1948-й год. Линкоры снова берут верх над авианосцами.

[alex_semenov]

Наверное все читали Анисимова 'Вариант "бис"', и помнят с каким смаком советский линейный крейсер (или даже линкор? Не помню уже) разбил зазевавшийся авианосец.

Реальность же войны на море общеизвестна.

Считается что авианосцы "сделали" линкоры. Те просто не успевали дотянуться своими пушками до слабо вооруженных плавающих аэродромов. Задолго до того как линкор подойдет на дистанцию открытия огня главным калибром, палубная авиация успевает утопить все что приближается к авианесущей группировке.

Но. С другой стороны. Оборона кораблей от авиации тоже не стояла на месте. Самый яркий пример - появление "камикадзе". По сути дела, появление такой тактики было вызвано признанием того факта, что попытка атаковать боевые корабли с воздуха традиционным методом (нанести удар бомбой или торпедой и уйти) стала практически безнадежной для японских летчиков. Шанс вернуться из такой атаки на корабль (группу кораблей) становится исчезающее мал. По сути, "де-факто", все летчики ударных самолетов с 1943-го становятся смертниками. Все что оставалось японцам - узаконить этот печальный факт "де-юре". Тем более что у летчика-смертника и шансов поразить цель при прямой атаке была выше, чем у стандартно маневрирующего пилота.

Цитата: *********

Направленная в конце 1942 года в Тихий океан, “Саут Дакота” 15 ноября совместно с “Вашингтоном” уничтожила “Киришиму”, а за месяц до этого дала одно из самых блестящих опровержений доказательствам Билли Митчелла. Из 33 японских самолетов, рискнувших атаковать “Саут Дакоту”, были уничтожены ее артиллерийским огнем 32!

********* Источник: http://www.battleshi...K/18/index.html

Американцы на все свои новые плавучие крепости во всю вводили полу-автоматическое и автоматическое управления зенитным огнем. Но даже простое усиление зенитной артиллерии кораблей, совершенствование тактики зенитного боя, создавало достаточно непроницаемый зонтик над судами, который у простого бомбардировщика к 1944-1945-му почти не было шансов пробить. Только управляемый (и желательно ракетный) снаряд (автомат или пилот-смертник).

То есть.

Создается впечатление, что война слишком быстро закончилась и эволюция морского оружия не успела достичь очередной развязки, в которой артиллерийские суда совсем не обязаны были окончательно проиграть.

Что могло стать поворотным шагом? Вторым дыханием?

Управляемые по радио снаряды главного калибра.

Да. Ламповая электроника в те годы все еще была дорогой, чтобы ею стрелять. Но именно на линейных кораблях, с их всегда передовой системой управления огня (за горизонт) этот шаг напрашивался сам собой. Цена каждого попадания/промаха здесь тоже очень высока. Если где и вводить управялемый по радио снаряд - то здесь.

По сути, это был бы очевидный следующий шаг (затянись вторая мировая еще на пару лет). И снаряды, которые чуть-чуть подправляются согласно показаниям радаров бортовым компьютером (возможно аналоговым вычислителем) мог бы стать очередным этапом эскалации войны на море.

Действительно, что случилось бы, если точность огня в итоге увеличивается в 10-100 раз? Кстати, а за одно и дальность (скажем снаряд отправляется за горизонт, а его полет подправляется радаром самолета подсветки).

Стоимость таких управляемых боеприпасов (по сравнению с тогдашними ракетами) однозначно ниже. Ракеты пока еще штучный продукт. Таким образом в 1947-1948-му артиллерийские корабли благодаря радарам и активному управлению снарядами получают возможность действовать вслепую (в темноте в тумане в непогоду за горизонтом) и соединения линкоров прикрытые от атак авиации зенитным зонтиком становятся бичом морей и побережий.

Может быть?

[КотКот]

А потом пришла эра Кузькиных Матерей.....

Что-то схватка выходит на уровень Космобоя.....

[sergey289121]

Может быть?

НЕ может. У авиации того времени тоже появляется радар.

[alex_semenov]

А потом пришла эра Кузькиных Матерей.....

Что-то схватка выходит на уровень Космобоя.....

