Нет Исламской Революции в Иране.

[Вячеслав]

Представляю на суд форума такую развилку: Отсутствие исламской революции или ее быстрое подавление.

Произошедшая в 1979 году Исламская революция, свергшая династию Пехлеви с иранского престола и изменившая судьбу Ближнего Востока сыграла огромную и, ПМСМ, негативную роль в жизни того региона. Но, что было бы, если ее не произошло? На мой взгляд, сохранение шахского режима в Иране повлекло бы за собой:

1) Меньшую роль исламистов на Востоке, прежде всего среди шиитов.

2) Отсутствие Ирано-Иракской войны и меньший уровень амбиций Хуссейна (нет долгов, набранных во время той войны -- нет и Войны в Заливе)

3) Отсутствие угрозы исламской революции приводит к тому, что радикальный исламизм пользуется куда меньшей поддержкой в нефтяных монархиях Залива.

Полагаю, есть еще последствия, но это те, которые мне видятся с ходу. Что думаю на этот счет уважаемые коллеги?

[agnez]

Ну в наших краях станет куда более спокойно, арабские страны-бензоколонки будут иметь куда меньшего влияние на нефтяную политику, в целом это позитива.

[Вячеслав]

Ну в наших краях станет куда более спокойно, арабские страны-бензоколонки будут иметь куда меньшего влияние на нефтяную политику, в целом это позитива.

Влияние у них останется, но спокойней точно будет. Нет "Хезбаллы", хотя все прочие никуда не денутся. Угроза Израилю меньше, т.к. ему опасны, ИМХО, Египет, Ирак и Иран. Может еще Саудовская Аравия. У остальных на него мил просто не хватит.

Вестернизация и "обмирщение" Востока куда больше, нет радикального исламизма, нет, скорее всего, Ирано-Иракской войны.

[Звёзды Светят]

Было где-то когда-то такое мнение, что исламская революция в Иране подобна нашей Февральской.

У нас в результате столыпинщины деревенская, то есть мелкобуржуазная, голытьба побежала в города, стала там голытьбой городской, то есть пролетарской, а остальное это уже последствия.

В Иране деревенская, феодальная, голытьба побежала в города, оторвалась от своих племён, стала голытьбой городской, пролетарской. Но - поскольку никаких таких красных при шахе не допускалось, весь протест ушёл в религию. Остальное - уже последствия.

Потому чтобы в Иране не полыхнуло, шаху надлежало премного загодя не допускать никакой такой столыпинщины по-ирански....

[Тень Дуба]

>Представляю на суд форума такую развилку: Отсутствие исламской революции или ее быстрое подавление.

Без объяснения - как и почему сие чудо стало возможно - обсуждать особого смысла нет.

Собственно, это НЕ РАЗВИЛКА - это результат, который вы хотите получить.

Ну, например, если шах был мудрее - так значит развилка лет за 100 до того (другие родители, другое детство - что ещё?)

А если ИЛМ врубили гипноизлучатель, так и обсуждайте с ними, с ИЛМ: всё равно будет как они захотят.

[Серж]

>>>>Ну, например, если шах был мудрее - так значит развилка лет за 100 до того (другие родители, другое детство - что ещё?)

А если ИЛМ врубили гипноизлучатель, так и обсуждайте с ними, с ИЛМ: всё равно будет как они захотят.

Странный подход для форума альтернативной истории. Даже если развилка уже в 1978, все равно шансы на подавление революции далеко ненулевые - согласие либералов на назначение их лидера премьером, к примеру, или естественная смерть далеко не юного Хомейни.

А если брать 60-70-е годы, то там вариантов во время белой революции ещё больше и для этого шаху не требовалось быть непревзойденным гением: более осторожные преобразования в деревне, более уважительное отношение к исламу, более скромное празднование 2500-летия монархии - наверняка такие варинаты и в реале рассматривались, мы на этом форуме куда более странные полеты мысли разбираем без изменений детства и родителей

[Тень Дуба]

>Странный подход для форума альтернативной истории.

Ну так правильный подход - он завсегда странный.

А в том, чтобы заниматься 100500 страниц окологоворением обо всём сразу - как раз ничего странного нет. К сожалению.

