Победа Германии в ПМВ.

[Женя]

Дороговато, но окупится сполна. Ну да, широкий таможенный союз, не пущать США.

Чем опасна неубитой ВБ неубитая Германия? Ну Вы же сами написали - зеелевой. И откуда доступ-то равный, без убийства? ВБ ни за что не захочет делиться равным доступом в свои колонии - это все равно что капитуляция без сражения.

Нее. Бритты тоже умели считать и видели к чему дело идёт. Если доступ равный - но не совсем, не сразу и не сейчас - вполне поделятся. А переварить СРАЗУ такой кусок у немцев не выйдет - потому если по соглашению скажем дадут миграционный доступ немцам в Египет и товарно-промышленный, а немцы в ответ в Намибию и Восточно-Германскую Африку - то этого лет на 5-10 хватит. А потом уже преимущества общего рынка будут видны, и можно дальше продвигаться.

[Иван Ситников]

Дороговато, но окупится сполна. Ну да, широкий таможенный союз, не пущать США.

Чем опасна неубитой ВБ неубитая Германия? Ну Вы же сами написали - зеелевой. И откуда доступ-то равный, без убийства? ВБ ни за что не захочет делиться равным доступом в свои колонии - это все равно что капитуляция без сражения.

Нее. Бритты тоже умели считать и видели к чему дело идёт. Если доступ равный - но не совсем, не сразу и не сейчас - вполне поделятся. А переварить СРАЗУ такой кусок у немцев не выйдет - потому если по соглашению скажем дадут миграционный доступ немцам в Египет и товарно-промышленный, а немцы в ответ в Намибию и Восточно-Германскую Африку - то этого лет на 5-10 хватит. А потом уже преимущества общего рынка будут видны, и можно дальше продвигаться.

Но если не сразу, не всем - то Германии не очень выгодно, и нет такой крупной морковки для сбора Евросоюза. А переварить - почему не выйдет? Никто не мешает переваривать же.

[Женя]

Просто у каждой страны есть предел потребности в рынках. Если немцы внезапно получат сразу все колонии ВБ - они просто не смогут снабжать их товарами. Как японцы, которые оккупировав владения голландцев в ВМВ - продавали им примерно 3-4% от того, что за такой же период времени продавали прежние владельцы. Потому что не имели достаточных мощностей по выпуску ТНП.

Так вот пока немецкая экономика не вырастет раза в полтора - ей противопоказано кушать много. Может случиться несварение.

[Иван Ситников]

Просто у каждой страны есть предел потребности в рынках. Если немцы внезапно получат сразу все колонии ВБ - они просто не смогут снабжать их товарами. Как японцы, которые оккупировав владения голландцев в ВМВ - продавали им примерно 3-4% от того, что за такой же период времени продавали прежние владельцы. Потому что не имели достаточных мощностей по выпуску ТНП.

Так вот пока немецкая экономика не вырастет раза в полтора - ей противопоказано кушать много. Может случиться несварение.

Дак это абсолютно логично, конечно. Ну и что? Немецкая экономика еще довольно долгое время будет расти, чтобы покрыть ВСЕ колонии мира, отобранные у своих владельцев в 1870. Там Индия, Индонезия, там все. Но владеть она ими будет, а значит новообразованнные государства на месте Великобритании, на месте бывшей ВБ например, сразу же будут приняты в Европейский союз - с их промышленностью крайне важно не потерять рынки сбыта. Аналогично и Франция. А Германия тем временем будет развивать промышленность семимильными шагами - как-никак на ее продукцию бешеный спрос. Несварение-то какое? Ну да, посидят без товаров некоторые колониальные страны, и что?

[Женя]

Бунтовать будут, товаров просить. Их экономика расти не будет - ресурсов там будут добывать меньше. Всем плохо - мы и налогов с них не получаем, и свои ресурсы на удержание тратим.

[Иван Ситников]

Бунтовать будут, товаров просить. Их экономика расти не будет - ресурсов там будут добывать меньше. Всем плохо - мы и налогов с них не получаем, и свои ресурсы на удержание тратим.

Будет лучше, если с них будет расти как на дрожжах экономика непобежденной Великобритании, Франции?