До эры Кузькиной матери еще 10 лет! Минимум. В 1948-м у Американцев еще пока с десяток пятитонных "толстяков", которые по сути всего лишь ДУБЛЕРЫ (или усилители) для армад стратегических бомбардировщиков с обычными фугасами и зажигалками (а в запасе есть совсем дешевое контрсредство для бедных, но гордых - газы).

НАПОМНЮ.

Что в 1945-м бомбардировка Хиросимы и Нагасаки НА САМОМ ДЕЛЕ (с) не была чем-то потрясшим весь мир до основания. Это мы, недоумки с промытыми мозгами, так сейчас думаем. Но тогда это было очередным использованием очередного оружия. Не более.

По сути применение атомного оружия ничего нового ведь не принесло по степени разрушения.

Всех впечаляло что это всего одна бомба.

Кстати. Количество жертв тоже запредельно именно потому что показательно выбрана и подло применена была эта техника (никто не прятался в бомбоубежище).

То есть. В 1947-1948-м ядерное оружие пока остается все еще очень дорогим точечным фугасом. И если война все еще продолжается (ряд альтернатив это допускают) то ядерное оружие НИЧЕГО РАДИКАЛЬНО НЕ МЕНЯЕТ.

Кстати испытание его на море показали не очень большую действенность. Даже разочаровывает.

В общем. Да. Ядерное оружие привносит интригу. Это еще одна фигура на шахматном поле. Но далеко не решающая.

Можно применить. Если появилась ситуация. Но никто его не рассматривает как "последний довод королей". Как абсолютный решатель всех вопросов.

Это будет после изобретения термоядерного оружия. После того как появится спектр разных боеприпасов (вплоть до гаубичных снарядов) и после накопления ядерного оружия в массовом количестве. То есть даже ко времени Кореи (50-54-гг) голова Медузы Горгоны еще пока не вызрела в своем ракетно-ядерном мешке. Мир ее еще не боится и не больно на него озирается.

Я больше скажу. Если бы ядерное оружие начали РЕАЛЬНО применять, то быстро поняли что столь мощное выделение энергии в одной точке пространствал - дурное разбазаривание ценного материала и только.

То есть это оружие не на все случаи жизни. А радиактивный след (кстати не бог весть какой силы) быстро приравнял бы это оружие к газам. То есть быстро возник бы принцип: пользуетесь ядерными зарядами? Тогда мы пустим вам газы. И посмотрим кому больше достанется!

А, кстати, газы, примененные с умом и к месту могли бы оказаться куда более сильным средством чем эффектные вспышки над горизонтом и сметающие сараи ударные волны.

[alex_semenov]

Может быть?

НЕ может. У авиации того времени тоже появляется радар.

Да. Ну и что?

Смотрите. И на авианосцах и на линкорах теперь радары. То есть незаметно (в темноте, в тумане, в облаках) самолеты противника ни к авианосцам, ни к линкорам подойти не могут.

Их встретят десятки если не сотни скорострельных стволов, поставив защитный купол.

НО!

Вряд ли радары того времени могут засечь приближающиеся к кораблю снаряды крупного калибра. Если они управляемые, это, по сути, оружие прорыва через зенитный купол.

Ночью в тумане в непогоду авиация не действует (пока).

А вот линкоры у которых снаряды оказываются фантастически метко попадают да предельных дистанциях - станосятся убийцами всего куда они смогут подползти. Авианосцам остается теперь либо драпать как можно быстрее, либо прятаться за свои линкоры с такой же меткостью.

Но пока противник допетрает что случилось и сам освоит такую же технологию боя на море (а это пол года от силы) то все может кончится для него очень плачевно.

Я вот думаю к какой альтернативе это можно было бы применить…

В реале почему так НЕ СЛУЧИЛОСЬ?

Потому что с 1943-го (даже 1942-го) американцы и так давили японцев. Медленно и уверенно. Подобную технологию могли применить именно они. Но именно им она не очень то и была нужна.

Она нужна была японцам, которые от отчаяния придумали свой "спасительный ветер". Но Япония была слишком недоразвита тогда. Не могла и не успевала.

