1948-й год. Линкоры снова берут верх над авианосцами.

[Curioz]

Тут есть маленькое "но". Боевой радиус действия и скорость самолетов ВМВ не столь уж велики. Линкор вполне может успеть приблизиться на дистанцию огня и потопить/повредить авианосец до того, как потопят его самого (это не говоря о том, что топить линкор, на котором только 20- и 40-мм зенитных автоматов за сто штук, задача в самом деле нетривиальная). Собственно, в ВМВ такой случай был и мы все его знаем. Даже размен 1:1 - линкор на АВ с авиагруппой - не так уж плох.

Но управляемые по радио снаряды ГК в 1940-х действительно попахивают фантастикой. Если б там какая-то примитивная ГСН была...

Изменено 28 Dec 2011 пользователем Curioz

[sanitareugen]

Ну, тут надо считать конкретно. Причём полный расчёт это полноценная диссертация к.в.н. (вернее, к.в.-м.н.). Но грубо - пусть "Эвенджеры". Практическая дальность 1626 км, что даёт боевой радиус порядка 600 км. Скорость крейсерская 243, максимальная 404. Пускай обнаружат они друг друга одновременно (хотя держать в воздухе разведчики авианосцу как-то проще), на дальности 600 км авианосец подымает группу, линкор немедленно идёт в его направлении (авианосец отчего-то не уходит). Опять же положим, что "Ямато", 27.5 узла, 51 км/час. До сближения на максимальную дальность стрельбы (40.05 км) пройдёт 10 часов 35 минут. А прилетят к нему Grumman TBF Avenger уже через два часа, и менее чем через два вернутся. После чего на авианосце принимают решение - дозаправить и атаковать ещё раз (если с первого не потопили, вполне успеваем) или уходить (если это не эскортник - то скорость от 29.25 узла, первый специально построенный авианосец США Wasp, до 33.25, "Лексингтон" и "Саратога"; эскортные авианосцы имеют 18-19 узлов (кроме немногих с 16.5 узла) , и им надо уходить сразу, хотя и выпустив авиагруппу (и принимая её на ходу), в этом случае время сближения превысит сутки, и кто-то на помощь придёт).

Если один авианосец на один линкор - то линкор с хорошим ПВО отобьётся, но если сравнивать США и Японию, то 132 авианосца (сюда, правда, входят и введённые в строй уже к концу войны) против 14 (считая недостроенный "№ 111" и перестроенный в авианосец "Синано") линкоров задавят. Особенно если сделают планирующие бомбы.

[sanitareugen]

Теперь по радиовзрывателям.

В конце 1945 года в судьбе бывшего Дроболитейного завода произошел коренной перелом. Он был переориентирован на изготовление радиоаппаратуры для массовых боеприпасов, в первую очередь, радиовзрывателей (РВ) для зенитных снарядов и бомб, и влился во вновь образованный Государственный научно-исследовательский институт № 504.

То есть в СССР производство радиовзрывателей наладили тоже к 1945-му.

Последняя фраза неосновательна. Из цитаты следует не то, что в 1945 наладили производство, а то, что в этом году завод в качестве опытного производства присоединили к НИИ, занимавшемуся разработкой радиовзрывателей. Когда сделали первый - неясно, но уж никак не в момент подписания бумаги о переподчинении. Развёртывание серии занимает в лучшем случае годы. Во всяком случае, изучавшиеся некогда мной "Правила стрельбы и управления огнём наземной артиллерии" 1975 года о радиовзрывателях упоминают, как о новинке. Впрочем, зенитчики получили их раньше. Но никак не в 1945. Учебник офицера зенитной артиллерии 1949 года упоминает лишь дистанционные трубки (и контактные, для МЗА и стрельбы СЗА по наземным целям).

Самонаведение тогда не слишком совершенно. Рассекреченый и недавно (в "Крыльях Родины", ЕМНИП) отчёт по НИР 1954 года отмечает как успех, что бомба с высоты 8 км, снабжённая инфракрасной головкой самонаведения, гарантировано попадает в приямоугольник 200х200 метров.

По тогдашнему управляемому оружию я выкладывал книгу:

http://www.twirpx.com/file/574136/

Уровень можно оценить.

