Победа Германии в ПМВ.

[Urubana]

Ссылочку на данные можно?

Если кратко

>>В России зачастую не вполне осознают каким экономическим гигантом США были уже в начале XX века. Вот несколько фактов о размере американской экономики на 1913г.:

- Относительная доля мирового промышленного производства -- 38% (больше чем у Германии и Англии вместе взятых)

- Производство стали -- 31.8 миллиона тонн (больше чем у Германии, Англии и России вместе взятых)

- Потребление электроэнергии -- 541 метрических тонн угольного эквивалента (почти столько же сколько у Германии, Англии, России, Франции и Австро-Венгрии вместе взятых)<<

>>За 1860-1900 гг. общий объем выпускаемой продукции увеличился в 7 раз, а сумма капиталовложений в промышленность – в 10 раз. К 1913 г. на долю США приходилось почти 1/2 мировой выплавки стали, 45% добычи каменного угля, 82% добычи нефти, более 1/2 производства электроэнергии – в общем итоге 38% промышленной продукции всех стран.<<

[Иван Ситников]

К сожалению, экономические данные на которые ссылается большинство коллег говорят немного об обратном.

Ссылочку на данные можно?

Кстати, даже в реале, несмотря на полную гегемонию США в мире, ЕС и Япония успешно с ними конкурируют на мировых рынках.

Конечно, вот.

Насчет теперешней конкуренции. Подозреваю, что это стало возможным только в результате долговременной гегемонии США, когда они утвердили гегемонию на "цивилизационном" уровне, "сломав" Японию, и в значительной степени - Европу.

[sergey289121]

Кстати, даже в реале, несмотря на полную гегемонию США в мире, ЕС и Япония успешно с ними конкурируют на мировых рынках.

Только потому что США это позволили, конкуренция двигатель торговли.

[Димитър]

Ссылочку на данные можно?

Конечно, вот.

Спасибо!

И так, что мы видим?

В 1913 году Германия уступает США по ВВП примерно в 1.5 раз, в основном за счет меньшего населения. Но Западная Европа (без Англии и России) обгоняет США тоже примерно в 1.5 раза!

Если Германия не может справиться сама, она справится, организовав Европейский союз. В результате Европа станет богаче, нацистких крайностей не будет и количество емигрантов в США сильно сократится. А значит, дальше США будут развиваться медленнее, а Европа - быстрее.

США обречены остаться вторыми, что может подтолкнуть их искать союз с другими недовольными своего положения - Англия и Япония. Это чревато новой войной в будущем, но это уже совсем другая ВМВ.

Только потому что США это позволили, конкуренция двигатель торговли.

А конкуренция есть и внутри США - Форд и Дженерал моторс, Боинг и Локхид. Ваш аргумент неправильный!

Изменено 29 Aug 2012 пользователем Димитър

[Urubana]

В 1913 году Германия уступает США по ВВП примерно в 1.5 раз, в основном за счет меньшего населения.

Это ВВП на душу населения, а так американская экономика более чем в три раза больше немецкой.

Но Западная Европа (без Англии и России) обгоняет США тоже примерно в 1.5 раза!

Вы ошиблись, если считать без Британии и России, то американская экономика значительно больше экономики всей Западной Европы.

ЕМНИП у США 37 млрд.

Германия 12 , Франция 6, Италия 4, АВИ 3, все остальные максимум 2-5. Итого 25-30. Британия 11, Россия 7.

количество емигрантов в США сильно сократится.

Да не уменьшится он, в лучшем случаи останется на прежнем уровне. Против немецких иммигрантов еще до войны были приняты законы Сенатом, ограничивающие их переселение в США. Их было слишком много. Этот вопрос мы уже обсуждали.

США обречены остаться вторыми

Это вряд ли, по крайней мере в 20 веке.

Изменено 29 Aug 2012 пользователем Urubana

[Иван Ситников]

Ссылочку на данные можно?

Конечно, вот.

Спасибо!

И так, что мы видим?

В 1913 году Германия уступает США по ВВП примерно в 1.5 раз, в основном за счет меньшего населения. Но Западная Европа (без Англии и России) обгоняет США тоже примерно в 1.5 раза!