[Женя]

Конечно лучше. Потому что из-за демографии всё равно не вырастет выше определённого уровня. Да, будет сильной. Но в длинной перспективе - это немцам не грозит, их тупо больше. И - амеров тоже много, потому хрен редьки не слаще для ВБ/Фр

[Иван Ситников]

Но вырастет в таком же, как в РИ, уровне, а его в свою очередь хватило для того, чтобы убить немцев. И без всяких Амеров. Я считаю, чем слабее остальные (пока они не друзья на 100%) - тем лучше. Ведь если отобрать все колонии, даже не контролируя их толком, то можно сразу же приглашать их бывших владельцев (или то, что от них осталось), и им выгода, и Германия держит на коротком поводке всех. Потому что иначе - ну а зачем ВБ дружить с Германией - колонии есть, флот она свой непобедимым считает, и зеелеву невозможным, будет гадить. Насчет моторов, я еще не писал соображение, вроде: Если это будет казаться реальным - высадиться в ВБ за счет авиации, не используя флот - то ВБ озаботится ПВО настолько, что Германия ничего не сможет. Если же это будет казаться нереальным - то без попаданца и Германия ничего делать не станет. Промежуток когда это "не кажется реальным, но реально" - ну пусть десять лет, и это обязательно должен быть живой попаданец. Остальное время ВБ недосягаема. Я считаю никакой ВБ не надо.

[Женя]

Но вырастет в таком же, как в РИ, уровне, а его в свою очередь хватило для того, чтобы убить немцев. И без всяких Амеров.

Убить без амеров?! оу. Вы явно про какую-то альтернативную реальность говорите. Без помощи САСШ сливала бы Антанта централам.

[Иван Ситников]

Но вырастет в таком же, как в РИ, уровне, а его в свою очередь хватило для того, чтобы убить немцев. И без всяких Амеров.

Убить без амеров?! оу. Вы явно про какую-то альтернативную реальность говорите. Без помощи САСШ сливала бы Антанта централам.

У меня совсем другая информация. Даже без помощи США (США нейтральны) в нашей реальности Антанта побеждала Центральные державы. Проиграла Россия, но держалась Франция, развивалась Великобритания. В Германии голод и революция, она не может выиграть такую войну на истощения, даже победив Россию. У Антанты больше ресурсов, и все тут. Если даже в Германии каким-то образом остановить революцию - к 20 году все равно посыпется Германия под превосходящими ресурсами Антанты. США лишь сделала преимущество настолько большим, что воевать дальше смысла не было.

[Женя]

Даже без помощи США (США нейтральны) в нашей реальности Антанта побеждала Центральные державы.

Расскажите, как это возможно при наличии позиционного тупика и возможности пользоваться русскими ресурсами невозбранно - когда можно просто демобилизовать треть армии, пополнив её малонадёжными венграми и прочими унтерменшами - а высвободившихся направить в промышленность и с/х? и тупо не вести активных наступательных БД? и пусть АиФ разбивают лбы о немецкие укрепления.

А вот фактор САСШ меняет расклады - сразу понятно, что в случае промедления Антанта получает подавляющее преимущество, и надо атаковать под угрозой проигрыша войны. И значит стачивать свои войска. И значит всё равно проигрывать.

[Иван Ситников]

Даже без помощи США (США нейтральны) в нашей реальности Антанта побеждала Центральные державы.

Расскажите, как это возможно при наличии позиционного тупика и возможности пользоваться русскими ресурсами невозбранно - когда можно просто демобилизовать треть армии, пополнив её малонадёжными венграми и прочими унтерменшами - а высвободившихся направить в промышленность и с/х? и тупо не вести активных наступательных БД? и пусть АиФ разбивают лбы о немецкие укрепления.

А вот фактор САСШ меняет расклады - сразу понятно, что в случае промедления Антанта получает подавляющее преимущество, и надо атаковать под угрозой проигрыша войны. И значит стачивать свои войска. И значит всё равно проигрывать.

Ну будет по 1 км, по 500 метров в день продвигаться Антанта. Как США в ВМВ. Медленно и неторопливо, ибо любой, даже позиционный тупик прорвать можно. Да, с огромными потерями, но у Антанты же очень, очень много войск. А также ресурсов, которых у Германии нет.

Если это не так - то чем США меняет расклады? США привезла 1 миллион мобилизованного населения, сильно уступающих воюющим армиям как опытом и оснащением, так и количеством. США не было решающим фактором в Первой мировой...Не знаю, всегда думал что это сорт оф факт. Ну и ладно, допустим США в войну не вступит (хотя ей надо вступать, потому что проигравшая ВБ займы не вернет). Антанта с флотом Великобритании может легко торговать с соединенными штатами и всем миром, Германия заперта у себя в Европе...

