Монкэ не гибнет при осаде Хэчжоу, а живет до 80 лет

[Shnurre]

Это моя первая развилка, так что не судите строго.

Пара слов о возникновении развилки. Коллега Георг упомянул в своей "Возрожденной Византии" историю монгольской империи, изложенной уважаемым Могултаем( http://www.wirade.ru/history/ ), и я решил перечитать ее. Собственно, идея развилки там сформулирована, хотя и не явным образом. Несмотря на то, что на форуме достаточное количество монгольских альтернтив, именно такоой я не нашел.

Итак, Монкэ- последний действительно сильный хан, верный заветам Ясы. Его избрал полноценный курултай, его верховенство никем не оспаривается. Он отличный политик и интриган, хороший военачальник -едва ли ни идеальный правитель.

После прихода к власти, он планомерно готовится к войне с Сунским Китаем. Сначала по его приказу Урняхатай захватывает современную Юньнань и таким образом, Китай оказывается полностью окружен монгольскими владениями. Наконец, в 1258 году со всех сторон монголы начинают наступление. Монкэ и сам прибывает на фронт. Наступление развивается успешно, но внезапно Монкэ подхватывает то ли холеру, то ли дизентерию и умирает. В результате его смерти начинается 40-летняя смута( с небольшим перерывом)- Хубилай сражается за ханский престол сначала с Аригбугой, потом с Хайду. В результате так счательно спланированное наступление на Сунов проваливается. Более того, Хубилай всю свою жизнь имеет неустойчивый тыл, и вынужден сотрудничать с китайцами.

Дорого обошлась монголам смерть Монкэ и на других фронтах. Хулагу, узнав о смерти хана срочно мчится из почти завоеванной Сирии в Персию. В результате мамлюки получают возможность победить при Айн-Джалуте. Вскоре начинается война Берке с Хулагу.

Опять же из за смерти Монкэ, Негудер со своим в основном джучидским войском оказывается отрезан хулагидской территорией от территории, контролируемой джучидами. В результате, вместо того, чтобы получать подкрепления и продолжать достаточно удачно идущую кампанию в Индии, он вынужден непрерывно сражаться с хулагидами. Наступление на Индию сорвано.

Главным же негативным для монголов последствием смерти Монкэ первая по настоящему длинная гражданская война и отсутствие бесспорного хана в течении 40 лет.

Реальная история изложена, переходим к альтернативной.

Кампания в Китае не прекращается. За несколько лет монголы уничтожают Сунское государство. При этом никакой необходимости сотрудничать с местным населением нет, и монголы проделывают с южными китайцами то же что и с северными- а именно вырезают девять десятых населения.

Никем не отвлекаемый Хулагу продолжает громить мамлюков и, возможно не сразу, но совершенно обязательно захватывает Египет. Свободные войска у монголов есть- их хватило на 40 лет гражданской войны- и в случае каких-то непредвиденных сложностей, всегда есть возможность подкинуть тумен-другой ему на подмогу.

В Индии сил для наступления может и не хватит, но и отката, как в РИ, тоже точно не будет. Однако, по мере замирения Китая. войска с востока будут освобождаться, и рано или поздно монглы соберут достаточное количество войск для сокрушения Делийского Султаната( собственно, Индия- самый лакомый кусок для захватчика после, быть может Китая; имея свободные войска и плацдарм по ту сторону Гиндукуша, монголы точно попытаются захватить как минимум Северную Индию).

В завоеванных монголами территориях население, в полном соответствии с Ясой, в основном будет вырезаться. После окончания этих кампаний( а 30 лет жизни Монкэ на их завершения заведомо хватит) единственной крупной территорией в Евразии, не захваченной монголами, останется Европа ( еще, наверное, Индокитай, Южная Индия и Япония; впрочем, то что они сохраняться совсем не факт- как показал опыт Пегу, в джунглях монголы сражаться вполне могли, а Японию и в РИ спас, в основном, божественный ветер). Скорее всего, поход в Европу может быть совершен при Монкэ ( тем более, что джучиды не связаны борьбой с хулагидами), но даже если нет, его обязательно совершит непосредственный преемник великого хана. Возникновение смуты не слишком вероятно - в РИ ее основным двигателем были обезземеленые, но еще достаточно сильные, Монкэ огэдэиды и чагатаиды. Однако, дополнительные 30 лет без власти должны обескровть их.

Итак, лет через 50 после развилки практически вся Евразия, а также Северная Африка окажутся покоренными монголами. Более того, верный Ясе Монкэ большую часть оседлых жителей просто вырезает. Непонятно, с чего бы эту практику менять его преемникам. В результате сбывается мечта Чингисхана- вся Евразия превращается в пастбище для монгольских коней.