Если Германия не может справиться сама, она справится, организовав Европейский союз. В результате Европа станет богаче, нацистких крайностей не будет и количество емигрантов в США сильно сократится. А значит, дальше США будут развиваться медленнее, а Европа - быстрее.

США обречены остаться вторыми, что может подтолкнуть их искать союз с другими недовольными своего положения - Англия и Япония. Это чревато новой войной в будущем, но это уже совсем другая ВМВ.

Только потому что США это позволили, конкуренция двигатель торговли.

А конкуренция есть и внутри США - Форд и Дженерал моторс, Боинг и Локхид. Ваш аргумент неправильный!

Вы говорите все абсолютно верно, есть лишь несколько проблем.

1. В 1.45 раз больше ВВП на душу населения! А также в Германии 67 миллионов населения, против 99 миллионов в США. Экономика США почти в 2.15 раз больше, чем экономика Германии.

Насчет организовать единую Европу - тут конечно спору нет. И экономически все европейское содружество будет намного сильнее чем США. Но проблема в том, что для этого сначала надо прописать всей этой Европе с вертушки в ЩЩИ. И потом выстраивать под себя долго и нудно. То есть не так уж и долго, быстрее, чем у того же СССР с ОВД получится, но все равно время нужно.

Смотрите же что предлагаю я. Во-первых. После захвата колоний, экономика на душу населения в Германии должна повысится до уровня самой богатой страны до нее в Европе - Великобритании. На самом деле я считаю что даже больше, но допустим это максимум при той плотности населения, окей. Это получается всего на 7.7% у США на душу населения больше. Ну и во-вторых Германия аннексирует Чехословакию, Австрию, Польшу, которые будут как немцы. Итого получится сто миллионов. И получится, что всего на 6.6% экономика США будет больше немецкой.

Насчет недовольных своим положением. Англия - Вы чего? Англия в Евросоюзе. Как и Шотландия, Ирландия и Уэльс. Иначе, если оставить это логово англосаксов рядом с Европой они в случае чего будут иметь непотопляемый аэродром. Такое счастье не нужно.

Япония - да. Но тут я думаю можно сыграть вот на чем: США с Японией имеют конфликт за Китай. Вкусный рынок сбыта, на который претендуют обе державы. И здесь можно сыграть Германии, поддержав более слабого - Японию...

Коллега, итак. Насчет того, что экономика США более, чем в три раза больше немецкой. Не знаю даже как опровергнуть это, вот моя ссылка говорит не о таком соотношении, причем в мэдисоновских данных это все объяснено и подсчитано. Кеннеди же в своей Rise and Fall ссылается тоже именно на эти исследования. Однако цифры у него действительно такие, как Вы привели, отличные от моих.

Но исследование Мэдисона глубже и на него ссылается Кеннеди, давайте все-таки будем вести учет по Мэдисону, хорошо?

Далее.

Вы забыли посчитать Британию! То есть я вижу, что Вы не включаете ее, но ее надо включить. Иначе полноценного Евросоюза не будет, по крайней мере он будет сильно уязвим в военном отношении и вообще.

Насчет немецких эмигрантов. Они сами никуда не поедут, зачем ехать в какую-то англосаксонскую дыру, когда можно заселять освобожденные от Росимперии земли?

[Urubana]

Насчет того, что экономика США более, чем в три раза больше немецкой. Не знаю даже как опровергнуть это, вот моя ссылка говорит не о таком соотношении, причем в мэдисоновских данных это все объяснено и подсчитано. Кеннеди же в своей Rise and Fall ссылается тоже именно на эти исследования. Однако цифры у него действительно такие, как Вы привели, отличные от моих.

Там где я смотрел есть реальные цифры и они говорят что экономика США в 3 раза больше немецкой и я им доверяю. Но можете дать ссылку я бы посмотрел, то что вы говорите.

[Urubana]

Насчет организовать единую Европу - тут конечно спору нет. И экономически все европейское содружество будет намного сильнее чем США. Но проблема в том, что для этого сначала надо прописать всей этой Европе с вертушки в ЩЩИ. И потом выстраивать под себя долго и нудно.

