]

>Ну, Вы исчерпывающе охарактеризовали уровень этих горе-прогрессоров.

Так откуда взять других, если практики прогрессорства не было?

Мак Сим на Саракше начинал с куда более низкого уровня, скорее детского сада, чем студента: а сколько наворотил. :)

[sergey289121]

Коллеги, можно вопрос? Почему что у Ефремова что у АБС (хотя не только у них) действия героев являются бредом?

[Тень Дуба]

Потому что в начале каждого правильного мануала правильный технический писатель пишет:

"Требования к читателю"

"Предполагется, что читатель имеет базовые [или, скажем, на уровне выпускника ВУЗа - смотря кому пишем ] знания терминологии предметной области и базовые навыки работы в ОС Windows [вариант - является, скажем, сертифицированным администратором Oracle с опытом работы не менее 5 лет]. ..."

Если книжку берется читать не тот пользователь, на которого она рассчитана - ему многое там покажется бредом. Вот, скажем, что за бред - "коврик для мыши"? Они б ещё тапочки для тараканов придумали... ©[::::]

[Partizan]

Коллеги, можно вопрос? Почему что у Ефремова что у АБС (хотя не только у них) действия героев являются бредом?

а вы за простыми (незнакомыми) людьми понаблюдайте... или какие нибудь реалити шоу посмотрите. реальные люди ведут себя ничуть не лучше...

[Canis Dirus]

Коллеги, можно вопрос? Почему что у Ефремова что у АБС (хотя не только у них) действия героев являются бредом?

«Кстати, о реализме. Сидит как-то Слава Логинов, пишет сельскохозяйственную фантастику. И вот есть у него в рассказе тракторист, который по пьяной лавочке трактора топит в реке. Сидит Логинов и думает: сколько же разрешить ему тракторов утопить - два или три? Два вроде маловато, три - не поверит никто... Женя Лукин смотрит на его мучения и спрашивает: "Слава, а сколько этот мужик на самом деле тракторов утопил?" Логинов тяжело вздыхает и говорит: "Одиннадцать... "»

P.S. Как уточнял сам Логинов тракторов на самом деле было 14, да и не все они утонули, часть померла по другим причинам.

[sergey289121]

Коллега Тень Дуба, ВЫ выше моего поста с вопросом согласились с коллегой asdetr, в том что герои и Лема и АБС горе-прогрессоры, разве нельзя хоть чуть чуть было добавить осмысленности их действиям? Есть же какие-то правила 1 контакта? Что-нибудь подобное наверное можно было бы изобразить? Или это сказывается переписывание истории?

[Тень Дуба]

Коллега Тень Дуба, ВЫ выше моего поста с вопросом согласились с коллегой asdetr, в том что герои и Лема и АБС горе-прогрессоры,

И не думал. Вы весьма своеобразно* воспринимаете текст. И это нормально в смысле - обычно. Каждый воображает к тексту свой контекст, а он у всех разный.

===========

* - на мой вкус слишком эмоционально. Но это - _мой_ вкус.

разве нельзя хоть чуть чуть было добавить осмысленности их действиям?

Для начала давайте попробуем добавить осмысленности НАШИМ действиям. Вы удивитесь, но я не умею читать мысли - только буквы. И потому совершенно не представляю, какие именно и чьи именно действия вам кажутся неосмысленными. Тем более - с какой стороны. Если двое соглашаются, что какое-то действе надо изменить - вовсе не факт, что они собираются менять его не в противоположные стороны...

А пока конкретно ничего не названо - могу только давать сферические в вакууме общеметодологические советы "на все случаи жизни". Например, часто если вам кажутся непонятными действия игрока - вы просто неверно определили, в которую игру он играет. Ну вот в шашки или в поддавки? А может - и вовсе в "чапаева"? Доска-то одна и та же и шашки те же - не задав явный вопрос вслух - никак не определить.

Есть же какие-то правила 1 контакта?

Да их косой десяток. И в фантастике, и в "серьёзных" разработках CETI. И большинство - взаимоисключающие. Так по каким правилам играем?

Изменено 20 Dec 2011 пользователем Тень Дуба