Нет римской Британии

[Читатель]

"Дважды они чуть было не врезались в другие машины: никаких дорожных знаков, конечно, не было, не было и водителей, которых волновала бы проблема безопасности движения. Характер государственного управления, уличное движение… Все это несколько напоминало Францию, если не считать, конечно, те редкие периоды, когда там приходил к власти какой-нибудь Генрих Наваррский или Шарль де Голль. И даже в собственном XX веке Эверарда Франция оставалась в большей мере кельтской. Он никогда не был поклонником многословных теорий о врожденных расовых качествах, и все же традиции, столь древние, что вошли в плоть народа, имели какое-то значение. Западный мир, где главную роль стали играть кельты, а народы германского происхождения сведены до положения небольших этнических групп… да, если вспомнить Ирландию его времени или племенные распри, фактически приведшие к поражению восстания галлов Верцингеторикса…" (с) классик

[Georg]

Хорошо бы понять что происходит в Риме в это время. Кризис III века или сохранение сакральной династии Юлиев-Клавдиев (или Антонинов) или же унылый реал. Но в реал мне не верится. Чтоб римляне на завоевали Британию - у них должны быть сильные отвлекающие факторы на протяжении полутора веков с 45 до 200 гг нашей эры.

Угу. Мы так и не определились с главным - где, во имя Иблиса.....

1 Рим выиграл Тевтобург "Косматая Германия" она "затягивает"

Думаете это отменит великое восстание в Иллирии? (А ведь если оно случится в РИ масштабах - из зарейнской Германии легионы придется отзывать.....)

[Читатель]

Коварные бритты коварно убили Цезаря нашего Юлия!

Римляне в ответ предприняли очередной карательный поход в Британию...

Но пока они разоряли бриттские города, восстала вся Галлия!

Великий вождь Верцингеторикс разгромил римлян оставшихся без Цезаря, и освободил Галлию!

Римская граница на севере вновь пролегла по Альпам.

))

[Georg]

Коварные бритты коварно убили Цезаря нашего Юлия!

Римляне в ответ предприняли очередной карательный поход в Британию...

Но пока они разоряли бриттские города, восстала вся Галлия!

Великий вождь Верцингеторикс разгромил римлян оставшихся без Цезаря, и освободил Галлию!

Римская граница на севере вновь пролегла по Альпам.

Караул! Сейчас придет коллега Престес. :scare2:

[Престес]

Караул! Сейчас придет коллега Престес.

Не придет.

[Magnum]

Великий вождь Верцингеторикс разгромил римлян оставшихся без Цезаря, и освободил Галлию!

В романе одного французского МТА он еще и Рим взял. И гуси его не спасли. А чем он хуже Бренна?

[Georg]

Караул! Сейчас придет коллега Престес.

Не придет.

Не обижайтесь, коллега, эта шутка - скорее комплимент. Не скорою, еще не так давно в ряде былых тем меня бесило ваше упорство в отстаивании сочиненной гипотезы при полном незнании матчасти. Но ныне это чувство уступило место восхищению перед неутомимостью вашей альтисторической творческой мысли в генерации развилок. А знания - дело наживное, и наживаете вы их достаточно успешно.

Говорю абсолютно искренне, и ежели чем-то обидел - готов извиниться публично.

[Престес]

Говорю абсолютно искренне, и ежели чем-то обидел - готов извиниться публично.

Спасибо на добром слове, коллега. На Вас коллега я не обижен. А то что я работаю по принципу генерации случайных чисел, ну так просто рассчитывал что рассмотрение максимально большего "пространства вариантов" (от почти невероятных до детерминированных) несколько оживит дискуссию на ФАИ, что вместе возможно найти рациональное зерно, или прийти к пониманию полной невозможности того или иного варианта. Но предложить к обсуждению нужно было.

Да и я готов публично признать что Вы намного (имеются в виду порядковые величины) серьёзнее меня знаете матчасть, особенно позднеантичную и раннесредневековую. Поверьте, что ваше мнение, особенно по данным эпохам, для меня очень весомо, хотя конечно и не "истина в последней инстанции". Всегда рад с Вами полемизировать, с Вами всегда получался диалог по предмету, причем содержательный, а не унылое соревнование в подколках, как иногда бывает. Пожалуйста, критикуйте по существу вопроса если считаете нужным, указывайте на ошибки если видите их. До новых встреч коллега Георг.