И, возвращаясь к атаке линкором авианосца. Реальный "Ямато" сбил (вернее, все 10 кораблей конвоя, хотя основная масса ПВО была на линкоре) 10 атакующих самолётов из 200. При предлагаемом усовершенствовании ПВО и сохранении тактики сбили бы 100, прежде чем утопили бы. Но тактику и вооружение в этом случае сменили бы, так что в лучшем случае сбили бы 23-30.

[Curioz]

на дальности 600 км авианосец подымает группу, линкор немедленно идёт в его направлении (авианосец отчего-то не уходит)

Авианосец потому не уходит, что при удалении за 600 км авиагруппе радиуса не хватит на него вернуться, даже потопив линкор... Разве что на нем камикадзы.

Пускай обнаружат они друг друга одновременно

Масса случаев была, когда артиллерийский корабль обнаруживался уже после сближения на дистанцию открытия огня. Особенно если дело было не на Тихом океане, с его идеальной погодой.

После ВМВ радары и воздушная разведка, конечно, сильно усовершились, но 600 км гарантированного радиуса обнаружения - это как-то уж очень оптимистично. К слову сказать, это больше радиуса действия современных ПКР.

линкоров задавят. Особенно если сделают планирующие бомбы

10 к 1 задавят в любом случае, какое оружие на линкор ни поставь.

А "Ямато" далеко не идеальный объект для сравнения - и по скорости хода и по ПВО он уступал даже своим реальным современникам, что уж говорить о специальном "противоавианосном линкоре ПВО", рассматриваемом в теме.

Там ИМХО будет нечто вроде "Ришелье", с компактным расположением ГК, толстенной палубной броней, мощной универсальной артиллерией и парой сотен зенитных автоматов с централизованным управлением (причем 40-мм тоже получают радиовзрыватели), и все это развивает скорость 33-35 узлов...

[sergey289121]

Но управляемые по радио снаряды ГК в 1940-х действительно попахивают фантастикой. Если б там какая-то примитивная ГСН была...

Отличая идея! Авиабомба Bat самонаводящаяся - сделать также снаряд и никаких проблем, если 16" мал, то 18" в самый раз.

[alex_semenov]

Мой сумрачный германский гений …

… не спал всю ночь…

и вот что сегодня с утра он нарыл в сети, терзаемый гениальной идеей посетившей его ночью (про терзания гения и "не спал" - это конечно стеб, но ниже цитата настоящая)…

Первые гироскопы стали применяться еще в начале 1900-х годов В ТОРПЕДАХ - для точного выдерживания ими направления хода на атакуемый корабль. А потом гироскопы стали применяться на паровых кораблях - линкорах и крейсерах. Таким образом история практического применения гироскопов насчитывает БОЛЬШЕ СТА ЛЕТ и за это время они приобрели ПОТРЯСАЮЩУЮЮ НАДЕЖНОСТЬ! Вплоть до того, что для проверки опытных образцов артиллерийских снарядов в них иногда устанавливают маленькие гироскопы которые записывают все колебания снаряда во время его полета к цели - разумеется такие снаряды падают на землю целыми потому, что их. не снаряжают взрывчаткой и взрывателями. Но во время гигантский перегрузок в момент выстрела достигающих десятков тысяч g такой гироскоп в снаряде успешно выдерживает эти гигантские перегрузки и не ломается. И такие испытания проводились еще со времен второй мировой войны.

http://sites.google.com/site/raskrytietajn/home/razgadki-aviakatastrof/stranica-04

Суть в чем.

Если разместить радиоприемник и передатчик на снаряде главного калибра , как мы теперь понимает, особой проблемы нет, то есть проблема с ПРИВОДОМ. То есть управлением полета.

Простейшая (пришедшая в голову тут всем) идея - снаряд должен не вращаться но иметь управляющие плоскости. Оперение. Очевидно, раскрываемое. У этого оперения должен быть привод. Электро или пневмо (газо) силовая установка, которая потребует куда больше энергии для своей работы. И это все тоже должно пережить выстрел.

Более того. На борту нужен гироскоп. Снаряд должен ПОНИМАТЬ свое положение в пространстве что бы правильно интерпретировать приходящие к нему команды (выше, левее, еще выше, левее, левее…)

Если решать эту задачу прямо в лоб, то получается во-первых мутно-сложно (проблемы растут как снежный ком), во-вторых мы по сути создаем новую систему огня. Гладкоствольная пушка это не нарезная как ни крути. А изюминка, задумка изначально была именно в некоторой (на глаз) незаметной МОДЕРНИЗАЦИИ привычной, старой системы. Матросы, заряжающие, комендоры, могут и не знать ЧЕМ стреляют. Более того. Чудо-снаряды наверняка будут составлять мизерный процент всего боезаряда. Их выпускают только на дальних дистанциях, для нанесения смертельного ранения. А добить жертву можно уже приблизившись обычным снарядом.

