Нет Исламской Революции в Иране.

[Вячеслав]

То есть, ни сворачивание революции на буржуазно-демократический путь, ни ее "укрощение" (о подавлении речи нет) шахом невозможно? Раскол антишахского фронта невозможен вообще, даже с потерей исламистами своего лидера?

Как мне кажется, уступки шаха в сторону конституционной монархии, и его отречен ие в пользу наследника (в крайнем случае и уже после некоторой стабилизации ситуации) способны удержать Иран на его прежнем курсе. Если исламисты будут обезглавлены. ПМСМ, без Хомейни они такого влияния не получат, им пойдут на уступки, но революция исламской не станет, у власти останется Народный фронт.

Король Марокко действует в сильно другой ситуации, на его роль и его политику у шаха Мохаммеда Резы возможностей нет.

Вопрос темы, собственно, не сохранение власти Мохаммеда Резы Пехлеви или даже монархии в Иране, а отсутствие Исламской революции.

Изменено 25 Dec 2011 пользователем Вячеслав

[Читатель]

Я полагаю, что военного вмешательства США даже не понадобится.

Исламскую революцию в Иране создал целиком и полностью Джимми Картер своим чудовищно неуместным нажимом на шаха (нашел, как говорится, время и место...)

Как только в Иране поняли (особенно военные), что шах больше не пользуется доверием в Вашингтоне, так сразу же все и посыпалось.

Джеральд Форд будет поддерживать шаха до конца. А шах чувствуя эту поддержку, успешно у власти удержится.

Раздавит все демонстрации танками и все тут (см. действия коллеги Асада-старшего чуть позже в 1981 г.)

[Тень Дуба]

То есть, ни сворачивание революции на буржуазно-демократический путь, ни ее "укрощение" (о подавлении речи нет) шахом невозможно?

ЭТИМ шахом в ЭТО время - нет. Я с самого начала темы предлагаю шаху менять политику и мозги - РАНЬШЕ.

ПМСМ, без Хомейни они такого влияния не получат, им пойдут на уступки, но революция исламской не станет, у власти останется Народный фронт.

Вы сильно преувеличиваете роль личности [Хомейни] в [этой] истории. За его спиной стоял наготове целый полк аятолл. То есть _исламских_ авторитетов, то ест не чиновников от церкви (в исламе таковых в нашем смысле нет), а именно что тех, кого УЖЕ слушает и слушается самый главный фактор - исламские массы. Которые массы уже есть и никуда не исчезнут. Ну, будет другой лидер. Тоже с бородой.

И до скидывания шаха все они будут едины, и против "западников" (буржуазных демократов) они будут едины. Потом перессорятся, но это будет потом.

Король Марокко действует в сильно другой ситуации, на его роль и его политику у шаха Мохаммеда Резы возможностей нет.

Так я о том и пишу. Вот только ситуацию свою "другую" они создавали САМИ - и шах, и король. Причем шах - аж 40 лет. Вот раньше и надо было создавать несколько другую ситуацию. А надеяться вырулить, когда вы 40 лет гнали в тупик и бампер вашего авто уже касается стенки - поздняк.

[Серж]

>>>>>Мой, однозначно.

>>>>>Понимаете, коллега, я, видимо, несколько ближе к возрасту шаха на тот момент... И уже прочувствовал лично, что желания и возможности человека несколько меняются с возрастом и стажем. Именно что в отличие от юнита. И включая возможность меняться самому...

Поживёте - сами увидите.

Так я ж не говорю, что шах ринется всё с нуля выстраивать. Будет плыть по течению, как любой другой правитель в его ситуации и надеяться, что всё как-то само собой рассосется. Оно и рассосется лично для него в 1980 году. Опять-таки - не знаю, как долго болел шах и когда он получил диагноз и примерный прогноз. Если в 1978-79 он уже представлял свои мединские перспективы, то жить ему ещё проще. Но даже если он "сгорел" быстро и за год до того ещё наделся дожить до ста, то смысла стреляться у него нет.