Хотя…

Подобную технологию могла освоить обиженная сторона, которая хотела выйти на океанский простор занятый американцами и британцами. Это либо все еще недобитая Германия (хотя к этому времени но она уже потеряла даже свои карманные линкоры) в борьбе со своим врагом номер 1 - Британией, либо СССР (в варианте Анисимова) пытается достроить свои линкоры и заявить о себе как о большой океанской державе.

Но у СССР туго с кибернетикой и электроникой пока. В СССР в 1948-м все еще разбирают американский б-29 для копирования как "летающую тарелку" инопланетян… Настолько мы отстаем в электронике от запада…

Но в любом случае идея на заметку, как мне кажется.

Если вторая мировая хотя бы в Европе распадается на две войны (первая 1939-1943-й, вторая 1946-1949) то и СССР и Британия и Германия получают двухгодовую передышку в конце которой у американцев появляется атомная бомба а у немцев ракетное оружие и реактивная авиация. Сам бог велел кому-то вооружиться еще и управляемой по радио корабельной артиллерией. Немцы - те точно что-нибудт этакое придумали бы и воплотили бы. Но у них слишком слабый флот.

[alex_semenov]

Кстати. Замечательная мелоч.

"Эника" (первая электронная но не универсальная машина) как раз и занималась расчетом артилерийских таблиц для... флота.

Это могло бы стать отрпавной точкой для хорошего произведения...

[digger]

Авиации ничего не поможет, пока она вооружена свободнопадающими бомбами.Результат зависит от соотношения сил ПВО и авиации, сильная сторона задавит слабую при любом выборе вооружения.Задача ПВО - не линкора, а сопровождающих его эсминцев и крейсеров ПВО, они же создают завесу, не позволяющую подойти достаточно близко и пустить торпеды.Артиллерии среднего калибра с радиовзрывателями достаточно,только ее должно быть много.

[alex_semenov]

Авиации ничего не поможет, пока она вооружена свободнопадающими бомбами.Результат зависит от соотношения сил ПВО и авиации, сильная сторона задавит слабую при любом выборе вооружения.Задача ПВО - не линкора, а сопровождающих его эсминцев и крейсеров ПВО, они же создают завесу, не позволяющую подойти достаточно близко и пустить торпеды.Артиллерии среднего калибра с радиовзрывателями достаточно,только ее должно быть много.

В том то и дело. Неожиданная сила авиации на море, всем бросилась в глаза и стала к середине войны догмой. Но уже в 1942-м моряки научились со "старой" авиацией эффективно бороться. Но к тому времени все козыри были на стороне сильнейших. Англии и США. И дальнейшей эскалации войны на море, по сути, не было.

Ту же Японию в любом случае задавили бы N-кратным превосходством.

Ситуация как бы "застыла" на уровне 1942-1943-го года.

Что случилось бы, если бы "странам доброй воли" попался более технически продвинутый и экономически сильный противник (или возникла двух-трехлетняя передышка в 1943-м, вряд ли для Японии но для Германии могла бы, сработай бомба Трескова в "кондоре" Гитлера)?

По сути, к 1946-му свободнопадающие бомбы должны были активно заменяться ракетами.

Но нафик тогда вообще авианосцы?

Нет. Они нужны (разведка, например). Но они уходят на задний план. В обслугу основного флота (разумеется именно линкоры довооружаются ракетами, "длинным калибром". Но это оружие пока слишком дорогое и пока носит вспомогательно-эксперементальных характер).

По поводу главного калибра. Что все равно нужен перевес в силе. Это если 90% главного калибра тратится на глушение рыбы. Что и происходит на ДАЛЬНИХ дистанциях боя. Потому что просчитать полет снаряда уже нельзя. Здесь достигнут весь мысленный предел точности.

А вот появление активного наведения…

Теперь представьте, что залп одиночного (ну группа из рейдера и пары кораблей прикрытия) сразу попадает в три корабля (два эсминца тонут, крейсер горит). И это при том, что стреляющий где-то на горизонте еще!

Следующий залп. Следующий… Если ваша меткость в 10 раз выше, это равносильно что у вас не 1 а 10 кораблей.