То есть. Идеально и гениально (сумрачно-германски-гениально) было бы стрелять именно ВРАЩАЮЩИМСЯ снарядом. Обычными. И что бы этот снаряд СНАРУЖИ ничем не отличались от простых (ну немного не такое днище, взрыватель…).

То есть никаких рулей.

Реально?

Вполне.

Вот что мой сумрачный гений придумал. Помимо того, что в дно снаряда мы вкручиваем систему радиоуправления, в центр тяжести снаряда нужно поместить вундер-машинку, которая содержит внутри себя гироскопический маховик.

При выстреле, маховик раскручивается до десятков тысяч оборотов в минуту. Вернее не так. Маховик остается на месте (ибо его ось совпадает с осью выстрела), но раскручивается сам снаряд. В результате, в свободном полете, получается что маховик относительно снаряда (на самом деле снаряд относительно маховика) имеет некоторый запас энергии в виде момента инерции.

Учитывая, что масса маховика лишь мизерная часть (1/100-1/10) массы самого снаряда, это очень большая энергия. Ее должно с избытком хватить маневры по корректировке траектории снаряда. То есть притормаживая маховик (забирая чуть-чуть энергии вращения снаряда, маховик начинает крутиться а вращение снаряда чуть-чуть замедляться) мы можем использовать ее на небольшие отклонение снаряда в ту или иную сторону (вверх-вниз, влево-вправо).

Как это делать?

Логично (сумрачно-гениально) тем же самым маховиком. Пускай ось снаряда перпендикулярна плоскости Z. Это плоскость вращения маховика. Притармаживая его вращение обмоткой в плоскости Z (крен) мы получаем электроэнергию, которую тратим на на другой обмотре, придавая импульса вращения тому же шаровому маховику но уже в плоскости Y (тангаж) или X (рысканье). Усилия должны быт очень небольшие. Ибо наша задача только чуть подправлять снаряд. Именно так производилась микростабилизация наших орбитальных станций "Салют" (кстати). Сами повороты траекторию не изменят, но изменят условия гиперзвукового обтекания снаряда и отклонят его в нужном направлении.

Вообще говоря, реальность куда сложней (и мне до конца не понятна). Снаряд в полете совершает достаточно сложное прецессионное движение.

так называемое коническое вращение которое и обеспечивает полет снаряда острием к цели.

http://www.e-reading.org.ua/chapter.php/11747/51/Vnukov_-_Artilleriya.html

и вообще говоря, механика воздействия моментов вращения (или даже смещения, колебания каких то масс вокруг его центра давления) на полет снаряда (отклонение его от естественной траектории) может быть очень хитрой. Все это очень сильно отличается от обычной самолетно-ракетной динамики.

Я почти не смениваюсь что совершая правильные толчки внутри снаряда в нужный момент, можно заставить его чуть-чуть менять свою траекторию. Возможно понадобиться всего один орган воздействия, который вращаясь вместе со снарядом будет в нужный момент корректировать тангаж, а через пол оборота снаряда по крену - рысканье.

Нет сомнения что германский гений может построить компактный и надежный механизм (кстати, а часом весь этот бред не может ли быть актуален и ДЛЯ НАШИХ ДНЕЙ?)

Но в любом случае, помимо любого силового гироскопа, на борту должен быть еще один очень тонкий гироскопический датчик, который еще до выстрела запоминает ориентацию снаряда и в любой момент полета четко знает где верх-низ, а где право-лево. Но возможен ли такой датчик? Если массивный сило-энергетичеческий гироскоп выстрел выдержит, то выдержит ли маленький прецизионный гироскоп (мучался мой сумрачный гений всю ночь). Цитата выше говорит сама за себя. Такое "внутреннее ухо" для снаряда не просто возможен. Они уже есть и давно используются. Со времен Второй Мировой.

То есть.

Еще одна черта.

**********************

Вопрос о технике КОРРЕКТИРОВАНИЯ полота "обычного" вращающегося снаряда на гиперзвуковой (более 3 махов) скорости является достаточно тонким и малоизученным. Но, тем не менее, не выглядит безнадежным нагромождением технических проблем.