Вы вообще много знаете глав государств, застрелившихся не будучи в ситуации неизежного скорого пленения (т.е. когда его захват - вопрос дней или часов)? Я припоминаю пока только бразильского президента в 50-х гг. (фамилию забыл) да якобы Николая I (вопрос спорный). Наверное, был ещё кто-то, но в любом случае это очень редкое исключение. Тем более, что, говоря Вашими словами, ЭТОТ шах в ЭТО время точно стрелятся не будет - в РИ он до этого не додумался, даже будучи изгнанником, зная что из-за него в заложниках держат десятки людей, а его стране грозят большие неприятности. Неужели он застрелится, успешно подавив революцию?

>>>>Сразу после РИ-Вьетнама - не вариант.

Тут согласен полностью.

>>>>>Вы сильно преувеличиваете роль личности [Хомейни] в [этой] истории. За его спиной стоял наготове целый полк аятолл. То есть _исламских_ авторитетов, то ест не чиновников от церкви (в исламе таковых в нашем смысле нет), а именно что тех, кого УЖЕ слушает и слушается самый главный фактор - исламские массы. Которые массы уже есть и никуда не исчезнут. Ну, будет другой лидер. Тоже с бородой.

В том-то и дело, что стоял полк аятолл, а не другой харизматический лидер, чуть менее популярный. Не факт, что им удастся найти кого-то равного по авторитету и способностям Хомейни, а разноголовую оппозицию победить проще (кого-то переманить, кого-то пристрелить и т.д.)

>>>>>Так я о том и пишу. Вот только ситуацию свою "другую" они создавали САМИ - и шах, и король. Причем шах - аж 40 лет. Вот раньше и надо было создавать несколько другую ситуацию. А надеяться вырулить, когда вы 40 лет гнали в тупик и бампер вашего авто уже касается стенки - поздняк.

Оно, конечно, так - профилактика всегда лучше операции, кто ж спорит. Но я полагаю, что даже если развилка не ранее января 1978 (естественная смерть Хомейни, к примеру) шанс на подавление революции у шаха есть. А там ему остается удержаться два года (так быстро повторные революции как правило не происходят), после чего юному новом шаху самое то ввести конституционную монархию. Для свержения которой уже нет достаточных оснований и единого антишахского фронта.

[чукча]

В том-то и дело, что стоял полк аятолл, а не другой харизматический лидер, чуть менее популярный. Не факт, что им удастся найти кого-то равного по авторитету и способностям Хомейни

Хаменеи, Рафсанджани

[Серж]

Кто из них успеет быстро занять место Хомейни в массовом сознании? Так чтобы не просто "хорошо аятолла сказал", а чтобы называли имамом (почти как если бы христианского лидера называли бы мессией)?

[Тень Дуба]

Кто из них успеет быстро занять место Хомейни в массовом сознании?

Любой. На кого будет сделана ставка/выпадет жребий. Короля играет свита (то есть пропагандистская машина), а уж в МАССОВОМ-то сознании... Да в ситуации кризиса/революции, когда эти самые массы очень хотят увидеть вождя и готовы принять за него "любого проходимца"©Энгельс...

На моих глазах (а последние двое, видимо, и на ваших) этот путь - от малоизвестного деятеля второго-третьего ряда до "имама"-национального лидера прошли Брежнев, Горбачев, Ким Чен Ир, Ельцин, Путин, Обама - и каждому понадобились считаные месяцы. Сейчас, вон, очередной Ким на глазах превращается в Солнце Нации... Ну или, скажем, много народу год назад знало фамилию Навального?

Изменено 5 Jan 2012 пользователем Тень Дуба

[Серж]

>>>На моих глазах (а последние двое, видимо, и на ваших)

Я застал раскрутку и Ким Чен Ира, и Ельцина - правда, ещё будучи школьником, но в то время очень политизированным.