С уважением, Престес.

Изменено 17 Dec 2011 пользователем Престес

[Georg]

рассмотрение максимально большего "пространства вариантов" (от почти невероятных до детерминированных) несколько оживит дискуссию на ФАИ, что вместе возможно найти рациональное зерно, или прийти к пониманию полной невозможности того или иного варианта.

Именно так, и ваша ценность как участника ФАИ несомненна.

Но коллеги, может все ж таки определимся с рассматриваемой развилкой? Иначе обсуждение заглохнет. А зависит от нее многое.

Хорошо бы понять что происходит в Риме в это время. Кризис III века или сохранение сакральной династии Юлиев-Клавдиев (или Антонинов) или же унылый реал. Но в реал мне не верится. Чтоб римляне на завоевали Британию - у них должны быть сильные отвлекающие факторы на протяжении полутора веков с 45 до 200 гг нашей эры.

Ну так что? Коллега Читатель конечно в своем репертуаре , но и предложенный им "глобальный" вариант подходит.... Но не ужели нет иных версий?

[LokaLoki]

не ужели нет иных версий?

Усилить парфян? Ликвидировать внутренние смуты (накормить персиками "лишних"), перенаправить (а лучше засоюзить) саков, и устроить великую восточную войну, с захватом Северной Африки и всей малой Азии?

Или сильно укреплять надо? :)

[AVGUR]

1 Рим выиграл Тевтобург "Косматая Германия" она "затягивает"

Думаете это отменит великое восстание в Иллирии? (А ведь если оно случится в РИ масштабах - из зарейнской Германии легионы придется отзывать.....)

Тем лучше для Британии. Чем больше у Рима проблем тем меньше времени на острова Изменено 17 Dec 2011 пользователем AVGUR

[Звёзды Светят]

Развилка - кесарево сечение не удалось. Гай Юлий умер при рождении.

Или - Луций Корнелий Гая Юлия из проскрипции не вычеркнул, со словами: "А этот должен умереть! В нём сидит сотня Мариев!"

Далее - Галльская война приключается меньших масштабов. Какой-нибудь Лабиэн вовсе не замахивается завоевать все три части Галлии, ограничиваясь окресностями Средиземного моря.

Далее римляне начинают воевать со своими, тут уж свято место пусто не останется, кто-то погоняет Помпея по провинциям. Кто бы там не победил - Риму не до Галлии.

Тогда же и Митридатовы войны.

Галлию тем временем несомненно захотят завоевать германцы. А реале так и получилось, что вопрос стоял не в том, завоюют ли римляне Галлию, а в том, кто её завоюет - римляне или германцы. И самим галлам римляне показались меньшим злом, чем германцы - потому некоторые племена сдались без боя...

А вот против германцев какой-нибудь Верцингеторикс вполне сможет потянуть, и обьединить Галлию под антигерманскими лозунгами.

Потом галлы, разумеется, снова начнут между собой рубиться, но память останется.

И когда римляне при альтер-Клавдии всё-таки полезут в Галлию, им придётся повозиться. Всё одно, конечно, завоюют, но с бОльшими усилиями.

В Британию не полезут - далеко, и неохота после такой тяжёлой альтер-Галльской аойны ещё куда-то лезть.

Не выходе - Британия остаётся вдалеке от континентальных войн аж до самых саксов. (которых, между прочим, в реале сами бритты пригласили, как византийцы турков).

А альтер-бритты варятся в собственном соку...

Что у них может получиться?!....

[Крысолов]

предложенный им "глобальный" вариант подходит....

Не подходит. Это может отсрочить завоевание, но не ликвидировать его.

О! Вариант коллеги Тима с полной победой марианской революции! На смену революционерам в конце концов приходит опирающийся на народ сакральный царь в староримском смысле. Коллега Тим как-то упомянул что из-за кривой системы принципата принцепсу каждый раз приходилось доказывать свой альфа-статус и завоевывать все что плохо лежит, а царю никому ничего доказывать не надо, и воевать он будет то где бабло и прибыть - т.е. восток. Как по мне так это спорное утверждение, но в данном случае его можно принять.