Проше говоря, может иметь гениально-простое решение (и сказанного мною выше уже достаточно для того что бы писать достаточно правдоподобный альтернотивно-исторический роман. Алексей Толстой использовал куда более гиблые идеи, например...)

По сути дела, если все выше сказанное имеет какой-то ФИЗИЧЕСКИЙ смысл, то в итоге суть проблемы у нас сводится только к электронно-счетным, радарным, кодирующим, противопомеховым вопросам.

То есть перемещается в область высоких электронных технологий. Сам же снаряд оказывается почти стандартным устройством, в который со дна вкручивается несколько более крупный "взрыватель".

Тот факт что стрельба ведется из штатного ствола делает саму ситуацию с появлением такого изобретения куда более реалистичной. Вряд ли морские генералы согласились бы строить линкор под какой-то новый пока неиспытанный механизм стрельбы (гладкий ствол? Оперенные снаряды? Увольте!). А вот если так, механизм разрабатывается параллельно и устанавливается на штатную систему в случае удачи гениев-изобретателей - это устроит всех. Корабли строятся сами по себе и появится независимо от успеха идеи. Механизм же чудо-снарядов проходит испытания где-то на полигоне отдельно и (главное!) параллельно со строительством нового флота…

[alex_semenov]

Я вам просто обьясняю, какой был мир, почему не было войн на истощение и почему они особо не брались в рассчёт. Вот и всё.

Тогда ваш комментарий ни к селу ни к городу. Причем тут 60-е 70-е? Мы говорим ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о конце 50-х. О неком коротком участке истории. Притом явно не нашей истории.

Вы ещё раз поинтересуйтесь ценой проекта "радиовзрыватель" прежде чем говорить что он дешёвый - а таже появились ли массовые радиовзрыватели у СА когда и почему

Любая дешевизна ОТНОСИТЕЛЬНА. Разумеется относительно контактного взрывателя радиовзрыватель - золотой. Но если в горы Войны эти примитивные радио-эхалоты миллионами вкручивались в зенитные снаряды и пачками выпускались в небо - это говорит само за себя. Значит стоила возня того.

Еще раз сравните размер зенитного снаряда и размер снаряда главного калибра с немецкого линкора. И сравните ЦЕНУ попадания в цель тем снарядом с ценой попадания другим.

Можете это сделать объективно, честно?

Согласитесь, что цена попадания главного калибра во вражеский корабль даже не в сотни и не в тысячи раз может оказаться выше чем попадание зенитного снаряда в один из атакующих самолетов в какой-нибудь эсминец.

О выпуске радиовзрывателей для СА, я посыпаю голову пеплом. Тут я явно попал пальцем в небо.

PS

Вам ещё машинки нужны выдерживающие 20кG и приёмники- а елси у вас всё это есть подумайте что мешает сделать гиперзвуковую ПКР

Да, конечно. Мене эта задача казалась самой сложной (принципиальной). Бутылочным горлышком всей концепции. Но я уже попытался на нее ответить.

Что же касается гиперзвуковых ПКР, ответ известен давно:

КТО ХОЧТЕТ - ИЩЕТ СРЕДСТВА, КТО НЕ ХОЧЕТ - ИЩЕТ ПРИЧИНЫ.

Гиперзвуковой ПКР по-настоящему в этом мире нафик никому не нужен, поэтому кучи яйцеголовых ходят кругами и рассказывают про героическую многолетнюю борьбу с трудностями и как они гениально придумали очередную … полочку для того что бы замерить... и что еще лет десять… и ишак заговорит… или бай сдохнет.

Занем! Плавали!

Сам -такой!

А вот если бы завтра война… горе, смерть, голод,…

Вот тогда сразу все непреодолимые препятствия исчезли. Как рукой бы смело! Решали бы гениальные задачи как штатные, не за килобаксы зарплаты, а за пайку хлеба и теплый угол поспать. И не роптали бы. Напротив, благодарили судьбу, что и смерти в глаза не заглядывают и совесть чиста - куют меч победы.

[alexflim]

О хоспади... в снарядах ТВЕРДОТЕЛЬНЫЕ гироскопы (все остальные плющаться) - а они появились в 80х годах 20го века...

PS

И ещё раз поинтересуйтесь ценой проекта- а потом подймайте у кого есть столько денег впишите название США и поймите что альтернативы нет.