Вот Вы сами назвали сходу кучу вариантов - РАЗНЫХ - предовращения ИР. И собираетесь обсуждать их все скопом в единой теме? Продолжение-то принципиально разное, если ИР не случилось из-за персика Хомейни или из-за иного хода "белой революции".

(В первом случае в стране продолжается бардак и через год-два-10 таки кто-то кого-то свергает, во втором - модернизированный Иран сейчас конкурирует... ну, скажем, с Южной Кореей.)

Изменено 21 Dec 2011 пользователем Тень Дуба

[Вячеслав]

>Представляю на суд форума такую развилку: Отсутствие исламской революции или ее быстрое подавление.

Без объяснения - как и почему сие чудо стало возможно - обсуждать особого смысла нет.

Собственно, это НЕ РАЗВИЛКА - это результат, который вы хотите получить.

Ну, например, если шах был мудрее - так значит развилка лет за 100 до того (другие родители, другое детство - что ещё?)

А если ИЛМ врубили гипноизлучатель, так и обсуждайте с ними, с ИЛМ: всё равно будет как они захотят.

В свое время на форуме был раздел, где обсуждались альтернативы, следующие из предложенной развилки. сама развилка при этом не обсуждалась и принималась как факт. Эта тема именно такая, рассматриваются отсутствие исламской революции в Иране. Потому тема и создана в Разделе №4.

Если же Вам, коллега, нужна развилка, то пусть ей будет смерть Хомейни, без лидера революции не случится, а там и результаты реформ шаха подоспеют.

Варианты коллеги Сержа тоже весьма неплохи.

[Тень Дуба]

>то пусть ей будет смерть Хомейни, без лидера революции не случится

ОК, это уже какая-то определенность.

Но место святого пусто не бывает, без лидера революции не рассасываются бесследно - вместо революции получается бунт. Который бессмысленный и беспощадный не только на Руси...

В общем, в Иране бардак наподобие нынешней Сирии: шах пытается давить, получается не везде, "гуманитарные проблемы" ещё не в такой моде, да и ХВ не кончилась, международное осуждение в основном со стороны соцстран...

>а там и результаты реформ шаха подоспеют.

А вот это вряд ли. Реформы плохо совмещаются с бунтами, зато ими хорошо пользуются жадные соседи. Ирано-иракская может быть для Хуссейна успешнее реала.

И чёрт его знает, к чему это приведёт: будет зависеть от того, как, кто и насколько сильно туда влезет из великих держав. А влезут обязательно. Хммм... может, СССР всерьёз поддерживает Хуссейна (традиционно, то есть без открытого ввода) - и ему не до Афгана?

Изменено 21 Dec 2011 пользователем Тень Дуба

[Вячеслав]

>то пусть ей будет смерть Хомейни, без лидера революции не случится

ОК, это уже какая-то определенность.

Но место святого пусто не бывает, без лидера революции не рассасываются бесследно - вместо революции получается бунт. Который бессмысленный и беспощадный не только на Руси...

В общем, в Иране бардак наподобие нынешней Сирии: шах пытается давить, получается не везде, "гуманитарные проблемы" ещё не в такой моде, да и ХВ не кончилась, международное осуждение в основном со стороны соцстран...

>а там и результаты реформ шаха подоспеют.

А вот это вряд ли. Реформы плохо совмещаются с бунтами, зато ими хорошо пользуются жадные соседи. Ирано-иракская может быть для Хуссейна успешнее реала.

И чёрт его знает, к чему это приведёт: будет зависеть от того, как, кто и насколько сильно туда влезет из великих держав. А влезут обязательно. Хммм... может, СССР всерьёз поддерживает Хуссейна (традиционно, то есть без открытого ввода) - и ему не до Афгана?

Хомейни наиболее авторитетный из исламских лидеров 9там и тогда). Если его нет, то шансы подавить революцию несколько повышаются. Бунт давить проще, чем революцию. Бардак, конечно, будет, но времена другие, и шах не Асад-младший, его снаружи всем миром не валят.

Реформы уже шли и небезуспешно, другой вопрос, что они выбросили из привычной жизни немало людей, которые и стали базой для революции. Чем, собственно, и сходно с реформами Столыпина. Плюс недовольство мулл политикой шаха. Они уже шли, после подавления революции они ускорятся, рост экономики уберет напряжение в обществе.