Антанта с колониями и развитием до ПМВ таким же, как и в РИ - это такой же результат потенциальной войны, как и ПМВ. Кстати, тут в рамках ПМВ США присоединит КША спокойным образом, ведь господство на море будет у Великобритании - союзника...А затем поможет ей в благодарность прорвать позиционный тупик с Германией, если уж только ей это по силам. И получится к 1920 все то же самое, что и получилось в РИ.

[Женя]

Ну да, если французы почему-то бросятся воевать с немцами - да, будет аналог. Просто при более раннесформированной ГИмперии - непонятно, как англы отыщут себе континентальную шпагу - кидаться на превосходящего втрое по населению и вчетверо по пром.мощи монстрика станет не всякий. Это я про альтФранков - остальных альтНемцы уделывают ещё легче.

[Иван Ситников]

Ну да, если французы почему-то бросятся воевать с немцами - да, будет аналог. Просто при более раннесформированной ГИмперии - непонятно, как англы отыщут себе континентальную шпагу - кидаться на превосходящего втрое по населению и вчетверо по пром.мощи монстрика станет не всякий. Это я про альтФранков - остальных альтНемцы уделывают ещё легче.

Но в реале почему-то бросились же. Да и Франки найдут себе друзей в России (которая за откушенными марионетками, и все же).

[Женя]

В реале немцы в разы слабее, чем в нашей АИ - раз. Ну и да - бросились потому, что союзные обязательства, как-никак. Перед русскими. Первыми бы не начали, скорее всего - но раз так, то уж так.

[Иван Ситников]

В реале немцы в разы слабее, чем в нашей АИ - раз. Ну и да - бросились потому, что союзные обязательства, как-никак. Перед русскими. Первыми бы не начали, скорее всего - но раз так, то уж так.

Разы получаются только если принять такой план, как я писал. 150 миллионов населения и ~500 долл. ВВП на душу населения к 1914 - а он в свою очередь выполним мне кажется только в условиях безграничного доступа в колонии, причем в течение большого промежутка времени - как в ВБ экономика. Так что лишать колоний все равно придется. Почему Вам не нравится эта идея, кроме того что ресурсы будут использованы чуть менее эффективны, и Евросоюз в конечном счете получится слабее? Евросоюз слабее, но Германия в нем - сильнее, а значит главнее.

[Женя]

Потому что не понимаю, как сделать без ИЛМ. Т.е. есть миры про людей - мы просто пересаживаем людей из одного мира в другой и смотрим что выйдет. А есть про корабли, самолёты итп. Наверное можно сделать миллиардную Германию, если перенести в неё какие-нибудь чаны с аксолотлями для непрерывной репликации населения. Но мне такой подход неблизок, потому что создаёт непросчитываемый мир.

В смысле может и можно 150 и 300 и 500 - но без меня : )

[Иван Ситников]

Ну а сколько получится по Вашему мнению населения в Германии тогда? Я же писал, приводил выкладки, откуда столько должно получиться, по моему мнению. Рассчитайте тогда тоже, чтобы отталкиваться от чего-то можно было.

Вообще, я вот пишу цифры, пишу почему они такие получились и откуда взялись, по моему мнению. Если Вы, или кто-то другой, не согласны - так Вы приводите свои цифры, и откуда они взялись. Тогда недопонимания намного меньше будет.

[Женя]

Я три страницы назад пробросал примерные цифры для попаданца-1870. Если думать за попаданца-около1800, то тут надо внятно считать мировую политику - потому что уже после Крымской пойдут настолько радикальные изменения, что сходу лично мне они непонятны.

[Иван Ситников]

для попаданца 1870 мы видели уже цифры, да, спасибо Вам за это. Но теперь-то у нас попытка видоизменить развилку, давайте и для нее сначала обдумаем мировую политику, а затем и примерные цифры, и что из этого следует...

[Женя]

Хм. Тут ключевой вопрос в ВБ. Как именно она будет реагировать на собирание земель пруссаками. Н1й скорее всего положительно, если Пруссия на первых порах ограничится севером, не влезая ни в БВюртемберг, ни в Баварию - а зачистит Саксонию + мелочь. Отдельно - вопрос с Ганновером, до 1838го на него руку не наложишь.

