Победа Германии в ПМВ.

[sergey289121]

Вариант очень кровавый. Мне больше нравится первый вариант – быстрая победа Германии «с грузовиками» в 1916-17.

Если Шлиффен командует Кайзеррейхом то Германия выигрывает БЕЗ всякого читерства.

[Иван Ситников]

Вариант очень кровавый. Мне больше нравится первый вариант – быстрая победа Германии «с грузовиками» в 1916-17.

Если Шлиффен командует Кайзеррейхом то Германия выигрывает БЕЗ всякого читерства.

Как же выигрывает - если приплывают США, и Германию упиливают, Вы сами об этом писали много раз?

Мне нравится этот вариант. Очень. Только вот упиливать Англию намного лучше не блокадой, а высадкой, имхо. Не выдержит ли она вести войну одна - еще вилами на воде писано, а немецкие войска в Лондоне - будет точно хорошо. И согласится США на гегемонию Германии в Европе за колонии всех остальных европейцев?

[sergey289121]

Как же выигрывает - если приплывают США, и Германию упиливают, Вы сами об этом писали много раз?

Так ВЫ предлагали варианты не а-ля Франко-Прусская а с нагибанием ВСЕЙ Европы, а здесь другое дело - если Германия в Франко-Прусскую берет флот и колонии а в ПМВ действует по плану Шлиффена и заметно но не сильно бьет Англию - мир получается БЕЗ усиления США и ВМВ

[Иван Ситников]

Но это будет Германия без Эльзаса, без нормального Евросоюза с единственным центром в Германии. Не очень-то победа Лучше РИ, конечно, но не сильно.

Ну давайте тогда решим, на каких условиях могут договориться Германия и США о разделе мира без войны. Что нужно наобещать и отдать США, чтобы они не воевали?

Сразу же предвосхищая ответ - "капитуляцию". Почему-то даже в РеИ США не стали убивать независимость Германии после ПМВ, не говоря уже о том, чтобы начинать новую войну против Англии и Франции, которые ей свои метрополии ни разу не отдали. Да и в колонии свои не очень-то пустили. США не почесалось объявлять всеобщую мобилизацию и убивать Францию с Великобританией, хотя весьма вероятно, что могли. Здесь же враг намного сильнее и потери явно будут больше, в случае чего. Поэтому по идее должны согласится на меньшее.

Итак, на какое разграничение сфер влияния можно договориться Германии и США?

[Yorick]

Есть довольно реалистичный вариант победы Германии, о котором я уже писал:

Ну разве что для "рояля", да и то...

[Иван Ситников]

Есть довольно реалистичный вариант победы Германии, о котором я уже писал:

Ну разве что для "рояля", да и то...

Но у нас все равно все упирается в США...

[sergey289121]

Но это будет Германия без Эльзаса, без нормального Евросоюза с единственным центром в Германии. Не очень-то победа Лучше РИ, конечно, но не сильно.

Зато мир начала 20в на десятилетия и только к началу 21в будут изменения - т.к. мир начала 20в ч считаю почти идеальным ИМХО самое то.

Насчет Эльзаса если правильно заиметь колонии то они дадут БОЛЬШИЙ эфект, а все остальное переживаемо.

Ну давайте тогда решим, на каких условиях могут договориться Германия и США о разделе мира без войны. Что нужно наобещать и отдать США, чтобы они не воевали? Сразу же предвосхищая ответ - "капитуляцию". Почему-то даже в РеИ США не стали убивать независимость Германии после ПМВ, не говоря уже о том, чтобы начинать новую войну против Англии и Франции, которые ей свои метрополии ни разу не отдали. Да и в колонии свои не очень-то пустили. США не почесалось объявлять всеобщую мобилизацию и убивать Францию с Великобританией, хотя весьма вероятно, что могли. Здесь же враг намного сильнее и потери явно будут больше, в случае чего. Поэтому по идее должны согласится на меньшее. Итак, на какое разграничение сфер влияния можно договориться Германии и США?

В РИ после ПМВ Франция и Англия стали должниками США и пусть де юре колонии остались за ними формально они стали принадлежать США, а независимость Германии нужна была для проведения финансовых и прочих операций через нее. Поэтому единственное условие США это мировой свободный рынок что в долгосрочной перспективе губит Германию даже с попаданцами, США не против даже проникновения Германии в ЮА но им требуется Мировой Свободный Рынок который в долгосрочной перспективе ГУБИТ ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ СТРАНЫ.

[Иван Ситников]

Почему мировой свободный рынок губит все остальные страны? Не могут они что ли выстроиться в систему, как это сегодня сделал Евросоюз, та же Япония?

ВБ емнип отказалась выплачивать долги США?