Ирано-иракской при сохранении шахского режима не будет. Хуссейн полез потому, что аятоллы заступников не имели, а неслабая иранская армия была развалена. При шахе этого не будет.

СССР Хомейни всерьез поддерживать не будет, режим исламской революции ему там даром не нужен, уж лучше шах. Особых проблем с ним СССР не имел. Можно поддержать иранских коммунистов, но это очень, очень сильно, осложнит отношения с США. Попадалась информация, что при вводе советских войск и Иран, или при приходе там к власти просоветского режима начинается ТМВ. Афган, все же, с иранскими делами не сильно связан, если там все идет как было, то ввод будет.

И к прошлому Вашему посту. При сохранении шахской власти, Иран сейчас был бы наиболее сильной державой Ближнего и Среднего Востока, по военной силе точно.

[Тень Дуба]

Хомейни наиболее авторитетный из исламских лидеров 9там и тогда). Если его нет, то шансы подавить революцию несколько повышаются.

Вся соль в том, сколько это - "несколько". Моя оценка - на несколько процентов. Потому как, Вы сами признаёте - Хомейни не уникален, не возник на пустом месте, он лишь ЧУТЬ выше остальных. Не будет его - будет кто-то другой - вон их сколько до сих пор ещё там... Тут полная аналогия с нашим 17 годом - задним числом Ленин великий и единственный, на три головы выше всех, а современники порой его и не видели-то из-за спины Троцкого, например...

И ещё неизвестно, не наломает ли это "Иранский Троцкий" больше дров, чем Хомейни. Или наоборот - придёт к власти умеренный исламист, который продолжит политику шаха без шаха (ну, в другой упаковке, естественно).

Впрочем, умеренный маловероятен, в революциях всплывают непримиримые и отмороженные...

========================

"Да ведь у нас любой второй в Туркмении -

Аятолла и даже Хомейни..."©ВСВ

СССР Хомейни всерьез поддерживать не будет

Естественно - СССР будет поддерживать Хуссейна, с ним давно налажен контакт.

При сохранении шахской власти, Иран сейчас был бы наиболее сильной державой Ближнего и Среднего Востока, по военной силе точно.

Скорее всего. Но как её сохранить НАДОЛГО (не на год-два лишних) - ума не приложу. Это сильно заранее начинать нужно, к моменту революции уже всё слишком запущено. Да и вообще, даже самая успешная хирургическая операция с ампутацией здоровья не прибавляет - революции и опухоли полезнее предотвращать, чем лечить. Только где ж такого предвидения набраться... Попаданец из будущего в тушку шаха? Лет хотя бы за 10 (лучше 20-30) до того?

[Серж]

Скорее всего. Но как её сохранить НАДОЛГО (не на год-два лишних) - ума не приложу. Это сильно заранее начинать нужно, к моменту революции уже всё слишком запущено. Да и вообще, даже самая успешная хирургическая операция с ампутацией здоровья не прибавляет - революции и опухоли полезнее предотвращать, чем лечить. Только где ж такого предвидения набраться... Попаданец из будущего в тушку шаха? Лет хотя бы за 10 (лучше 20-30) до того?

Если иранские либералы соглашаются на назначение Бахтияра премьером и переходят в лагерь сторонников шаха, ситуация уже сильно меняется в его пользу, не только в краткосрочном, но и долгосрочном ключе - оппозиция расколота, причем от не отпала наиболее привлекательная для мирового общественного мнения часть. Шах не был дураком (он в 50-е годы был де-факто на короткое время свергнут, но смог вернуть престол) и был способен делать выводы, корректировать политику (в ходе революции, он, например, отменил раздражавшее исламистов дурацкое "шахское летоисчисление" и вернулся к хиджре). Удержать в долгосрочном плане фактически абсолютную монархию он действительно не смог бы, наверное, но вот на обеспечение эволюционного развития шансы были даже в 1978 году.

Пример успешно подавленной революции можно найти почти в то же время в упомянутой Вами Ю.Корее (восстание в Кванджу) - потом военная диктатура, правда все равно пала, а организаторы подавления сели за это в тюрьму, но это было уже следствием эволюционного развития страны.