[alex_semenov]

ФАУ-1 в варианте ПКР это вундервафе в ВМВ

Вундервафельница.Как научатся перехватывать управляющие сигналы --- все ...

А научатся --- за 2-3 месяца максимум

Это в каком кино показывали?

Разумеется, вопрос защиты от радиоэлектронных помех нельзя оставить без внимания. Но тут все та же старая проблема меча и щита.

Я уже говорил. По радиоканалу на снаряд поступают уже ГОТОВЫЕ команды на корректировку курса.

Вряд ли это так уж и много бит. Давайте прикинем.

Снаряд летит к цели примерно минуту. Корректировка начинается видимо уже на нисходящей. То есть происходит в течение полминуты. Допустим каждую секунду снаряд делает поправку по Х и У. Допустим поправка - 10-и битное число. Итого надо передать 20 бит/с.

Теорема Шеннона-Хартли о пропускной способности канала вам известна?

Погуглите если что. Суть в том, что чем меньше у вас скорость передачи данных по одному аналоговому каналу, тем через больший шум сигнал может пробиться.

При той МИЗЕРНОЙ скорости передачи данных что мы предполагаем, заглушить команды можно наверное только высотным ядерным взрывом.

Для шифровки сигналов я, дилетант, могу предложить сходу массу решений, которые (кстати!) за одно решают и проблему ПАРАЛЛЕЛЬНОГО управления множествами снарядов (залпом из 3-9 снарядов).

Хотите?

[alex_semenov]

О хоспади... в снарядах ТВЕРДОТЕЛЬНЫЕ гироскопы (все остальные плющаться) - а они появились в 80х годах 20го века...

Если хотите мне открыть глаза на правду жизни - аргументируйте. Лучше здравым расчетом. Но приму и ссылочку на авторитетное мнение. На учебник какой. Или на худой конец на воспоминания, где какие-нибудь спецы плачутся, мол, все попытки выстрелить снарядом с раскрученным внутри гироскопом закончились плачевно.

Прецедент приведите!

Да такой чтобы я мог ему поверить.

Ну скажите, почему я должен верить какому-то Все Пупкину с форума где собрались отнять не самые умные люди, а просто очень предвзятые любители оловянных солдатиков?

Я выше дал ссылочку. Там утверждается обратное вашему. Прекрасно ПРЕЦИЗИОННЫЙ гироскоп работает внутри снаряда. Я понимаю, в сети много что пишут. Всему верить нельзя. Но почему я вашей оттопыренной губе должен верить больше, чем тому что я цитировал?

По поводу того источника я хотя бы знаю что он по отношению к моей идее непредвзят, ибо нее не знает.

PS

И ещё раз поинтересуйтесь ценой проекта- а потом подймайте у кого есть столько денег впишите название США и поймите что альтернативы нет.

Дайте ссылку где эту цену смотреть. Что за манера? Я на вскидку не нашел. И не вижу нужды сильно напрягаться дальше с поисками этой чуши!

Потому что имею собственные мозги и имею наглость пользоваться ими самостоятельно.

А вы пользуетесь своими?

И вот теперь скажите, ПОЧЕМУ эта цена должна быть запредельной?

Например, почему Манхэттенский проект был ОЧЕНЬ дорогим - я ПОНИМАЮ. Потому что я понимаю примерно все сложности производства ядерного оружия и особенно изучения проблемы.

Сколько одних только строительных работ генерал Гровс произвел. Появились целые города.

Сколько серебра ушло на сеялки-веялки для урана. Сколько людей было во все это задействовано. По скольким направлениям (и тупикам) расползлись вложенные средства.

Но радиовзрыватель из пары десятка (пускай уникальных) деталей? Что там такого сверхзатратного? Насколько я понял его чуть ли не единственный человек придумал, а десяток довели до ума!

Не надо меня брать на понт. Понимаете? Не проходит такое. Напротив, только злит.

[Neper]

ФАУ-1 в варианте ПКР это вундервафе в ВМВ

Вундервафельница.Как научатся перехватывать управляющие сигналы --- все ...

А научатся --- за 2-3 месяца максимум

Это в каком кино показывали?

Разумеется, вопрос защиты от радиоэлектронных помех нельзя оставить без внимания. Но тут все та же старая проблема меча и щита.

Я уже говорил. По радиоканалу на снаряд поступают уже ГОТОВЫЕ команды на корректировку курса.

Вряд ли это так уж и много бит. Давайте прикинем.