Любопытно, что в результате большинство оседлого населения окажется сосредоточено в Мезоамерике. Рано или поздно она обгонит в своем развитие кочевую Евразию и когда-нибудь мезоамериканские конкистадоры откроют за океаном огромный континет, населенный дикарями( без конницы, впрочем, им легко монголов не побороть.)

Вот такая вот развилка.

P. S. Куда-то пропал подзаголовок темы- мегагалактичная Монгольская Империя. Можно ли его как-то вставить?

Изменено 28 Dec 2011 пользователем Telserg

[Читатель]

http://alternativa.borda.ru/?1-12-120-00000102-000-10001-0

[renyxa]

Непонятно, с чего бы эту практику менять его преемникам.

Яса - это, конечно, хорошо, но как же PROFIT?

[renyxa]

большую часть оседлых жителей просто вырезает.

В Китае и на Руси потери составили где-то около половины населения. В Средней Азии и на Ближнем Востоке - да, там погибло до 90% (по ряду оценок) - за счёт голода, вызванного разрушением ирригационных систем.

[komo]

Кстати вопрос, а что если при длительной жизни мунке случится завоевание северной индии и перекройка границ улусов. Скажем чагатайскийский улус включит в себя кабул и индию ( дабы не обижались), могулистан у них заберут, как и претензии на хорезем , а то и согдиану. Хубилаю так же выделят улус подальше, дабы не активничал, скажем японию и все что найдет и завоюет в тихом океане, либо южный китай. Хулагиды будут практически реикарнацией империи ахеменидов времен расцвета, джудиты удержат венгрию и балканы.

[renyxa]

На 5-й странице раскольничьего форума имеется моя тема "Великомонгольский флакон" - там примерно то же обсуждается.

Ну, и от вашего покорного: http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/23544-%d0%be%d0%b9%d1%80%d0%b0%d1%82%d1%81%d0%ba%d0%b0%d1%8f-%d0%b8%d0%bc%d0%bf%d0%b5%d1%80%d0%b8%d1%8f/ - ход событий на западном и южном направлении в целом идентичен.

[Shnurre]

http://alternativa.b...102-000-10001-0

На 5-й странице раскольничьего форума имеется моя тема "Великомонгольский флакон" - там примерно то же обсуждается.

Ну, и от вашего покорного: http://fai.org.ru/fo...80%d0%b8%d1%8f/ - ход событий на западном и южном направлении в целом идентичен.

Что ж, все хорошее придумано до нас. Если обсуждение уже было, значит развилка не совсем ерундовая.

Прочитал все тему. Дело в том, что меня интересует не сохранение монгольского государства( как в предложенной теме)- в это я и сам не верю, а уничтожение практически всех остальных государств с геноцидом большинства оседлого население- как монголы сделали в Центральной Азии, в Северном Китае( где от 45 миллионов населения осталось то ли 5 то ли 10), и, в значительной степени в Персии и Ираке. Эта практика была прервана только при Хубилае - когда центр империи был занят враждебным ему Аригбугой и Хайду, и он был вынужден опираться на местные силы. При живом Монкэ я в такой исход не верю- и будет полноценный геноцид Сунского Китая и на остальных территориях.

Кстати вопрос, а что если при длительной жизни мунке случится завоевание северной индии и перекройка границ улусов. Скажем чагатайскийский улус включит в себя кабул и индию ( дабы не обижались), могулистан у них заберут, как и претензии на хорезем , а то и согдиану. Хубилаю так же выделят улус подальше, дабы не активничал, скажем японию и все что найдет и завоюет в тихом океане, либо южный китай. Хулагиды будут практически реикарнацией империи ахеменидов времен расцвета, джудиты удержат венгрию и балканы.

Никакого Чагатайского улуса при живом Монкэ не будет- он сам же его ликвидировал при приходе к власти.

Меня прежде всего интересует возможно ли вообще уничтожение оседлой цивилизации( или по крайней мере отбрасывание ее на 500-1000 лет) монголами. Ясно, что сохранение монгольского государства, как государства- полный анрыл, но вот превращение всей Евразии и Северной Африки в одну велиую Степь- ИМХО возможно.

На мой взгляд только такое радикальное прекращение цивилизации в Евразии и могло оставить страны Мезоамерики по настоящему независимыми от жителей Евразии.

[Владислав]

уничтожение оседлой цивилизации

Не возможно, так как сами монголы не будут иметь с этого ПРОФИТ

[Shnurre]

уничтожение оседлой цивилизации

Не возможно, так как сами монголы не будут иметь с этого ПРОФИТ

Непонятно, с чего бы эту практику менять его преемникам.