Кстати, даже после ВМВ значительный кусок мира оказался вне экономической сферы США, я имею в виду коммунистов и Китай. Тот самый, который они так хотели. Неужели не могут договориться с Германией так, чтобы последней осталась Европа и север Африки с Ближним Востоком, а США - все остальное? Кусок мира, выпадающий из США - получается намного меньше, чем получился после ВМВ.

[sergey289121]

Почему мировой свободный рынок губит все остальные страны? Не могут они что ли выстроиться в систему, как это сегодня сделал Евросоюз, та же Япония?

НЕ могут ибо США того времени это как сейчас гибрид США и Китая - огромная военная и промышленная мощь - за короткое время американские товары вытеснят конкурирующих с ними немецких и пойдут сначала торговые а затем и мировые войны.

ВБ емнип отказалась выплачивать долги США?

НЕ сразу, а также США успели пролезть на рынок ВБ.

Кстати, даже после ВМВ значительный кусок мира оказался вне экономической сферы США, я имею в виду коммунистов и Китай. Тот самый, который они так хотели. Неужели не могут договориться с Германией так, чтобы последней осталась Европа и север Африки с Ближним Востоком, а США - все остальное? Кусок мира, выпадающий из США - получается намного меньше, чем получился после ВМВ.

Эти территории к моменту окончания ВМВ напоминают Пустоши Фоллаута - что с них возьмешь?

У меня есть идеи как вырастить монстрика Германию а потом из нее Евросоюз, послезавтра напомните, пожалуйста.

[Иван Ситников]

Кстати, даже после ВМВ значительный кусок мира оказался вне экономической сферы США, я имею в виду коммунистов и Китай. Тот самый, который они так хотели. Неужели не могут договориться с Германией так, чтобы последней осталась Европа и север Африки с Ближним Востоком, а США - все остальное? Кусок мира, выпадающий из США - получается намного меньше, чем получился после ВМВ.

Эти территории к моменту окончания ВМВ напоминают Пустоши Фоллаута - что с них возьмешь?

Не соглашусь. Допустим Китай и СССР - да. Но Чехословакия? Румыния-Венгрия? Явно совсем даже не пустошь, а совсем даже наоборот. В отличие от Японии

У меня есть идеи как вырастить монстрика Германию а потом из нее Евросоюз, послезавтра напомните, пожалуйста.

К сожалению, вряд ли буду здесь послезавтра. Ну значит через недельку.

[sergey289121]

Не соглашусь. Допустим Китай и СССР - да. Но Чехословакия? Румыния-Венгрия? Явно совсем даже не пустошь, а совсем даже наоборот. В отличие от Японии

Так их и будут делить чтобы что-то появилось но этого НЕ достаточно для того чтобы СССР + ОВД и Китай воспринимались как рынки. Включение стран входящих в ОВД в план Маршала это Прежде всего политическая игра ХВ а здесь этого НЕТ.

К сожалению, вряд ли буду здесь послезавтра. Ну значит через недельку.

ОК

[Иван Ситников]

ОК

Я - здесь, а потому напоминаю.

[sergey289121]

Значит приступим:

Начинаем с Франко-Прусской: забираем флот, колонии(не все), развиваемся - кушаем колонии, концесии в Китае, превращаем Тайланд(Сиам) в колонию, сливаем с остальными колониями в ЮВА, Бруней колонизируем и прочее по мелочи, над Монако устанавливаем протекторат(или колонию), Марокко в Африке по итогам войны с Францией, бурам не помогаем в 1902 морское соглашение с ВБ: флот Германии 3/4 от английского + секретные протоколы о разделе зон влияния, в ПМВ по Шлиффену побеждаем Францию и берем с нее контрибуцию, флот не берем, колонии - самые вкусные, от РИмп: Украину(современную, но без западной части, ее поделим между союзниками, часть украины которая в РИ с 1919 по 1939 принадлежала Польше обкусаная будет возможно принадлежать Польше или дать Польше пару заморских бедных колоний - надежно привязать Польшу и оставить себе Украину, от Польши также 2 коридора: один до Украины, другой Данцингский, Польше территорию современной Белорусии, от РИмп также территорию на которой современные ЮФО и СКФО РФ, остальной Кавказ, Данию, Норвегию, Испанию, Португалию, Голландию, Бельгию - НЕвоенными методами засоюзить, АВИ - правильно попилить, Японии подсказать что по итогам РЯВ она может взять весь Сахалин, Камчатку, Чукотку и Монголию.

[Urubana]

превращаем Тайланд(Сиам) в колонию

А флот который все это перевозить и снабжать есть? И что на это скажут в Британии, особенно учитывая, что Сиам находится по соседству с ее колониями. Германия может получить колониальною войны с Британией или она может подержать сиамцев оружием и инструкторами. Плюс если есть колонии, значит нет

Э.-Л., промышленного центра с рудами, а значит германия слабее и менее развита по сравнению с реалом.