10-и кратной (не говоря уже о 100-кратной) меткости сразу получить обладателю новой технологии не получится. Но и 3-х и 5-и кратной будет достаточно чтобы небольшая группа кораблей вышла победителем против "классической" авионесущей группы, утопив ту полностью (при умелом командовании и некотором везении).

Психологический эффект одного такого боя будет НЕ НИЖЕ эффекта от Пёрл-Харбора.

[digger]

Как раз после появления ракет и управляемых торпед начинает рулить авиация и ПЛ.Линкор - по определению артиллерийский корабль.После появления ракет снаряды против точечных дорогих целей сразу устаревают и заменяются ракетами.Крейсеру УРО не надо такой брони и водоизмещения,как линкору.То есть класс линкоров в любом случае устаревает.Против менее приоритетных и массовых целей - рулит опять же авиациям,свободнопадающими и управляемыми бомбами.

[Neper]

alex_semenov браво !

[alexflim]

Fritz X -1400 - 1943

HS 293 -1943

HS 294 -1945

BAT(MK 57)- 1942

VB-6 Felix -1945

LBD Gargoyle-1945

GB-48 -1944

У линкоров (больших артиллерийских кораблей) к 1948му нет ни шанса...

Изменено 26 Dec 2011 пользователем alexflim

[Neper]

Fritz X -1400 - 1943

HS 293 -1943

HS 294 -1945

BAT(MK 57)- 1942

VB-6 Felix -1945

LBD Gargoyle-1945

GB-48 -1944

У линкоров (больших артиллерийских кораблей) к 1948му нет ни шанса...

РЭБ, РЭБ,РЭБ и все фрицы в день Д не помогли....

[alexflim]

какое РЭБ от МКЛОС ? Какое РЭБ от видео наведения? от радарных голов в конце концов какое РЭБ в 48м году?

А все фрицы в день Д несмогли потому что в день Д там было столько самолётов ... что на любого гипотетического фрица приходилось по 5-6 десятков истребителей...

[Valhallan Guardsman]

либо СССР (в варианте Анисимова) пытается достроить свои линкоры и заявить о себе как о большой океанской державе.

Вопрос только в том, что Советский Союз как бэ скорее континентальная держава. По причинам чисто географического характера в первую очередь, в отличие от Британии и США.....

Отсутствие у СССР авианосного флота это не такая наша "фича", а следствие чисто экономических причин. То есть, если Советский Союз внезапно изыскивает средства на строительство (в послевоенных-то условиях, при необходимости содержания большой сухопутной армии (думаю, ее необходимость в тех условиях очевидна), восстановления народного хозяйства и плюс развития атомного проекта и авиации (тоже не надо пояснять, зачем) большого океанского флота - то не проще ли строить тогда полноценный авианосный флот?

Что могло стать поворотным шагом? Вторым дыханием?

Управляемые по радио снаряды главного калибра.

Так в итоге в реале и появились ПКР. Задумка то примерно та же.

И кстати - именно их появление окончательно и отправило старые линкоры "на пенсию".

[digger]

Возможна развилка только в ВМВ : крайне неудачное применение авианосцев,вместо них американцы строят линкоры и что-нибудь еще артиллерийское.Благо острова маленькие, огневую поддержку десанта можно осуществлять и артиллерией.Но после ВМВ все равно вымрут.

[mk47]

Что могло стать поворотным шагом? Вторым дыханием? Управляемые по радио снаряды главного калибра.

Так и случилось. Линкорам это не помогло. Подумайте над этим.

[Cobra]

насчет Саут Дакоты....

Кэптен Гейч был такой затейник! Короче ему эти 32 япошки приведелись... Видно это следствие неумеренного потребления виски без содовой....

ПО факту было меньше раз в 5...

И правильно пешы Ещё тыщщу, че супостата жалеть то!(с.)

[alex_semenov]

Никто не утверждает, что линкоры с 1947-1948-го теперь воцаряются на морях на века. Я говорю о необычном ЗИГЗАГЕ военно-технической истории (зигзаге, дающем интересный веер возможностей для развития некоторых альтернатив).