Снаряд летит к цели примерно минуту. Корректировка начинается видимо уже на нисходящей. То есть происходит в течение полминуты. Допустим каждую секунду снаряд делает поправку по Х и У. Допустим поправка - 10-и битное число. Итого надо передать 20 бит/с.

Теорема Шеннона-Хартли о пропускной способности канала вам известна?

Погуглите если что. Суть в том, что чем меньше у вас скорость передачи данных по одному аналоговому каналу, тем через больший шум сигнал может пробиться.

При той МИЗЕРНОЙ скорости передачи данных что мы предполагаем, заглушить команды можно наверное только высотным ядерным взрывом.

Для шифровки сигналов я, дилетант, могу предложить сходу массу решений, которые (кстати!) за одно решают и проблему ПАРАЛЛЕЛЬНОГО управления множествами снарядов (залпом из 3-9 снарядов).

Хотите?

Зачем заглушать ? Вы туда коррекцию ошибок выше контроля четности впишите ? А передать ложный сигнал, как раз легче у цели.

[digger]

Никаких побоищ с авианосцами альтернативные линкоры (или их аналоги) не устраивают.Калибр, наверное ,можно уменьшить то 203 мм на части башен.Они прикрыты от самолетов завесой эсминцев ПВО ,которые сбивают почти все, остаток - МЗА корабля.Флот плавает от острова к острову ,забивает оборону артиллерией и высаживает десанты.

[Neper]

Прикину-ка я сценарий.

К середине 1943 года на Тихоокеанском театре боевых действий наступило шаткое равновесие: профессиональные пилоты способные проскользнуть истребительное прикрытие авиагруппы противника, пройти под зенитный купол и всадить торпеду в борт вражеского авианосца были выбиты. Управляемые планирующие бомбы, либо сбивались истребителями противника, либо его зенитной артиллерией.

При этом численность американских подлодок нарастала, захватить господство в воздухе для выведения этой пакости из территориальных вод тоже было невозможно.

В итоге , командование флота пришло к тактике : Авианосец прикрытия (только истребители/разведчики) , 1-2 линкора,

сколько удастся собрать эсминцев и вспомогательных крейсеров ПВО. Соединение идет в плотном ордере ,с перекрытием зенитных куполов, оберегая авианосец и линкоры. Авиагруппа противника, угрозой потопления авианосца линкорами, принуждается к бою в заведомо невыгодных условиях плотного зенитного огня. Этакий воздушный Верден.

[alex_semenov]

Ну, я бы начал с того, что управляемый снаряд ГК - штучное изделие не в меньшей степени, чем ракета. Только дороже. Поскольку нужна электроника и механика, выдерживающие нагрузки на порядок больше, чем при старте ракеты.

На порядки. Если при старте ракеты и есть 100 g, то тут 20 000 g.

И тем не менее, не факт что такая аппаратура будет настолько дорогой. Да, нужна высокая механическая прочность. Но не нанотехнологии же (свят, свят, свят!)

Я пока все еще упорствую вот в чем.

Ракета, уходящая с направляющей ну ЯВНО пока не идет на цель. Она просто стартует куда-то там… Верно? Система наведения у нее на 100% отвечает за меткость попадания. Нужен захват, нужно сопровождение, компенсация всех помех (ветер, тряска…) От начала до конца наводящий робот (или телеоператор) должен все взять на себя.

А артиллерийский снаряд наводится как обычный снаряд. На корабле сохраняются все посты измерений, наведений, расчетов… Снаряд выстреливается как тупой.

Задача системы управления снарядом - скромней.

Добавить точности к уже существующей.

Тут не нужны супер-механизмы управления. Выступающие рули…

Я не знаю какой эллипс разлета у ГК на таких дистанциях (30-40 км). Пускай 100-300 метров (этого достаточно чтобы стрельбу на такие дистанции считать стрельбой на удачу). И задача системы корректировки на борту снаряда - исправить эти 100-300 метров до 10-30.

Всего то!

Да, я понимаю. Это очень сложная задача с точки зрения баллистики и измерений. НО! Все эти сложности не в снаряде. А на борту очень сложного и дорогого линкора. Единичный уникальный комплекс опережающий свое время (как британский "Колоссус" что грыз немецкие шифры). Но он многоразового использования.

Да. Я понимаю, что каждый снаряд от "Бисмарка" - недешевое изделие. Но если такие изделия дюжинами пуляли таки в белый свет как в копеечку (моля бога чтобы какая-то из этих дура случайно попала во вражину) то я думаю, артиллерийский снаряд все же не предполагается как штучное изделие.