флот Германии 3/4 от английского

И в ответ Британия посылает их далеко и надолго. Еще в 1889 году принят "Акт о морской обороне ", он впервые утвердил «двухдержавный» стандарт , согласно которому британский флот должен был быть сильнее, чем два любых других флота в мире вместе взятые.И ПМВ война начнется раньше.

Ну а дальше можно не продолжать.

[sergey289121]

А флот который все это перевозить и снабжать есть?

У Франции возьмем. ВБ ничего НЕ скажет - в РИ у Франции были там колонии и ничего, и до ПМВ ВБ и Франция неладили между собой.

И в ответ Британия посылает их далеко и надолго. Еще в 1889 году принят "Акт о морской обороне ", он впервые утвердил «двухдержавный» стандарт , согласно которому британский флот должен был быть сильнее, чем два любых других флота в мире вместе взятые.И ПМВ война начнется раньше.

В РИ отчего то хотели заключить такой договор.

Ну а дальше можно не продолжать.

Отчего же?

[Иван Ситников]

Неплохо. Но есть несколько проблем. Эльзас-Лотарингия-то получаются не немецкими! Это очень печально, ИМХО.

Во-вторых - Польша - это прекрасная возможность обрасти Германии жирком. Больше такой возможности нигде нет. Почему бы не аннексировать и ассимилировать?

Фактически - мы получаем немецкую Европу, да, в которую однако не входит Великобритания.

А мне почему-то кажется что Великобритания, даже не укатанная, рано или поздно в таком случае полезет союзить с США и вмешиваться в Европу :(

[Urubana]

У Франции возьмем.

А они дадут? Что скажет Британия? Британия была категорически против гегемона на континенте, а Германия гораздо опасней Франции. Да и во время войн с Франции с Сиамом, они были против его полного захвата и считали что должно быть некая буферная территория и что характерно Сиам так полностью и не захватили. И что скажет Бисмарк и его последователи, которые считали что во флоте и колониях погибель Германии(как показало история, правильно считали).

В РИ отчего то хотели заключить такой договор.

ии

Можете привести ссылку? А то меня гложат смутные сомнения, ИМХО как только флот Германии будет способен угрожать Британии(скорее всего раньше), она начнет/спровоцирует войну.

[sergey289121]

Неплохо. Но есть несколько проблем. Эльзас-Лотарингия-то получаются не немецкими! Это очень печально, ИМХО.

ИМХО об Э-Л Германии стоит забыть раз и навсегда, экспансия в колонии в долгосрочной перспективе лучше.

Во-вторых - Польша - это прекрасная возможность обрасти Германии жирком. Больше такой возможности нигде нет. Почему бы не аннексировать и ассимилировать? Фактически - мы получаем немецкую Европу, да, в которую однако не входит Великобритания. А мне почему-то кажется что Великобритания, даже не укатанная, рано или поздно в таком случае полезет союзить с США и вмешиваться в Европу

Вот для этого Польша и нужна - якобы противовес Германии а на самом деле союзник Германии.

А они дадут? Что скажет Британия? Британия была категорически против гегемона на континенте, а Германия гораздо опасней Франции. Да и во время войн с Франции с Сиамом, они были против его полного захвата и считали что должно быть некая буферная территория и что характерно Сиам так полностью и не захватили. И что скажет Бисмарк и его последователи, которые считали что во флоте и колониях погибель Германии(как показало история, правильно считали).

Возьмем во время Франко-Прусской, буфером будет Французская колония, флотофилией и колониефилией НЕ страдаем.

ии Можете привести ссылку? А то меня гложат смутные сомнения, ИМХО как только флот Германии будет способен угрожать Британии(скорее всего раньше), она начнет/спровоцирует войну.

После принятия в 1900 году Германией закона о флоте Англия крайне обеспокоенная ростом немецкой морской мощи, сделала ряд попыток заключить с Германией соглашение, которое предусматривало бы соотношение флотов как 3:2. Однако переговоры провалились. Морской министр Германии гросс-адмирал Альфред фон Тирпиц(1849-1930 гг.) вместо предпологавшихся броненосцев приступил к постройке такого же числа дрендноутов. Тогда Англия объявила, что на закладку каждого немецкого дредноута ответит закладкой двух.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000152/st028.shtml

[Иван Ситников]

Но ведь как мы по итогу видим - колоний все страны уже лишились, и толку от них нет совсем. Когда-то да, они помогли, но потом уже перестали существовать как класс вообще. Аналогично будет и с колониями Германии, это же объективный процесс...

А вот территориальные приобретения лишними не будут.

Польша союзник Германии тоже не совсем круто. Вообще мы как-то обложили слишком Германию противовесами, Вам так не кажется? Польша какая-то, Франция сильная и с Эльзасом, Великобритания! Вообще ни в какие ворота не лезет, эта англичанка всю дорогу гадит континентальным гегемонам, а Германия таковым стать должна.