Боюсь, все перечисленные деятели на уровень Хомейни (я имею в виду не объективные качества, а именно место в массовом сознании) не дотягивают - тут уже скорее Ленин-Сталин-Гитлер и т.п. Разве что Кимы, но там уже десятилетиями изнасилованное народное сознание. Никто не пошел бы за Брежнева или ещё какого Путина на пулеметы, как и сейчас не пойдет за Навального, как и в Египте шли только против Мубарака, а не за - кого там?

В общем и целом изложу свою позицию. Разумеется, революции делаются не вождями. И Ирану, если у нас развилка только в январе 1978 (естественная смерть Хомейни) ее, естественно, не избежать. Но исход революции, если она сопровождается затяжным кровопролитием, уже не является предсказуемым и на него оказывают влияние разные факторы, в том числе и личность лидера (если он есть). Т.е. революция может победить и без Хомейни, но может и не победить.

Если брать аналог из нашей истории, то пример революции с неизбежным финалом - Февральская революция (яркого лидера нет, но режим рушится в одночасье под всеобщие апплодисменты), а вот Октябрьская - пример революции, где каждый фактор при изменении мог привести к тому, что она бы не совершилась или была бы задавлена (если бы Ленин или Троцкий, к примеру, объелись в сентябре персиков). Это я прошу не обсуждать в данной теме (во избежание оффотопа), просто излагаю свою позицию. Иранская революция явно относится ко второму типу.

[Вячеслав]

Несколько покопавшись в матчасти, с сожалением пришел к выводу о невозможности сохранения шахского режима без вывода хотя бы части деятелей с обеих сторон. Но именно Исламскую революцию (и создание Исламской Республики Иран) предотвратить вполне возможно. Для этого надо избежать приезда аятоллы Хомейни в Иран. Там все же аналог Февраля присутствовал (приход исламистов как аналог Октября), но ситуация там другая. Отречение шаха в пользу наследника с приходом к власти Бахтияра как лидера государства и некоторое ограничение монархии могут сохранить светский режим. На его стороне будут как сторонники шаха (армейцы и спецслужбы), так и та буржуазная и интеллегентская масса, которая участвовала в революции. А улицу они задавить, скорее всего смогут, так как лидера сравнимого с Хомейни там нет. Хомейни вообще сравним с Лениным как феномен если не значительнее его. так что не факт что появиться сравнимый. С раскруткой Ельцина тут сравнивать нельзя, с Ким Чен Иром тем более.

На вопрос: "Почему Мохаммед-Реза Пехлеви отрекся?" можно вспомнить несколько похожий прецедент с отречением его отца. Или вариант со смертью шаха, что даже предпочтительнее и реальнее.

Прошу критики и замечаний.

[VIR]

Было где-то когда-то такое мнение, что исламская революция в Иране подобна нашей Февральской.

Февральской?! Да вы что, типичная "октябрьская революция"! Только ресурсы страны значительно меньше, поэтому и меньше усилий потребовалось для локализации этой катастрофы.

[VIR]

Если же Вам, коллега, нужна развилка, то пусть ей будет смерть Хомейни,

Дъявол их хранит - Ленина, Гитлера, Хомейни, ....

Вон в старика Крупского с двух метров стреляли. А результат? А сколько покушений на Гитлера. И где результат? Не, точно происки Сатаны.

[VIR]

За июлем 1789 следует август 1792. Почти всегда....

А почему термидор 1794-го приходится часто десятилетиями ждать?

[Вячеслав]

Не-не-не, коллега Vir. Революция в Иране все же Февральская. Просто переход в Октябрь быстро произошел.

И еще. Какие по Вашему усилия прилагались к "локализации заразы"?

[Престес]

Кто из них успеет быстро занять место Хомейни в массовом сознании?

Ну хотя бы Аятолла Талегани http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E0%EB%E5%E3%E0%ED%E8%2C_%CC%E0%F5%EC%F3%E4

Очень интересный товарищ, при нем разрыва с "красными мусульманами", из организации моджахедов народа Ирана (ОМИН) и Компартии (Туде), у КСИР может и не произойти. Очень интересный вектор революции получается, в направлении идеологии хариджитов в какой то мере, опять же пример Джамахирии уже был. Возможно Революционный Иран и СССР просто поделят Афганистан.