При сохранении шахской власти, Иран сейчас был бы наиболее сильной державой Ближнего и Среднего Востока, по военной силе точно.

Вот-вот. Кроме того, не рискнул бы Ирак нападать на союзника США, обладавшего гораздо большими ресурсами к тому же. В реале ставка была сделана, во-первых, на прошедшую революционную чистку иранского офицерского корпуса, во-вторых, на закрытие Ирану доступа к рынку вооружений (а у Ирака с этим проблем не было). Если революция подавлена, силы слишком не равны, даже если часть иранской армии и придется держать в тылу для успокоения недовольных.

[Тень Дуба]

>Удержать в долгосрочном плане фактически абсолютную монархию он действительно не смог бы, наверное, но вот на обеспечение эволюционного развития шансы были даже в 1978 году.

Вопрос спорный - и самое главное сомнение - что с этого будет иметь лично шах? Кроме неприятностей? Пример Ваш с Корее как раз и говорит, что "подавить" революцию невозможно - возможно отсрочить и быстро-быстро проводить реформы (то самое эволюционное развитие - оно не само собой пошло), выпускать пар, причем в правильную сторону. Которая включает скорую посадку правителей.

Именно что шах не был дураком (и Мубарак не был дураком, и корейские генералы не были) - но тут нужно немного иное: нужен подвижник, готовый ради блага страны/империи лично себе и наследникам/родственникам обеспечить кутузку. Шах на это не пошёл - Мубарак пошёл (кстати, не обсуждаемый ли тут сценарий работает в Египте? Вот там явно нет единого харизматичного лидера типа Хомейни) - а велика ли разница? Так и так - в стране бардак, видимо - поздняк, раньше надо было решать...

Аналогичный эксперимент сейчас проводит король Марокко, кстати. Тоже, видимо, далеко не дурак, и к тому же имеет перед глазами опыт предшественников. И пока ему, вроде, удается балансировать. Посмотрим - надолго ли...

[КотКот]

За июлем 1789 следует август 1792. Почти всегда....

[Читатель]

Необходимым и достаточным условием для сабжа является победа Джеральда Форда над Джимми Картером на президентских выборах 1976 года...

[Petrov-Vodkin]

Необходимым и достаточным условием для сабжа является победа Джеральда Форда над Джимми Картером на президентских выборах 1976 года...

И что же Форд предпримет? А-а-а предлагаю развилку - Форда шах долго уговаривает ввести войска, но Форд не соглашается, но после падения шаха и прихода к власти Бахтияра в Иран "по просьбе правительства" вводятся американские войска, Дельта берёт штурмом "дворец Бахтияра", американская армия развертывается на всей территории Ирана для борьбы с исламской оппозицией, Форд заявляет о "потрясающем успехе американских ВС, смывшем позор Вьетнама". Ах да, СССР проделывает то же самое в Афгане. А что? Гулять так гулять.

[КотКот]

И в 1980 происходит Большой Бум. И игра окончательно заканчивается так, как майя и не снилось.....

[Серж]

>>>>>>>Вопрос спорный - и самое главное сомнение - что с этого будет иметь лично шах? Кроме неприятностей? Пример Ваш с Корее как раз и говорит, что "подавить" революцию невозможно - возможно отсрочить и быстро-быстро проводить реформы (то самое эволюционное развитие - оно не само собой пошло), выпускать пар, причем в правильную сторону. Которая включает скорую посадку правителей.

>>>>>Именно что шах не был дураком (и Мубарак не был дураком, и корейские генералы не были) - но тут нужно немного иное: нужен подвижник, готовый ради блага страны/империи лично себе и наследникам/родственникам обеспечить кутузку. Шах на это не пошёл

Шах будет иметь надежду избежать новой революции. Первое время, конечно, будет реакция как после всякого подавления революции, но выводы шах вполне смог бы сделать. А если мы предполагаем, что он достиг союза с либералами и должен считаться с Бахтияром, ему в любом случае придется пойти на перемены.

Ну и главный козырь персидской монархии после подавления революции - продержаться лично шаху надо всего два года, после чего он как тиран и гонитель правоверных по состоянию здоровья отправляется в джаханнам пить кипяток и гной, а крови его наследника (Реза Кир Пехлеви) народ уже не жаждет. Если он не совсем дурак и немного знаком с историей, то вполне логично предпочтет эволюцию в конституционную монархию. Тем более если у власти к тому времени остается Бахтияр и прочие либералы, а сам наследник ещё юн (не помню - ему хоть 18 было в 1980 году).