Но вы так и не смогли сказать как это получается. В лучшем случаи выходит без Британии и только частью России. А из колоний только французские. Мы же уже все это обсуждали и всегда выходило что даже в случаи победы в ПМВ, будет ВМВ где Германия закономерно проигрывает.

Насчет немецких эмигрантов. Они сами никуда не поедут, зачем ехать в какую-то англосаксонскую дыру, когда можно заселять освобожденные от Росимперии земли?

Немецкие уже уехали. А иммигрантам из остальных стран зачем ехать в бывшие земли России? Они скорее поедут в США. И это тоже мы обсуждали.

[Urubana]

Во-первых. После захвата колоний, экономика на душу населения в Германии должна повысится до уровня самой богатой страны до нее в Европе - Великобритании.

Как? Колонии были по большей части убыточными. ЕМНИП в Германия в своих колониях потеряла на 20% больше, чем заработала.

насчет недовольных своим положением. Англия - Вы чего? Англия в Евросоюзе. Как и Шотландия, Ирландия и Уэльс. Иначе, если оставить это логово англосаксов рядом с Европой они в случае чего будут иметь непотопляемый аэродром. Такое счастье не нужно.

Как? Вам же объяснили, что Британия практически неуязвима. Без ИЛМ никак. Так что будет аэродром, никуда не денется.

Япония - да. Но тут я думаю можно сыграть вот на чем: США с Японией имеют конфликт за Китай. Вкусный рынок сбыта, на который претендуют обе державы. И здесь можно сыграть Германии, поддержав более слабого - Японию...

И обе страны закономерно проиграют. США отбирают Азию себе, а Германия никак не может помочь Японии. И это мы с вами уже обсуждали. Перечитайте тему.

[Димитър]

Колонии были по большей части убыточными.

Вы вообще соображаете, какую глупость ляпнули ?

Ваша таблица выглядит внушительно, но почему-то не согласуется с другими данными :(

[Иван Ситников]

Насчет того, что экономика США более, чем в три раза больше немецкой. Не знаю даже как опровергнуть это, вот моя ссылка говорит не о таком соотношении, причем в мэдисоновских данных это все объяснено и подсчитано. Кеннеди же в своей Rise and Fall ссылается тоже именно на эти исследования. Однако цифры у него действительно такие, как Вы привели, отличные от моих.

Там где я смотрел есть реальные цифры и они говорят что экономика США в 3 раза больше немецкой и я им доверяю. Но можете дать ссылку я бы посмотрел, то что вы говорите.

Я же давал выше ссылку на страницу, в Википедии. Вот ссылка на домашнюю страницу Мэдисона, там exсel файл с данными есть, вот такой. Statistics on World Population, GDP and Per Capita GDP, 1-2008 AD.

Сразу же хочу сказать, да, уже обсуждали, но, вскрылись новые подробности же.

В каком это лучшем случае выходит без Британии? В лучшем случае выходит, что в США извергается Йеллоустон и весь Американский континент перестает оказывать влияние на Европейскую политику вообще.

Победа над Британией - необходимое условие победы Германии в Первой Мировой Войне. Кажется, мы уже говорили о том, что победа немецкого флота над Британским - вполне реальна и вероятна. В соседних темах, и в этой тоже я описывал сценарии, как такое могло произойти, я опять-таки сошлюсь на Контровского, у которого описано это дело. Британия лишается флота, после победы над континентальными врагами происходит десант на остров и Великобритания перестает существовать.

Далее. Колонии убыточны. Может они и убыточны, но позволяют расширить рынок сбыта и развить экономику. Не просто же так ради них Первую Мировую начали?! Великобритании они были очень прибыльны почему-то, и Франции тоже.

Про победу над Британией уже описал.

Япония. США отбирают Азию. Так, ну коллега. Мы действительно уже по 100500 кругу повторяем одно и то же. Кого они куда блин отбирают? США - неповоротливый каток, он не может быстро и адекватно на все это дело реагировать. Допустим, окей, они вступят в войну сразу, как начнется отличие от Реала - конец 1914 года, разгром Гранд Флита. На то, что в Европе США уже никак не повлияют, Вы можете согласится? Пока они соберут армию и попытаются перекинуть ее в Европу война уже закончится. Давно закончится. Далее, США видя такое дело начинают со всей мощью экономики клепать кораблики. Но и Германия, которой больше не нужно ни с кем воевать на континенте - изо всех сил клепает кораблики. Мощь ее экономики - всего на 6.6% ниже получается, чем у США, этого преимущества явно недостаточно для решительной победы! Это если экономику все-таки считать как Я. Если считать как у Кенеди - то да, Германия в полтора раза слабее.