Длительность этого возрождения линкоров будет не более несколько лет (ну 5-10). Кстати война дольше и не длится… Разумеется, после того как умное, маневрирующее ракетное оружие (типа "Москит") появится, броня и крупный калибр на море станут анахронизмом. Даже если этого не добьются ракеты, ядерные торпеды быстро сделают то же самое из под-воды (хотя для ракет все же лучше холодная война. Нет такого расхода боеприпасов и стоимость каждой единицы оружия не так сильно давит на экономику. Ибо не расходуется так как на реальной войне).

Я не склонен впадать ни в какой "панк". Стимпанк, дизельпанк, линкорпанк. Любой панк - это гнилуха. Ересь. Время рано или поздно расставит по своим местам.

И все альтернативы - рано или поздно.

Все на что я хочу указать, что в нашей реальности этот период оказался пропущен, стал лакуной, пробелом. Отгремела мировая война и начался длинный период ДВУХПОЛЯРНОГО (максимально устойчивого) мира который быстро (в течении 10 лет) был подперт страхом перед Головой Медузы. Поэтому в нашей реальности толком не повоевали ни реактивные истребители (став быстро носителями управляемых снарядов) ни тем более вооруженный высокоточным оружием флот. И отчасти по этому громадные авианосцы до сих пор выглядят чем-то устрашающим (хотя давно ясно что это чисто полицейская техника для усмирения бессильных. "Блистательные легионы империи").

То есть. Против законов природы не попрешь!

Все верно.

И броня и крупный калибр уже к 50-60 быстро исчезли бы.

Но! Я на большее ведь и не претендую. А вы разве претендуете?

Странно!

Давайте чуть-чуть отвлечемся и расставим точки над и.

Углубимся в общую теорию.

Что есть альтернативная история? Это изучение поля возможностей. Если вы видите только одно решение - вы не видите ничего. История без сослагательного наклонения это проститутка в руках мерзавцев и дураков. Настоящая наука история просто ОБЯЗАНА быть сослагательной.

Я совершенно не интересуюсь глубокой альтернативной историей. Скажем Византии или Рима. Даже XIX век (скажем, гражданская война в США) не интересен мне. Почему? Потому что я уверен, что история имеет ГЛУБОКОЕ русло. То есть мощный причинно-следственный аттрактор (с профилем гауссовой кривой нормального распределения). Поток событий может где-то раздваиваться (совершенно случайно), но слишком далеко уходить в сторону от наиболее вероятной траектории он не может. Любое такое ответвление (на одном из которых НАВЕРНЯКА сейчас находимся и мы) - явление почти всегда кратно-ВРЕМЕННОЕ. Рано или поздно он все равно вернется (более-менее) в основное русло. Время свое возьмет, так сказать.

Накопленные различия будут КОСМЕТИЧЕСКИЕ. Но не принципиальные. Разговаривали бы мы с вами сейчас на арамейском. Ну и что это поменяло бы?

Все ответвления - мимолетны. Чем сильней ответвление, тем оно все больше маловероятно и тем оно более редкое. Длительные ответвления - вообще невозможно редки. И вряд ли они бывают длинней века-двух. Найти уникально- длинное ответвление, да такое что бы оно ДО СИХ ПОР не слилось с нашим ответвлением крайне тяжело даже для XX века. Считай невозможно.

Посмотрите. СССР. Уникальный зигзаг для наблюдателя из мира царя Михаила. Россия прошла по этой временной "ручке" длинной почти в век и таки влилась в общее русло. Вы думаете, не случись СССР, Россия бы сейчас правила миром? Уверены? Или выдаете ли желаемое за действительное? Вы думаете все наоборот? Россия стала мировой клоакой? Победи (невозможное чудо!) Гитлер, его бредово-пугающие застольные "планы" воплотились бы в жизнь?

Да. Я знаю, что затрагиваю тему не для этой ветки форума…

Но надо очертить свою позицию.

Возвращаясь к линкорам.

(Кстати Анисимов как раз делает очень короткие "ручки"-ответвления, настолько короткие, что это превращает его "бисы" в справочники заклепкометриство с элементами патриатического воспитания, разумеется). Говоря о 1948-м годе как о времени возрождения линкоров, я говорю о временном зигзаге. И только. О исторически-технической "ручке".