Вот значит это Римское Царство переключилось на Восток и в конце концов отбросило Парфян за Загрос (кстати, тот же Юлий Цезарь неплохой кандидат и на роль царя и на роль сокрушителя парфян). Правда Паннонию, а потом и Дакию все равно потом придется завоевать, но на Галлию можно будет плюнуть и сдать ее Ариовисту и прочим германцам, себе оставив только Нарбоннскую провинцию. Возможно что совсем потом Галлию все равно завоевать придется, вдруг там, под германский влиянием, аналог царства Децебала возникнет, но на британию таким нацеленным на восток римлянам точно будет наплевать.

Но эта развилка - еще глобальнее чем развилка с неударенным в голову Калигулой :secret:

[Magnum]

но на Галлию можно будет плюнуть и сдать ее Ариовисту и прочим германцам, себе оставив только Нарбоннскую провинцию

Опасно, в Риме хорошо помнят тевтонское нашествие.

Проще всего убить Клавдия вместе с Калигулой - как едва не случилось в реале. Однозначных наследников нет, получаем гражданскую войну, Год Восьми Императоров и т.д. А потом Иудею подавлять, Галльскую Империю, Цивилиса и его союзников...

Британия получает шанс.

[Berlinguer]

получаем гражданскую войну

А пойдет ли "сытый Рим" на "большую кровь" тогда - ?

Настоящими гражданскими войнами надолго "наелись" перед этим,имхо.

[Крысолов]

Настоящими гражданскими войнами надолго "наелись" перед этим,имхо.

Это хорошо было после убийства Домициана гражданской войны избежать - со времени последней войны прошло всего 26 лет и еще живо воевавшее поколение, которое все помнит. Да и то дело спасло в бОльшей степени то что дунайская и рейнская армии подчинялись одному военному клану (Сура и Траян), и сирийцы не решились выступить.

А в 41 году с момента последней гражданской прошло 70 лет и единого центра силы нет. Коллега Магнум пожалуй прав.

Год Восьми Императоров

Имя, сестра, имя!

[mk47]

На островах есть кое-какие полезные ископаемые, в первую очередь олово

В первую очередь - золото. В нынешнем Уэльсе.

[Крысолов]

В первую очередь - золото. В нынешнем Уэльсе.

Я вот не припомню, разве золото не при римлянах нашли?

[mk47]

Я вот не припомню, разве золото не при римлянах нашли?

Доримские британцы даже свою золотую монету чеканили. Римляне просто поставили процесс на широкую ногу.

[Magnum]

А пойдет ли "сытый Рим" на "большую кровь" тогда - ?

Настоящими гражданскими войнами надолго "наелись" перед этим,имхо.

Уже начали забывать, поэтому и Год Четырех Императоров случился.

Имя, сестра, имя!

Тиберий Александр, например Гальба и Веспасиан уже могут.

П.С.

Ну кто бы сомневался, и такая тема уже...

Между тем Гай, терзаемый болью (меч проник между плечом и горлом, и его остановила на пути ключица), даже не вскрикнул в первую минуту и не позвал никого из друзей своих, потому ли, что он не доверял им, или просто потому, что не догадался. Застонав от страшной боли, он сделал попытку к бегству. Тут его встретил Корнелий Сабин, который ухе приготовился к этому. Он толкнул его, Гай упал на колени, и тут по данному знаку заговорщики окружили его и стали рубить его мечами, ободряя друг друга. Известно, что последний, окончательно смертельный удар нанес ему Аквила.

...

О дальнейшем рассказывают двояко. Одни говорят, что когда он разговаривал с мальчиками, Херея, подойдя к нему сзади, ударом меча глубоко разрубил ему затылок с криком: "Делай свое дело!" — и тогда трибун Корнелий Сабин, второй заговорщик, спереди пронзил ему грудь. Другие передают, что когда центурионы, посвященные в заговор, оттеснили толпу спутников, Сабин, как всегда, спросил у императора пароль, тот сказал: "Юпитер"; тогда Херея крикнул: "Получай своё!" — и когда Гай обернулся, рассек ему подбородок. Он упал, в судорогах крича: "Я жив!" — и тогда остальные прикончили его тридцатью ударами

...