Кроме того, Япония изначально милитаризована и сильна, а поэтому сразу после успехов Германии забирает все, до чего может дотянуться в Азии, то есть делает то же, что сделала в ВМВ. Но вот только мощь суммарных экономик Германии и Японии больше, чем США, а значит они построят больше корабликов, а также учитывая их изначальное преимущество - контроль Атлантического Океана, ибо все базы там у Германии - они победят.

[Urubana]

Немецкие колонии были по большей части убыточны. А те что не были убыточными, доход давали маленький.

Победа над Британией - необходимое условие победы Германии в Первой Мировой Войне. Кажется, мы уже говорили о том, что победа немецкого флота над Британским - вполне реальна и вероятна. В соседних темах, и в этой тоже я описывал сценарии, как такое могло произойти, я опять-таки сошлюсь на Контровского, у которого описано это дело. Британия лишается флота, после победы над континентальными врагами происходит десант на остров и Великобритания перестает существовать.

И вам там же объясняли почему это нереально. Или вы опять про "золотые" выстрелы?

Изменено 29 Aug 2012 пользователем Urubana

[Иван Ситников]

Да, про золотые выстрелы, или флот из будущего.

Почему-то в соседней теме, где это объявлено как данность - такого сильного неприятия этой идеи нету. Разгром ГФ возможен, и все тут. Золотые выстрелы ВОЗМОЖНЫ. ВОЗМОЖНЫ, понимаете? Маловероятно, кто спорит, такая ситуация очень маловероятна, но ведь ВОЗМОЖНО?

Просто УДАЧА. Ничего больше.

[Urubana]

Разгром ГФ возможен, и все тут.

С ИЛМ все возможно.

Золотые выстрелы ВОЗМОЖНЫ. ВОЗМОЖНЫ, понимаете? Маловероятно, кто спорит, такая ситуация очень маловероятна, но ведь ВОЗМОЖНО?

Просто УДАЧА. Ничего больше.

Нет это не возможно. И это не удача, это уже ИЛМ. ЕМНИП в РИ было 2 или 3 "золотых выстрела" из нескольких тысяч. А вы хотите что бы их было несколько сотен. Это ИЛМ.

[Иван Ситников]

Разгром ГФ возможен, и все тут.

С ИЛМ все возможно.

Золотые выстрелы ВОЗМОЖНЫ. ВОЗМОЖНЫ, понимаете? Маловероятно, кто спорит, такая ситуация очень маловероятна, но ведь ВОЗМОЖНО?

Просто УДАЧА. Ничего больше.

Нет это не возможно. И это не удача, это уже ИЛМ. ЕМНИП в РИ было 2 или 3 "золотых выстрела" из нескольких тысяч. А вы хотите что бы их было несколько сотен. Это ИЛМ.

Окэй. ИЛМ сделали так, чтобы в конкретном сражении их было несколько сотен.

[Urubana]

Окэй. ИЛМ сделали так, чтобы в конкретном сражении их было несколько сотен.

Ну тогда вся тема теряет смысл. Зачем что то обсуждать или спорить. С помощью ИЛМ Германия станет ГИ. И все, на этом можно закончить обсуждение.

[Иван Ситников]

Окэй. ИЛМ сделали так, чтобы в конкретном сражении их было несколько сотен.

Ну тогда вся тема теряет смысл. Зачем что то обсуждать или спорить. С помощью ИЛМ Германия станет ГИ. И все, на этом можно закончить обсуждение.

Даже если ИЛМ больше ничего делать не будут?

[sergey289121]

А конкуренция есть и внутри США - Форд и Дженерал моторс, Боинг и Локхид. Ваш аргумент неправильный!