На нечто большее претендовать - быть идиотом.

По сути, я предлагаю техническое средство (идею) которое надо ОБЯЗАТЕЛЬНО совместить с реализацией некоторого набора чисто социально-политических сценариев, которые (в свою очередь) надо изобрести отдельно (!) и которые возможно (возможно!) могли бы дотянуть до нашего времени (что есть почти невозможным "Священным Граалем" истинного АИ).

Сами по себе суперметкие линкоры не могут быть стержнем такого ответвления (как не может быть ни атомная бомба ни реактивные истребители ни гиперболоид инженера Гарина). Основа поворота, бифуркации, должен быть глубже. В духе времени. В социально-политических иллюзиях людей (политической элиты) на грани которых в какой-то момент балансировал мир. Но не в формулах приборах, машинах. Эти всегда слишком близки к ИСТИНЕ.

Наука и техника основой сильного ответвления истории от русла быть не могут ну никак!

Только поводом или скорей следствием-усилителем… Как ракеты фон Брауна стали основой ракетного рывка человечества в космос, который сейчас уже все равно же выдохся (ручка влилась в основной поток).

То есть, как ни крути, АИ - дисциплина гуманитарная. И если вас интересует сильное ответвление истории, вы должны его искать не в чертежах и расчетах, а в душах людей.

К сожалению многих технарей - это главный закон АИ.

С этим надо смириться.

Подумайте. Какие альтернативные истории (таймлайны) нам по большому счету интересны? Те, которые ДО СИХ ПОР, идут где-то параллельно от нас. То есть миры, которые к 2000-2010 г все еще под "иным небом". Цвет которого почти как у нас, но чем-то очень важным все еще отличаются от нашего.

Верно?

Техника (наука) не может служить причиной (основой) такого сильного ухода в сторону. Скажем, атомное оружие нам до сих пор страшно не потому что они так страшно на самом деле, а потому что мы, люди, как всегда - идиоты.

Вообще говоря, я крайне сильно сомневаюсь, что существует хотя бы одна реальная альтернатива, все еще идущая параллельно нашему миру в фазовом пространстве возможностей.

Историческое Русло - слишком СИЛЬНЫЙ аттрактор.

Но тем интересней что-то такое поискать.

А радиоуправляемый снаряд линкора это всего лишь камешек в мозаику искомой редчайшей альтернативы. Возможно очень яркий и ценный. Но недостаточный сам по себе.

Поэтому "блистать" ему дольше пары лет и не надо.

Если совсем просто, не надо "желать странного"…

:)

[alex_semenov]

насчет Саут Дакоты....

Кэптен Гейч был такой затейник! Короче ему эти 32 япошки приведелись... Видно это следствие неумеренного потребления виски без содовой....

ПО факту было меньше раз в 5...

И правильно пешы Ещё тыщщу, че супостата жалеть то!(с.)

Да, возможно так и было. Обычное дело.

Но суть это сильно не меняет. Никто не говорит, что авианосцы теперь непременно списываются. И что зениток теперь достаточно чтобы накрыть ударную группу надежным куполом.

Отнюдь!

Но не надо преувеличивать подавляющую силу, господство авианосцев на море (что по сути произошло в нашей реальности).

Вообще если вы видите некое абсолютное оружие - протрите глаза. Пока не поздно.

Абсолютного оружия не существует.

Любой сверхуспех той или иной технологии - временный. Пока противник не опомнился и не придумал что-то в ответ.

Изменено 27 Dec 2011 пользователем alex_semenov

[alex_semenov]

либо СССР (в варианте Анисимова) пытается достроить свои линкоры и заявить о себе как о большой океанской державе.

Вопрос только в том, что Советский Союз как бэ скорее континентальная держава. По причинам чисто географического характера в первую очередь, в отличие от Британии и США.....

Я вспомнил Анисимовский финт с линкорами Сталина как версию. Далеко не самую лучшую. На самом деле первый кандидат на использование этого чуда - выжившие каким-то образом немцы. Скажем, кайзеровская германия в результате гибели Гитлера под Смоленском в результате диверсии Трескова заключает мир с СССР, сосредотачивается на воздушной войне с англо-американцами и… выигрывает ее.