Все это, однако, приводило в смущение Клавдия, который стал беспокоиться за свою участь, особенно когда увидел, как пронесли головы Аспрена и его товарищей. И вот, под покровом ночи, он стал на возвышении, к которому вело несколько ступеней. Тут его увидал Грат, один из дворцовых солдат, и так как он не мог разглядеть в темноте лицо его, с другой же стороны, думал, что имеет, вероятно, дело с человеком злонамеренным, подошел к нему поближе и, когда Клавдий просил его удалиться, поразил старика мечом. Когда принесли факелы, Грат признал Клавдия и, обратившись к товарищам, воскликнул: "Да это Германик, какая жалость, он был совсем безобидный".

...

В таких и подобных обстоятельствах прожил он большую часть жизни, после чего трагически погиб. Когда, готовясь напасть на Гая, заговорщики оттесняли от него толпу, будто император желал остаться один, Клавдий был вытолкнут вместе с остальными и скрылся в комнату, называемую Гермесовой; оттуда при первом слухе об убийстве он в испуге бросился в соседнюю солнечную галерею и спрятался за занавесью у дверей. Какой-то солдат, пробегавший мимо, увидел его ноги, заподозрил, что там скрывается убийца и ударил его мечом через занавеску.

...

Минует век с Пунических войн --

К лохматому в рабство Рим попадет.

Лохматый сей, впрочем, будет лыс.

Одним он муж, а другим -- жена.

Ему гарцевать на коне без копыт,

А жизни лишит его сын не сын,

И встретит он смерть не в бою.

И к власти придет лохматый второй,

Лохматому первому сын не сын.

Лохматый сей впрямь будет лохмат.

Он сделает мраморным глиняный Рим,

Но цепью невидимой свяжет его.

Погубит его жена не жена,

И рад будет гибели сын не сын.

Лохматый третий к власти придет,

Второму лохматому сын не сын.

И грязью покрыт, и кровью облит,

Лохматый сей, впрочем, будет лыс.

Победы и беды увидит с ним Рим.

А гибели рад будет сын не сын,

С подушкой вместо меча.

Четвертый лохматый к власти придет,

Лохматому третьему сын не сын.

Лохматый сей, впрочем, будет лыс.

Кощунства и яды увидит с ним Рим,

Погибнет же он от удара коня,

Что в детстве его носил.

А пятый лохматый уже не придет -

Кровь хлынет из гроба ручьем.

...

Между тем наступила ночь и Херея обратился к консулам с просьбой назначить пароль. Они дали ему пароль, гласивший "свобода". Они при этом сами удивились, и подобный поступок их вызвал даже недоверие. Дело в том, что теперь вновь, спустя сто лет после утраты власти, консулам пришлось назначать пароль: раньше чем город попал во власть тиранов, консулы были главнокомандующими над войсками. Получив этот пароль, Херея сообщил его солдатам, стоявшим у здания сенатского собрания. То были четыре когорты, которые охотнее желали оставаться совершенно без императора, чем служить тирану. Итак, войска ушли под предводительством своих трибунов, а затем разошелся по домам и народ, радуясь, полный надежд и упований и сознавая, что власть в его руках, а не в руках верховного вождя.

http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000350-000-10001-0-1173790990

там очень много и подробно.

[Крысолов]

Тиберий Александр, например Гальба и Веспасиан уже могут.

Этак и Корбулона можно вспомнить, хотя он свояк Калигулы, могут за компанию грохнуть. Или наоборот, дополнительный бонус.

Но они все молоды, им до 40 лет... Не то.

[Magnum]

Но они все молоды, им до 40 лет.

Не в возрасте дело - они уже занимают высокие посты.

[ImperialGuarder]

ИМХО, завоевание Британии было очень важным со стратегической точки зрения. Ибо при независимом острове бритты начнут набегать на Галлию, естественно, после того как Рим вкатится в кризис 3 века. 

Таймлайн, позже будет неоднократно редактироваться и дополняться:

54 год до н.э - вторжение Цезаря в Британию. После того, как он провел несколько нападений на селения бриттов,он решил что в Британии нечего ловить и удалилися на континент. Это РИ.