Этой конкуренции НЕ достаточно, к тому же названные ВАМИ компании прекрасно делят рынок между собой.

Немецкие колонии были по большей части убыточны. А те что не были убыточными, доход давали маленький.

Зато Британские и Французские приносили хорошую прибыль.

Коллега Иван Ситников, может ВЫ выложите список конкретных мер предпринимаемых Германией, чтобы скоректировать если что, что-то типа таймлайна?

[Иван Ситников]

Зато Британские и Французские приносили хорошую прибыль.

Именно.

Давайте попробуем разработать что-то вроде таймлайна, но я вот перечитал с начала нашу тему - и что-то такая тоска накатила :D

Давайте попробуем.

Кстати, пока не забыл, давайте отдельно от нашего обсуждения - если Германии не хватает территорий, чтобы быть как США, кого, куда и откуда надо выселить, и заселить немцами - чтобы иметь такую же, как в США, экономику?

Таймлайн примерно вот такой вот. Попаданец в Германскую Империю. Модернизирует армию и экономику страны, для того чтобы она могла выиграть Первую Мировую. Также Германия договаривается с Японией о союзе, вместо Великобритании. Также помогает ей технологиями к модернизации, чтобы они тоже были сильными и эффективными. Заключается договор о разделе сфер влияния - Япония получает Дальний Восток, Китай. Германия получает все остальное. Япония в войну раньше времени не вступает, чтобы не провоцировать США. Начинается ПМВ, Германия убивает Францию, Британию и Россию. Когда падают Британия и Россия - Япония вступает в войну, оккупирует Китай и Дальний Восток. Германия же через Персию идет в Индию, на границе Индии и Китая они встречаются.

США в войну не вступят сразу - ибо лишь потеряют от этого, ничего против флота Германии они сделать не могут. А так могут хотя бы торговать и наживаться на чужой войне. Они вероятно заложат огромный флот, но и Германия с Японией быстро жирнеют за счет колоний, и отставание их экономики от США быстро сокращается.

А потом включается и Япония, и расклады совсем плохие. США будет вынуждена воевать на два фронта, притом что флот обоих противников все-таки получается больше флота США, и по экономике вдвоем - Япония и Германия - США все-таки обгонят. То есть им конечно надо содержать еще армию на оккупацию Европы, Индии и Китая, но они конкретно так обгонят в конечном итоге. А США в любом случае чтобы где-то высаживаться - надо строить еще и армию, а не только флот.

В общем, трех полярный мир тоже не совсем уж плох, решают банкиры. И агенты влияния с помощью разведки Германии от попаданца - их подталкивают к такому решению.

Кстати, у Контровского США в ВМВ тоже воюют с Кайзеррайхом, пережившим ПМВ и Японией. Правда там еще Россия - Народная республика, но ее роль сводится к снабжению ресурсами Германии и Японии. И там, что характерно, Кайзеррайх войну вытягивает. Хоть там он и слил ПМВ, а США к ВМВ все-таки намного большее преимущество имеют, чем к ПМВ.

[sergey289121]

Давайте попробуем.

Давайте.

Кстати, пока не забыл, давайте отдельно от нашего обсуждения - если Германии не хватает территорий, чтобы быть как США, кого, куда и откуда надо выселить, и заселить немцами - чтобы иметь такую же, как в США, экономику?

Украину и Юг РФ

Таймлайн примерно вот такой вот.

Надо пораньше начинать - край перед Франко-Прусской чтобы начать хапать колонии.

Может таймлайн в отдельной теме? Чтобы НЕ смешивать с обсуждением.

[Иван Ситников]

Украину и Юг РФ

Так мало?! Вообще, Юг РФ - понятие растяжимое, но я считаю это только вот Южный и Северо-кавказский федеральный округа. Этого действительно хватит? Не маловато будет?

Давайте начнем перед Франко-Прусской. Вообще, если начинать так рано - то лучше еще на десяток лет пораньше, и не дать северянам выиграть гражданку. Давайте с 1860 может лучше тогда? Франко-Прусскую тоже можно пораньше устроить, если что. Вообще можно еще сколь угодно пораньше начать, хоть с Венского конгресса. Но не раньше, ибо там Франция.