Решающего преимущества у Германии в Европе в данном случае над другими центрами силы - на мой взгляд нет. Аморфный Евросоюз, если и получится, то будет таким же несостоятельным, как и сейчас. Великобритания и США будут постоянно ловить рыбу в мутной воде и искать континентальную шпагу, благо ничего не помешает какой-нибудь Франции накостылять Германии. Ну то есть мешает конечно, общее соотношение сил не в ее пользу. Но все равно намного менее убедительно это все.

Объединение Европы, так, чтобы она могла выступать практически как единый центр силы, и продавливать общую точку зрения успешно - должно произойти не дипломатией и договорами. Даже РеИ подтверждает это.

Должен быть единственный центр силы, который и нагнет всю остальную Европу, а также на некоторое время защитит своих сателлитов от посягательств всяких заокеанских гадюшников. Причем именно заокеанских, непотопляемый аэродром около самого сердца Европы ниразу не нужен вообще. Вот поглядели бы мы еще, как США освобождали бы Европу, если бы Британия пала. Освободили бы наверное, но потеряли бы очень намного больше.

[Urubana]

Именно поэтому Бисмарк был против того что бы Германия становилась континентальным гегемоном, он знал чем все это может закончится и изо всех сил пытался воспрепятствовать этому. Так же он и его последователи старались не дать Германии стать морской и колониальной державой.

[sergey289121]

Именно поэтому Бисмарк был против того что бы Германия становилась континентальным гегемоном, он знал чем все это может закончится и изо всех сил пытался воспрепятствовать этому.

Вот именно.

Так же он и его последователи старались не дать Германии стать морской и колониальной державой.

А вот это плохо.

Польша союзник Германии тоже не совсем круто. Вообще мы как-то обложили слишком Германию противовесами, Вам так не кажется?

Значит Польшу поглотить, но вот Э-Л ИМХО пусть французской будет, Франция нужна как противовес Британии, БЕЗ ПМВ США и Англия ничего сделать такой Германии, а когда европейсские страны лишатся колоний они побегут к Германии, вот тогда и забабахать Евросоюз сразу с Конституцией, парламентом, президентом и прочим.

[Urubana]

А вот это плохо.

Они справедливо считали что это втянет их в войну с Британией, а вместе с ней и остальными.

[Димитър]

Почему мировой свободный рынок губит все остальные страны? Не могут они что ли выстроиться в систему, как это сегодня сделал Евросоюз, та же Япония?

НЕ могут ибо США того времени это как сейчас гибрид США и Китая - огромная военная и промышленная мощь - за короткое время американские товары вытеснят конкурирующих с ними немецких и пойдут сначала торговые а затем и мировые войны.

А это совсем даже не так!

Во время ПМВ США - просто одна из Великих сил, ненамного опережающая Германию 1913 года. А победа Германии в ПМВ усилит ее намного! Так что они сможет успешно противостоять США того времени - даже и без помощи Европейского союза, который будет создан под ее гегемонии!

[Иван Ситников]

Почему мировой свободный рынок губит все остальные страны? Не могут они что ли выстроиться в систему, как это сегодня сделал Евросоюз, та же Япония?

НЕ могут ибо США того времени это как сейчас гибрид США и Китая - огромная военная и промышленная мощь - за короткое время американские товары вытеснят конкурирующих с ними немецких и пойдут сначала торговые а затем и мировые войны.

А это совсем даже не так!

Во время ПМВ США - просто одна из Великих сил, ненамного опережающая Германию 1913 года. А победа Германии в ПМВ усилит ее намного! Так что они сможет успешно противостоять США того времени - даже и без помощи Европейского союза, который будет создан под ее гегемонии!

Я с Вами согласен, тоже так считаю. К сожалению, экономические данные на которые ссылается большинство коллег говорят немного об обратном. Хотя, опять-таки, если мы предположим широкую аннексию Германией территорий, которые сделают в Германии такое же население, как и в США, то можно говорить о совсем небольшом преимуществе США. Согласно расчетам экономиста Мэдисона Нац. доход США всего лишь на 7.7% больше, чем у Великобритании на душу населения. Если подразумевать, что Германия поднимется до уровня ВБ после войны, получив все рынки сбыта, которые вообще можно ей получить, то можно говорить о совсем незначительном превосходстве США. И способности Германии успешно диктовать в своей сфере влияния с высоты образованного Евросоюза.

[Димитър]

К сожалению, экономические данные на которые ссылается большинство коллег говорят немного об обратном.

Ссылочку на данные можно?

Кстати, даже в реале, несмотря на полную гегемонию США в мире, ЕС и Япония успешно с ними конкурируют на мировых рынках.