Что дальше?

Британия как была в 1940-м, так и осталась в 1947-м непримиримым бельмом на глазу. Германия восстанавливает флот к 1948-му, вооружая его новым высокоточным оружием (смешанным ракетно-пушечным) и … принуждает к миру Британцев, которых уже (как известно) Черчилля в кресле премьер-министра уже достал.

Отсутствие у СССР авианосного флота это не такая наша "фича", а следствие чисто экономических причин. То есть, если Советский Союз внезапно изыскивает средства на строительство (в послевоенных-то условиях, при необходимости содержания большой сухопутной армии (думаю, ее необходимость в тех условиях очевидна), восстановления народного хозяйства и плюс развития атомного проекта и авиации (тоже не надо пояснять, зачем) большого океанского флота - то не проще ли строить тогда полноценный авианосный флот?

А может тогда флотилиями экранопланов в духе "Лунь"?

Я почему-то уверен, что со второй половины сороковых СОДЕРЖАТЬ флотилии современных авианосцев в состоянии только очень богатые страны. По сути одна страна. США. Остальные - голь, которая на выдумку хитра.

СССР пытается только демонстрировать себя как мировая океанская держава. Быть такой на самом деле, ей действительно не надо. У нее нет колоний как у Британии и даже такого длинного и уязвимого побережья как у США. Поэтому как ни крути, но появление флотилии авианосцев у СССР ждать не приходится никак!

Кстати у кайзеровской Германии (появись та) - та же ситуация.

Что могло стать поворотным шагом? Вторым дыханием?

Управляемые по радио снаряды главного калибра.

Так в итоге в реале и появились ПКР. Задумка то примерно та же.

И кстати - именно их появление окончательно и отправило старые линкоры "на пенсию".

С 1945-го наш мир никогда не погружался в войну НА ИСТОЩЕНИЕ. Поэтому никогда не проявлялась ахиллесова пята управляемых ракет - их СТОИМОСТЬ. Хотя, как мы знаем, собственный ракетно-ядерный щит изрядно давил издыхающий СССР даже в мирное время.

Смотрите.

Даже короткие стычки арабов и израильтян изрядно пререживали боевые порядки обеих сторон так, что воевать и одновременно пополнять свою боевую технику (ту же авиацию) стороны просто не успевали.

Симптоматично, не правда ли?

Вы действительно верите что мировые армии не воевавшие 70 лет "по взрослому" представляют из себя что-то действительно РЕАЛЬНО боеспособное?

Не смешите меня!

Любая современная армия - картонный тигр. Не более.

Один год настоящей войны на истощение - и все будет расставлено по своим местам. 70 лет накоплений иллюзий снимет как рукой.

Другое дело, что в этом мире некому уже так долго воевать. Слава богу… Или дьяволу…

Порой мне кажется что они - одно лицо.

[sergey289121]

Коллега alex_semenov, +1

[alexflim]

Если Авиация имеет хоть какие то (0.3 и более) шансы уконтрапупить линкор ( а с учётом противокорабельного выводка что я привёл они много выше) - последний обречён.

Тк линкор ВСЕГДА находится в заведомо проигрышной позиции- в позиции обороняющегося.

Тк Авианосец раньше его обнаружит и раньше же начнёт воздействовать. при этом линкор может ВООБЩЕ не обнаружить авианосец.

В худшем (и маловероятном) для авианосца случае - последний просто отступит потеряв часть крыла ( относительно скромные затраты и восполнимые потери)

В худшем для линкора случае- его топят - и соотвественно вытеряете вообще всё...

В общем не будет никакого зиг-зага

Изменено 27 Dec 2011 пользователем alexflim

[alex_semenov]

Если Авиация имеет хоть какие то (0.3 и более) шансы уконтрапупить линкор ( а с учётом противокорабельного выводка что я привёл они много выше) - последний обречён.

Тк линкор ВСЕГДА находится в заведомо проигрышной позиции- в позиции обороняющегося.