А вот после сбора северных земель - будет рывок на юг. Вот если тут ВБ скажет "ша" - или разрешит это сделать французам - получаем ситуацию "оба хуже": если франки пруссаков поколотят - печаль. Если наоборот - то окажутся слишком сильными, и автоматически франко-русский союз на полвека раньше. Надо чтобы все почему-то проигнорировали этот момент - то есть были заняты. Значит - первый раунд это 1848й (или альтернативный-но-близкий), а второй - 1853й - крымская. Кстати, альтКрымская! - из-за сцепившихся Пруссии и Австрии русские безбоязненно накачивают войсками Крым и сбрасывают десант в море. Ну как сбрасывают - заставляют эвакуировать. И потом ещё тактические десанты в разные места побережья, и всякое кусание за пятки - и потом побившая и инкорпорировавшая в Рейх австрияков Пруссия приходит всех мирить. Наверное на "статус-кво" или около того - чтобы каждая сторона могла объявить это своей победой. Но русские после такого кульбита в бОльшей жопе, чем англофранки - у них потрачено на войну процентно больше.

Затем некая стадия переваривания - и франко-прусская война за воссоединение Италии. В смысле что Рисорджименто в полном объёме не состоится в этой АИ - будет немецкомарионеточное государство "Венето", франкомарионеточный Пьемонт(вся остальная Северная Италия), Папская область - и Сицилийское королевство на юге. Поколоченная в ходе войны Франция лишается ЭЛ. Через лет пять после этого Лотарингию возвращают по результатам плебисцита - в обмен на отказ франков от поддержки пьемонтского проекта - и вторая итальянская объединяет Ломбардию под немецким покровительством. Франкам остаются покровительство над Испанией и Сицилийским королевством. Папская область - совместный протекторат.

Далее - вмешательство в американскую гражданскую. Попил САСШ на ТРИ части - самый-самый северо-восток к Канаде (возврат всякого по сделке Ашбертона и ещё немного), Юг независимый. Остальное урезанные САСШ. Поддержка франко-испанских претензий в Мексике.

Где-то ближе к 1870му - требование Ш-Г у Дании. Отказ, драка с датчанами, русские точно влезают (и англичане у них за спиной). Колотим русских быстро - чтобы не допустить французского вмешательства. Они просят отпустить Ломбардию объединяться с Сицилией (естественно - под французским патронажем! - но Север уже более развит, чем Юг, так что схарчит) - пруссаки это позволяют. И намекают, что и если франки присоединят Бельгию почти целиком (отдав часть Фландрии голландцам) - то немцы тоже не будут против. Датчанам вернуть Шлезвиг после того, как драка закончится - мол "нам чужого не надо, мы за своим ходили". Никаких контрибуций - кроме таможенного и военного союза. От русских откусываем немного там и сям - ничего серьёзного, в основном в Польше. Интенсивно ведём процесс германизации - т.е. расселяем обедневших крестьян-немцев на земли других крестьян. Конфискация частной собственности не-немцев вполне ок.

Ну и примерно в 1870поздних - генеральные колотушки. Русские лезут к туркам, мы даём гарантии, англы стоят в стороне и смотрят, мы русских колотим и анонсируем что в этот раз возьмёт много, англы пробуют мирить, мы шлём их лесом, англы влезают - война немцы+Турция против Египет+евроминорыбалкан+РИмперия+англы. Французам намекаем, что под шумок неплохо бы схарчить Бельгию, а датчанам - что можно попробовать предъявить претензии на Финляндию (типичный call to arms). В результате коалиционная война:

немцы + франки + голландцы + датчане + турки VS англы + русские + Египет + балканоминоры + Бельгия.

В рамках этой хреновины САСШ решает, что пришло время починить вопрос в новом свете - объявляет войну КША "за восстановление". Немцы впрягаются - получается весёлая полноценная ПМВ : )

Итог:

1. Новый свет.

1.1. от САСШ отпилена Калифорния (отдельная республика).

1.2. Канада попилена на три куска - Квебек отдельно, Британская Колумбия отдельно (от Тихого океана до Квебека +Аляска + Орегон, отпиленный от САСШ), остальное отдельно - более весомая часть выходит из-за пришивания туда части американского северо-востока ранее.

1.3. Мексике возвращен янковский Нью-Мексико - КША заканчиватся на Техасе.

2. Старый Свет.

2.1. Скандинавов утоптали в широко федеративный ньюКальмар (пригрозив прусской дубиной - а надо же противовес РИмперии с севера создавать), добавив туда Финляндию вместе с Карелией, отпиленной по самый Архангельск - всего пять субъектов (дания-норвегия-швеция-финнокарелия-исландия) и две территории (Гренландия и Датские Наветренные острова). Ещё такой зверик и в Африке себе чегонить откусит.

2.2. Территории по линии Таллин-Минск-Житомир-Николаев включили в Рейх, восточнее на юге до самой почти Астрахани - Донско-Кубанская Сечь, влючает на юг всё до Персии. РеИ-граница до Воронежа с севера - а потом от Воронежа на Астрахань - примерно так.