43 год нашей эры - Клавдий решает, что в Британии нечего ловить, вместо этого он совершает поход в Дакию, где подчиняет все земли, которые в РИ подчинил Траян. Клавдий не был глупым, поэтому у него вполне хватит ума перед войной построить мосты и провести необходимую подготовку.  После дакийской войны, Клавдий, перед смертью планирует войну с Парйией.

50-200 в это время бритты себя особо не проявляют, единственное отличие от РИ, это то, что римлянам приходится держать побольше войск на севере Галлии.

210 годы - начало набегов бриттов на побережья Галлии.

250 годы - римляне под напором готов покидают Боспорское царство. Основано готское королевство.

Первая половина 260-х годов — Готами опустошены и разрушены многочисленные города Греции и Малой Азии, в том числе Эфес, Никея, Никомедия.

Середина 260-х годов — Полчища франков, разграбив Галлию, овладели Испанией, разорив город Тарракону, и, получив корабли, достигли даже Африки. Пользуясь ситуацией, бритты, словно по сговору с франками напали на Галлию, и опустошили все до Лугдуна.

260 е - Образовываются Галлия, Пальмира и прочие империи. Бритты, пользуясь ситуацией снова набегают, но не так успешно. Галлиен проводит масштабную военную компанию с готами, франками, алеманами и бриттами.

270 годы - Аврелиан проводит успешные военные кампании против варваров.

конец lll века - начало морских набегов пиратов фризов.

406 - варвары прорывают римский лимес у Рейна. Аланы, вандалы и свевы захватывают Испанию.

418 - основано королевство вестготов в Аквитании.

430-440 - вандалы захватывают север Африки и образовывают королевство аланов и вандалов со столицей в Карфагене

430 годы - на остров прибывают пираты ютов. Их вождь предлагает кантиакам помощь против соседей. Кантиаки соглашаются, и в Кенте поялвяется колония ютов. Первые поселенцы не предъявляют никаких притязаний, а спокойно служат,  хотя по тихому приглашают соплеменников.

Бритты нападают на монастырь в Галлии, где захватывают в плен монахов, один из которых впоследствии обратил бриттов в христианство.

451 год - битва на каталунских полях. Победа Аэция.

453 - смерть Аттилы

454 - убийствоАэция

459 - образование Суассонской области.

461 год - Эгидий отделяется от Рима

464 год - смерть Эгидия.

465 год - во главе Суассонской области становится Афраний Сиагрий.

430-470 годы - возобновление набегов бриттов на Галлию. Эигдий и Сиагрием заключают с некоторыми кланами союз, и разрешают им остаться в Арморике в обмен на оказание военной помощи.

486 год - разгром Сиагрия Хлодвигом, официальное образование королевтсва Франков.

490 годы - юты, увеличившие свою численность сговариваются с соседями кантиаков и восстают против своих бывших союзников. Кантиаки вынуждены покинуть свои земли. Образовывывается германское королевство Кент. Вслед за ютами восстают англы и саксы, юты помогают восставшим собратьям. Англы, саксы и юты объединяются в коалицию и разбивают своих соседей. В их руках оказывается побережья Восточной Англии, Кент. Изгнанные бритты бегут в Арморику и к франкам. В отличие от РИ германцы удерживаются только на территориях РИ Восточной Англии, Кента Суссекса, баольше им и не надо.

500-750 годы - все идет своей чередой: бриттов и саксов отбивают, изредка бриттам удается прорваться через прибрежную охрану и разграбить города.

между 775 и 800 годами - Карл вынужден помимо саксов принимать меры в отношении бриттов и островных англосаксов.

 

[agnez]

Самая реальная развилка - Квинтилий Вар таки прозрел и не произошло Тевтобургского леса. Все. У римлян на сотню лет вперед появилось поле в виде Германии, для приложения всех своих усилий. Причем эта развилка не отменяет того же "года четырех императоров",  восстания Цивилиса(причем в ещё большем объеме) и далее везде. Как минимум до времен Марка Ульпия Траяна Риму будет не до Британии. 

[Читатель]

У римлян на сотню лет вперед появилось поле в виде Германии, для приложения всех своих усилий.

натиск Рима на германцев привел к тому, что несчастные германцы решили покинуть родину и поселится в более безопасных краях.

так на пятьсот лет раньше появились англо-саксонские королевства в Британии