Как Вы мыслите?

Вообще, мне кажется, что чем раньше удастся объединить Германию - тем ей во-первых будет легче занять свое место под солнцем вне мировых войн, а во-вторых оттянуть таким образом участие США в жизни Германии. Ну и демография с социальными реформами, которые позволят сделать численность населения наибольшую.

Таймлайн можно и в отдельной теме, только вот надо хотя бы его набросок, чтобы открыть эту тему. Или просто открыть без пояснения пока что?

[sergey289121]

Так мало?! Вообще, Юг РФ - понятие растяжимое, но я считаю это только вот Южный и Северо-кавказский федеральный округа. Этого действительно хватит? Не маловато будет?

Так помимо них еще Чехия, Словакия, Австрия, Польша, Венгрия, Украина - этого хватит.

Давайте начнем перед Франко-Прусской. Вообще, если начинать так рано - то лучше еще на десяток лет пораньше, и не дать северянам выиграть гражданку. Давайте с 1860 может лучше тогда? Франко-Прусскую тоже можно пораньше устроить, если что. Вообще можно еще сколь угодно пораньше начать, хоть с Венского конгресса. Но не раньше, ибо там Франция. Как Вы мыслите? Вообще, мне кажется, что чем раньше удастся объединить Германию - тем ей во-первых будет легче занять свое место под солнцем вне мировых войн, а во-вторых оттянуть таким образом участие США в жизни Германии. Ну и демография с социальными реформами, которые позволят сделать численность населения наибольшую.

Начинать лучше с 1850 чтобы начать растить промышленость пораньше, либо как-нибудь после Наполеоники объединить Германию, была же тема о Ранней Германии и там вроде были реалистичные развилки, сильно рано и получим империю которой НЕ надо развиваться ибо и так гегемон и которую сожрут постепенно, сильно поздно - РИ и выйдет, объединить Германию Фридрихом 2(?) а затем узаконить после Наполеоники.

Таймлайн можно и в отдельной теме, только вот надо хотя бы его набросок, чтобы открыть эту тему. Или просто открыть без пояснения пока что?

Открыть наверное пока без пояснения, сделать набросок там же а потом можно и мир подтянуть.

[Иван Ситников]

Начинать лучше с 1850 чтобы начать растить промышленость пораньше, либо как-нибудь после Наполеоники объединить Германию, была же тема о Ранней Германии и там вроде были реалистичные развилки, сильно рано и получим империю которой НЕ надо развиваться ибо и так гегемон и которую сожрут постепенно, сильно поздно - РИ и выйдет, объединить Германию Фридрихом 2(?) а затем узаконить после Наполеоники.

Но объединить Германию во время Наполеоновских войн - довольно проблематично. Хотя бы потому, что для этого надо победить Наполеона.

А если Германия объединяется Фридрихом 2, то Наполеоновских войн не случается.

Все-таки чтобы не смешивать, давайте здесь будет тема о Германии именно после Наполеоновских войн.

Мне кажется как-то так надо. Ибо Германия до и после Наполеона - две разные Германии. ИМХО.

Скажем, сразу после Наполеоники, году к 1820?

[sergey289121]

Но объединить Германию во время Наполеоновских войн - довольно проблематично. Хотя бы потому, что для этого надо победить Наполеона. А если Германия объединяется Фридрихом 2, то Наполеоновских войн не случается. Все-таки чтобы не смешивать, давайте здесь будет тема о Германии именно после Наполеоновских войн. Мне кажется как-то так надо. Ибо Германия до и после Наполеона - две разные Германии. ИМХО. Скажем, сразу после Наполеоники, году к 1820?

Подойдет, давайте к 1820

[Иван Ситников]

Ну давайте. Только вот какое дело - я так и не разобрался, как рассчитывать рост населения для страны. Динамика населения для Германии, которая соберется из множества мелких княжеств гораздо раньше, а также будет иметь кучу колоний и рынков сбыта - будет намного лучше реала. Вопрос - насколько лучше? Я мог бы взять рост населения за 2% в год - но это бы выглядело не очень реалистичным. Хотя, по-хорошему, именно таким оно должно быть при условии наличия доступной земли и кучи рынков.