2.3. На оставшейся территории сохранилась пока РИмперия.

2.4. На юге взяли "за помощь" у турок часть славян - Боснию итп - и Румынию, оставив туркам часть болгар (так, чтобы оседлать Дунай). Взамен разрешили попрыгать на египтянах как следует - население Египта уменьшилось после этого втрое, и он вернулся под контроль центра.

2.5. Франкам передан от турок Тунис "и хорошо что хоть что-то вам, турки, оставили - а могли бы и вовсе убить", испанцам - Марокко. Обеим странам рекомендовано привлекать в колонии итальянцев - а куда тем ещё ехать, в таких-то условиях.

2.6. Италия получила Албанию и Грецию.

В дальнейшем турок съедят укроказаки, в которых будет выдавлено славянское население Рейха - и получится такой монстрик (бОльшая часть современной Украины + Кубань + весь славянизированный православный Кавказ + православная Турция + православный Курдистан + кусок Сирии) миллионов на 70-80 населения, культурно ощущающий "иность" от московитов. Немцы выделят отдельный Израиль (раньше и больше по размеру) для курощения арабов - и заберут Египет себе, куда будут выселять плохо ассимилирующихся католиков от себя (венгры, некоторые поляки), а также интенсивно завозить итальянцев.

Англы же, потеряв базы в Средиземке, будут куда менее охотно ссориться с централами - и куда более интенсивно осваивать Южную Африку и прочие Австралии. В результате британское содружество вполне себе сформируется - и КША, и оба английских куска Канады туда войдут. САСШ же со временем переориентируется на немцев - ещё и потому, что полностью отсечь поток мигрантов не выйдет, а немцы будут ехать именно в САСШ, в которой вскоре станут большинством (по сравнению с "чистыми" британцами - они и в реале-то чуть не стали, а с отпадением КША и прочих Калифорний с Алясками так станут точно). Квебек же будет ориентироваться на Францию, которая со временем, поддерживая дружеские отношения с немцами, будет всё же несколько от их политики дистанцироваться (ровно как деГоллевская в реале от амерской).

Итого - в мире три с половиной центра силы. По убыванию:

1. Немецкая Европа.

2. Бритты + содружество + РИмперия (как ассоциативный партнёр).

3. Объединение американских государств - рано или поздно договорятся и пойдут на внешний мир вместе. Поддерживая ровные отношения с материнскими странами, впрочем.

4. ?Китай?, ?Япония?

[Иван Ситников]

очень хорошо и красиво описали Вы, спасибо. Теперь вот, что думаю я. Очень странная и непоследовательная политика в отношении Франции ИМХО. Сначала мы их колотим на Эльзас - и отдаем взамен влияния в Италии. Затем отдаем им влияние в Италии. Далее - почему Франки будут воевать в итоговой коалиционной войнена стороне Германии? Если ВБ влезет в войну против Германии на стороне России, против угрозы глобального гегемонства Германии - то уж позволит Франции откушать - не дураки же там воевать со всем миром. Тогда для Франков никакого резона вписываться нет. Новороссия это интересно конечно, но нам - бессмысленно, нам нужны маленькие марионетки, а не вторая Россия.

[Женя]

Почему это непоследовательная? последовательно вывешиваем перед французами пряники, регулярно подкрепляя их кнутами. В результате у них нету к нам претензий - и есть возможность схарчить Бельгию вроде как беспрепятственно. Кто откажется : ) ?

Про англов и откушивающих франков - можно и так. Я думаю что скорее влезут. Либо - попробуют присоединить франков к коалиции, слив им Бельгию - мол, немцев и так всем миром колотим, давайте и вы включайтесь. И такое возможно. Что же - тогда франков придётся ещё раз отлупить : )

Про вторую Россию - ну 400млн немцам никак 80млн-Сечь не конкурент, и даже 120млн-Сечь не конкурент. А вот 150млн-РИмперии - конкурент и противовес.

[Иван Ситников]

Германия без Эльзаса - некрасивая и откуда 400млн. получаетсяЯ? цифра просто замечательная, мне нравится.

[Женя]

Оценочная, ничего конкретного. Прибавил Венето и румын, и прикинул размеры плотной колонизации - до такой цифры немцы и дорастут. Учитывайте - что к ним из той же Италии и из Скандинавии массово в таких условиях будет ехать раб.сила - потому что экономика большая, работа всем есть. Миграции потому же будет меньше.