Яса - это, конечно, хорошо, но как же PROFIT?

Ну профит профитом, а Яса Ясой. Джучи вон тоже не понимал при уничтожении Хорезма: "До каких же пор мы будем истреблять столько добрых коней и добрых людей?"

Ан нет- губили и в Персии, и в Центральной Азии и в Северном Китае. Просто все дело в изначальной порочности оседлого населения- своими богатствами они вызывают раздоры и войны между кочевниками и поэтому должны быть уничтожены.

Повторяю еще раз- до гражданских войн при Хубилае монголы все время ТАК И ДЕЛАЛИ( а точнее уничтожали только тех кто им сразу полностью не покорился- как те же уйгуры.)

[renyxa]

См. моё мнение, пост №4.

До половины населения, конечно, вырезалось - но это дело поправимое (в течении нескольких десятков лет).

Не внуки, так правнуки Чингиса на священный принцип СИГ забьют - потому что жить во дворце комфортней, чем в юрте, а халва вкуснее вяленой баранины.

Итак, лет через 50 после развилки практически вся Евразия, а также Северная Африка окажутся покоренными монголами.

Как уже неоднократно было установлено отцами-основателями ФАИ (подробности ищите в архивах) - на запад дальше Египта и СРИ никто не пойдёт. Банально людей не хватит.

когда-нибудь мезоамериканские конкистадоры откроют за океаном огромный континет, населенный дикарями

отбрасывание ее на 500-1000 лет

Коллега, Мезоамерика - это уровень Шумера где-то. Причём скорость развития цивилизации в Америке - ниже, чем в Евразии (вы Даймонда читали?).

Так что ни в 1992, ни даже в 2492 Кальуокан-Орлиное-Перо на иберийский берег не ступит.

И даже к 3492, скорее всего, ничего такого не будет. А за это время, даже если монголы всех убьют вообще в ноль, оседлая цивилизация сумеет восстановиться - из потомков тех же монголов.

(Последнее, впрочем, представляет собою такой дикий, безудержный персик, что и упоминать о нём, наверное, не стоило).

[renyxa]

Дорогие коллеги, а почему заброшена сия тема?

Монгольский суперматизм, конечно, не пройдёт, но и того, что есть, должно хватить на интересный мир.

чагатайскийский улус включит в себя кабул и индию ( дабы не обижались), могулистан у них заберут, как и претензии на хорезем , а то и согдиану

Средняя Азия, я так понимаю, делится между Золотой Ордой и Ильханатом? Или Могулистан уходит Юаням?

Интересные расклады могут получиться в случае появления здесь своего Тамерлана.

Хубилаю так же выделят улус подальше, дабы не активничал, скажем японию и все что найдет и завоюет в тихом океане, либо южный китай

Сия развилка была разобрана ещё советскими альтисториками - в бездне юаньской оккупации погибнет, переформатировавшись под континентальные порядки, спецефический японский тип феодализма^тм , так что великой державой Японии уже не бывать.

Хулагиды будут практически реикарнацией империи ахеменидов времен расцвета

Здравствуй, Священный каганат и христианизированная Северная Африка.

джудиты удержат венгрию и балканы.

Здравствуйте, Греко-Татария и её последствия.

А так же не впавшая в уныние Польша и стая бабочек по всей Европе - вплоть до Союза Нерушимого Республик Британских (если повезёт).

[Magnum]

Сия развилка была разобрана ещё советскими альтисториками

Когда и где?!

[renyxa]

Знание-сила, №1 за 1980 г.

Вообще-то, обсуждали опубликованного в предыдущем номере тойнбианского "Александра...", но и на другие развилки (отбившиеся инки, победивший Карфаген, мир без Октябрьской Революции) заезжали.

[Magnum]

Знание-сила, №1 за 1980 г. Вообще-то, обсуждали опубликованного в предыдущем номере тойнбианского "Александра..."

Ну кто же не помнит этот знаменитый номер!

А вот таких подробностей не помню, надо будет перечитать.

[Читатель]

Знание-сила, №1 за 1980 г.

Ну кто же не помнит этот знаменитый номер!

1980 г.?

Однако как рано вы начали...

Изменено 28 Dec 2011 пользователем Читатель

[renyxa]

Я не рано начал, а глубоко копал.

[Урус-хай]

интересная развилка... А если вспомнить, как ловко лавировал Александр Невский, возможно и так - пока монголы заняты завоеваниями в Китае, Индии, Африке, снова попытались пройтись по Европе и завоевали Венгрию, а в Передней Азии - Конийский султанат, Русь потихонечку укрепляется. Дальше - период гражданских войн у монголов - а это и надо потомкам Александра.