А вообще это только на моей короткой памяти наверное третья попытка отменить Иранскую Революцию на ФАИ. Если есть интерес то можно поискать в Архивах, там много чего интересного наговорили.

[VIR]

Какие по Вашему усилия прилагались к "локализации заразы"?

Саддама поддержали. По крайней мере, за фалды его не хватали. И он бы, наверное, победил, если бы не ждал, когда оно само развалится. Также, наверное, на дипломатическом уровне что-то делали.

[Вячеслав]

Какие по Вашему усилия прилагались к "локализации заразы"?

Саддама поддержали. По крайней мере, за фалды его не хватали. И он бы, наверное, победил, если бы не ждал, когда оно само развалится. Также, наверное, на дипломатическом уровне что-то делали.

Это не локализация, это рукой махнули. А кое-кто так и оружие продавал иранцам.

Коллега Престес, а ссылочками не поделитесь на прежние обсуждения? Я в архивах смотрел, но отмену Исламской революции не видел.

[Престес]

Да, конечно пожалуйста, всё что найду, может и ещё есть:

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/21068-иран-без-исламской-революции/page__p__334692__hl__+иран%20+революция__fromsearch__1#entry334692

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/3775-все-на-защиту-иранской-монархии/page__hl__%20иран%20%20революция

[Вячеслав]

Спасибо, коллега. Ознакомлюсь.

[Nagel]

То есть _исламских_ авторитетов, то ест не чиновников от церкви (в исламе таковых в нашем смысле нет), а именно что тех, кого УЖЕ слушает и слушается самый главный фактор - исламские массы. Которые массы уже есть и никуда не исчезнут. Ну, будет другой лидер. Тоже с бородой. И до скидывания шаха все они будут едины, и против "западников" (буржуазных демократов) они будут едины. Потом перессорятся, но это будет потом.

+100

Дело в исламистах. Они сожрут людых конкурентов. Ну сделает им шах уступки. И что.? Они воспользуются ими и додавят хоть наследника хоть шаха. как в РИ додавили своих временных союзников - либералов и левых. Сожрали конкурентов.

Потому что :

1. муллы понимают, что их время уходит. Если политика вестернизации будет продолжатся -они лет через 20 станут так - элементами нацколорита для туристов, не более. Их никто слушать не будет. В вестернизированном обществе "владыка дум" не мулла, а телевизор. Поэтому или они придут к власти -или исчезнут как сила.

2. муллы понимают что ускоренно индустриализирующейся стране, в которой миллионы бросили из патриархальной деревни в чужой, неопнятный капиталистический город, где социальное напряжение, и ненависть низших слоев населения очень велика - у них есть реальный шанс "возглавить и направить" и на гребне волны захватить власть, что и произошло в РИ.

Шах понимал опасность социального взрыва - но боялся сначала коммунистов из Туде, а не мулл. И коммунистов САВАК успешно давила.

Поблема шаха в том что открыто пойти против ислама - трудно, практически невозможно. Объявят врагом ислама -и никто не будет повиноваться. И все.

Поэтому развилка для спасения Иранской империи -должна быть не раньше 1960-х. Иначе не успеть. А любые компромиссы с исламом -это лишь уступки ему.

[Вячеслав]

С коллегой Nagel, увы, согласен... Ознакомившись с матчастью прихожу к выводу, что Исламская революция неизбежна. Или надо вводить допразвилки, что не есть гуд.

Исламисты в разы влиятельнее коммунистов, компромисс с либералами маловероятен, да и сил у них не особо. Шанс дает только смерть Хомейни и раскол среди мулл, но там не те люди. Хотя его смерть и приведет к ослаблению исламистов. Наиболее вероятный вариант (с допразвилками): смерть Хомейни и смерть шаха. На престоле наследник и создание коалиционного правительства с той частью оппозиции, которая за вестернизацию. Но это очень маловероятно.