[Тень Дуба]

>Шах будет иметь надежду избежать новой революции.

Ценой своей жизни и свободы. Мы повторяемся.

>продержаться лично шаху надо всего два года,

Шах рассчитывает на свою собственную смерть, сроки которой знает? Так он не просто святой, а ещё и пророк...

>крови его наследника (Реза Кир Пехлеви) народ уже не жаждет. Если он не совсем дурак и немного знаком с историей,

Увы, вторая часть цитаты противоречит первой. Я не буду тыкать пальцем в наследников Каддафи и Мубарака (и нашего цесаревича Алексея тож) - где они сейчас?

Но немного знакомый с историей недурак сообразит, что даже наиболее успешную в истории "эволюцию в конституционную монархию" (Британскую) начинали с усекновения главы недостаточно конституционного, видимо, монарха.

Ещё раз - мы повторяемся, видимо, надо прекращать.

Вы говорите об интересах страны и фактически предлагает шаху ради этого принести себя и династию в жертву - я о том, что конкретный живой правитель (не игрок в Цивилизацию и не юнит из этой игры) думает ещё и своих личных интересах, банально жить хочет, и совместить это в той ситуации (то есть не вынося развилку далеко в прошлое), так, чтобы и шах был цел и страны сыта - нереально. Или он должен быть святым почище Хомейни. Ну, типа, снизошло просветление.

Вот с таким вдруг просветленным шахом - можно раскручивать ваш сценарий. (Только по древней иранской традиции первым делом просветленный должен перебить наследников и вообще бывшее окружение, пока они не поняли, чем им грозит новая просветленная политика папочки ("Нас на Бахтияра променял!"). Ну или просветлять всех - но это уже пахнет гипнозлучателем...)

[Серж]

>>>>Ценой своей жизни и свободы. Мы повторяемся.

Почему? Путем некоторых реформ (кстати, послабление своего абсолютистского режима шах в РИ начал даже до революции, разрешив в 1977 оппозиционные партии). Даже у нас после 1907 дореволюционный абсолютизм уже не вернулся, некое подобие парламентаризма и гражданского общества развивалось. А Мохаммед Реза, похоже, умнее и гибче Николая.

>>>>Шах рассчитывает на свою собственную смерть, сроки которой знает? Так он не просто святой, а ещё и пророк...

Нет, не рассчитывает (хотя он умер от болезни, может, он и мог такой финал прогнозировать за год или два, я не в курсе). Но такой подарок династии (пусть и неожиданный) дает ей шанс выжить при любых действиях шаха (если только он не наломает новых, совсем уж тяжелых, дров), ибо всего через 2 года после подавления революции непопулярный шах сменяется нейтральным. А возможность продержаться 2 года Вы и сами признали.

>>>Но немного знакомый с историей недурак сообразит, что даже наиболее успешную в истории "эволюцию в конституционную монархию" (Британскую) начинали с усекновения главы недостаточно конституционного, видимо, монарха.

Усекали главу именно что плевавшего на парламент и общественное мнение короля. Ну и, к примеру, в Даниии, Швеции, Нидерландах и т.д. никто монархов не обезглавливал.

>>>>Увы, вторая часть цитаты противоречит первой. Я не буду тыкать пальцем в наследников Каддафи и Мубарака (и нашего цесаревича Алексея тож) - где они сейчас?

Убийство несовершеннолетнего наследника или монарха - для этого требуется совсем уж зверская власть. Даже те же коммунисты в Румынии и Болгарии всего лишь изгнали юных монархов. НАследники Каддафи и Мубарака - взрослые мужики, к которым были уже собственные претензии. По крайней мере, неизбежность гибели Реза Кира несколько преувеличена. Если в 1980 Реза Кир эволюционирует в английскую королеву, кому захочется его убивать? Кому он что плохого сделал?