Тк Авианосец раньше его обнаружит и раньше же начнёт воздействовать. при этом линкор может ВООБЩЕ не обнаружить авианосец.

В худшем (и маловероятном) для авианосца случае - последний просто отступит потеряв часть крыла ( относительно скромные затраты и восполнимые потери)

В худшем для линкора случае- его топят - и соотвественно вытеряете вообще всё...

В общем не будет никакого зиг-зага

Гм… Звучит логично.

Но надо уточнить про "выводок". В конечном итоге все упрется в то, чем вооружены самолеты. Да, голый линкор в позиции обороняющегося. Надо признать это как незыблимый факт. И это заставляет играть его всегда "черными". Согласен. А авианосец ВСЕГДА начинает первым. "Белыми". И это дает ему заметную фору… при ПРОЧИХ РАВНЫХ.

Но если дальше развивать вашу логику, то ЛЮБЫЕ корабли кроме авианосцев уже проиграли им.

Хотя еще есть подлодки (но именно эскортные авианосцы их доставали больше всего, хотя XXI…)…

Возвращаясь к "выводку". Послушайте, я достаточно давно живу на этой планете чтобы иметь смелость признаться что я чего то не знаю. Я не знаю всей той маркировки что вы тут вывалили.

Планирующие бомбы хэ-эс чем немцы топили итальяшек я вроде узнал. Но весь списочек до конца мне не прозрачен…. Давайте определимся о каком типе оружия идет речь.

Если это чо-то в духе Ohka (только без пилота) то хорошо продуманный зенитный купол удержит и подобный снаряд.

Все что вы выигрываете - вы сохраняете свои самолеты. Но задачу они не выполняют.

Новую проблему авианосцев в виде дриноруких линкоров он не решает.

Ну а если это что-то в духе уже нашего "Москика", то тут действительно надо списывать весь этот вундрер-ваффен на металлолом. Но откуда такая техника может появится даже у америкосов (не говоря об англичанах) в конце 40-х?

Вообще говоря я думаю что по-настоящему умное оружие быстро загонит весь флот… под воду. Не поздоровится никому. Ни линкорам ни авианосцам ни даже подлодкам…

Суда помельчают и станут быстрее. Как бы все одними экранопланами не закончилось на самом деле…

[alex_semenov]

какое РЭБ от МКЛОС ? Какое РЭБ от видео наведения? от радарных голов в конце концов какое РЭБ в 48м году?

А все фрицы в день Д несмогли потому что в день Д там было столько самолётов ... что на любого гипотетического фрица приходилось по 5-6 десятков истребителей...

Кстати. Надо признать, что уже в 1944-м маховик военной экономики США настолько сильно раскрутился, что сломал бы любой вундер-ваффен простым количеством. Хотя он по-инерции выдавал в добавок не только новое количество но и новое какчество. Что усугубляло ситуацию...

Вообще я давно подозреваю вот что.

Любая альтернатива второй мировой (в которой Германия например все еще дерется в 1948-м) все равно заканчивается победой США. Но крови разрушений будет больше. Ядерное оружие будет применяться "на ряду" с обычным. Пойдут в ход газы.

В общем эскалацию насилия сдержать не удасться.

В любом случае мир в итоге к середине 50-х станет двухполярным (до тех пор мы будем иметь серию конфликтов, которые обойдутся дороже того что мы имели здесь). И одним из полюсов обязательно будет США.

[Yorick]

С 1945-го наш мир никогда не погружался в войну НА ИСТОЩЕНИЕ. Поэтому никогда не проявлялась ахиллесова пята управляемых ракет - их СТОИМОСТЬ. Хотя, как мы знаем, собственный ракетно-ядерный щит изрядно давил издыхающий СССР даже в мирное время.

Только 60-х война на истощение должна была по рассчётам длиться где-то месяцы, а с 70-х - часы, кажется. По истечению этого срока все стороны должны были истощиться полностью. Так и говорили: гарантированное Х-кратное гарантированное истощение всего живого. И доктрина гарантированного взаимного истощения, конечно.

Изменено 27 Dec 2011 пользователем yorick.kiev.ua