>>>>Вы говорите об интересах страны и фактически предлагает шаху ради этого принести себя и династию в жертву - я о том, что конкретный живой правитель (не игрок в Цивилизацию и не юнит из этой игры) думает ещё и своих личных интересах, банально жить хочет, и совместить это в той ситуации (то есть не вынося развилку далеко в прошлое), так, чтобы и шах был цел и страны сыта - нереально

Нет, я говорю именно об интересах шаха, чтоб он и его наследник банально жили и желательно не в изгнании. В конце концов - что на Ваш взгляд должен делать шах, с трудом подавивший революцию? Именно исходя не из текущей жажды мести, а интересов завтрашнего дня?

[Тень Дуба]

>В конце концов - что на Ваш взгляд должен делать шах, с трудом подавивший революцию? Именно исходя не из текущей жажды мести, а интересов завтрашнего дня?

Застрелиться. Ибо поздняк метаться и начинать новую жизнь в 60 лет.

И что, может быть, даже важнее - после 40 лет царствования. Не забудут, не простят. не поверят.

Тот же король Марокко не просто моложе (не так уж сильно, но существенно, 50 и 60 лет - это куда большая разница, чем, скажем, 40 и 50 ) - он не столь давно у власти. У него, имхо, есть ещё шанс. Сумеет ли - увидим...

Изменено 23 Dec 2011 пользователем Тень Дуба

[Доктор Дениел Джексон]

А могла ли революция быть не исламской?Кстати, как насчет более активного вмешательства США?Не вариант?

[чукча]

А могла ли революция быть не исламской?

ИМХО могла. Стандартная буржуазно-демократическая революция. После достижения определенного уровня жизни, развития и образования что-то в таком роде неизбежно. В европах они своей идеологией брали национализм и/или социализм. На востоке поначалу тоже. Но националисты и социалисты, придя к власти в нескольких странах, потеряли популярность(как идеология) после нескольких поражений подряд от Израиля и в качестве идеологии демократических сил на востоке исламизм потеснил/вытеснил национализм и социализм (элементы остались но основа платформы теперь именно исламизм, а национализм и, в ряде случаев, социализм идут добавкой). Соответственно если Сирия и Египет наносят поражение Израилю и/или революция в Иране происходит раньше на несколько лет, то она может быть не исламской, а националистической или социалистической или коммунистической или их комбинацией. Тогда к власти приходят не Хомейни и Рафсаджани, а Бахтияр или Моссадык или кто-то еще в стиле этих двух.

[Серж]

>>>>>Застрелиться. Ибо поздняк метаться и начинать новую жизнь в 60 лет.

>>>>>И что, может быть, даже важнее - после 40 лет царствования. Не забудут, не простят. не поверят.

Ничего себе! И Вы меня ещё обвиняли, что я моделирую поведения юнита из Цивилизации, а не живого человека, который хочет жить и править? Чей АИ-шах человечнее - мой, пытающеся, как десятки и сотни других правителей, подавивших революцию, чего-то там лавировать, совмещать кнут и пряник и т.д. или Ваш?

На крайняк, если уж совсем шаху станет ясно, что он - политический труп, скорее он отречется в пользу любимого сына (благо, тот гемофилией не страдает) - потеряет влать, но хоть жизнь сохранит. А в таком случае и шансы на сохранение монархии опять же повышаются.

>>>>Соответственно если Сирия и Египет наносят поражение Израилю

Но это, наверное, другая альтернатива (ибо требуются очень радикальные перемены за пределами Ирана).

[Тень Дуба]

Чей АИ-шах человечнее - мой, пытающеся, как десятки и сотни других правителей, подавивших революцию, чего-то там лавировать, совмещать кнут и пряник и т.д. или Ваш?

Мой, однозначно.

Понимаете, коллега, я, видимо, несколько ближе к возрасту шаха на тот момент... И уже прочувствовал лично, что желания и возможности человека несколько меняются с возрастом и стажем. Именно что в отличие от юнита. И включая возможность меняться самому...

Поживёте - сами увидите.

Если хотите увидеть таки раньше - перечитайте выше сравнение шаха и короля Марокко. Юниты как бы одного уровня - а люди разные, и шансы у них разные.

Кстати, как насчет более активного вмешательства США?Не вариант?

Сразу после РИ-Вьетнама - не вариант. Как и предлагаемая выше победа Форда. Для обоих вариантов нужен сильно альтернативный для США Вьетнам.