Как ни крути, но пушки как раз тем и хороши, что это многоразовое оружие, где расходная часть относительно проста и дешева.

Поэтому я против того чтобы лепить на снаряд самонаведение. Это уже занадто. Это уход от концепции. Снаряд должен быть максимально прост. Максимально стандартен. А вся сложность, которая эту простоту покупает (система измерения расчета и передачи команд на корректировку) должна остаться на борту стреляющего судна.

Кстати. Снаряд ГК достаточно велик. Если дно снаряда сделать специальной формы (скажем, в виде уголкового отражателя сантиметровых волн) то возможно на экране СВОЕГО радара удаляющийся снаряд будет хорошо и отчетливо виден?

Это было бы прекрасным решением.

Тогда на борту снаряда отсталость поместить только радиоприемник команд и машинку управления.

[alexflim]

Прецедент приведите!

Да такой чтобы я мог ему поверить.

Знаете мне это не интересно - в конце концов если вы считаете что классический гироскоп (кстати как вы его внутри снаряда раскручивать будете?)

способен пережить запуск из пушки - и после этого ещё что-то корректно показывать ( кстати как? у вас в снаряде ещё аналоговая машина?) - это исключительно лично ваши проблемы.

Прекрасно ПРЕЦИЗИОННЫЙ гироскоп работает внутри снаряда.

Работает, прекрасно- твердотельный цифровой гироскоп внутри снаряда XM982 Экскалибур в 2008 году - проблема в том что вы его хотите на 60 лет раньше

Но радиовзрыватель из пары десятка (пускай уникальных) деталей? Что там такого сверхзатратного? Насколько я понял его чуть ли не единственный человек придумал, а десяток довели до ума!

Не надо меня брать на понт. Понимаете? Не проходит такое. Напротив, только злит.

Ну если вам не интересно устранять пробелы в своих знаниях- то почему это должно быть интересно мне?

А что там сверхзатратного- ну как вам сказать- американцы странные люди- хотели чтоб после выстрела вся эта требуха всётаки работала и таки дистанционно взрывалась. А все эти лампочки антенночки при выстрели имеют тендицию- тогось отваливаться и когда они достигли 50% срабатывания это было большим успехом.

А вторая проблема в том что вы по сути стреляете маленьким радаром который к тому же должен кооректно отрабатывать на миллисекундном интервале

By 1944 a large proportion of the American electronics industry concentrated on making the fuzes. Procurement contracts increased from $60 million in 1942, to $200 million in 1943, to $300 million in 1944 and were topped by $450 million in 1945. As volume increased, efficiency came into play and the cost per fuze fell from $732 in 1942 to $18 in 1945. This permitted the purchase of over 22 million fuzes for approximately $1,010 million.

[Андрей Каммерер]

Вердикт темы. В конце сороковых предложенные решения суть фантастика ненаучная, и они парируются более дешевыми решениями. Планирующие авиабомбы при доработке напильником можно ставить и на палубные самолеты. Зона ПВО авианосца на два порядка больше зоны ПВО артилерийского корабля. То есть только палубные истребители есть панацея против бомберов с планирующими бомбами.

ПКР это и есть управляемый артиллерийский снаряд по технологии 40-50х годов. До "Краснополя" еще две НТР. ПКР ставится на эсминец, тогда как носителем 406мм ГК является бандура под 40 кТн минимум. ПКР при любых условиях вмещает больше электронной начинки, чем снаряд. Значит, она всегда будет совершеннее снаряда.

Как раз во второй половине 40х годов в строй пошли ЗРК. Это уже лучше чем сотни стволов зенитной артилерии. Может кто заметил, но на перевооружаемых в конце 40-х, 50х годах кораблях ВМВ резко сокращается число зенитных стволов. Посмотрите хотя бы на "Белфаст". За счет более точных зениток и за счет того что ЗРК ПВО соединения снижают эффективность вражеской авиации. Резко снижают.

Авианосец универсальнее линкора. Ибо авианосец может не только вести борьбу за ТВД, но и результативно давить береговую оборону на всю ее глубину, наносить удары по тыловым объектам, обеспечивать ПВО своей стратегической авиации, обеспечивать как ПЛО, так и вести охоту за подлодками. Носителями поршневых истребителей и легких ударных самолетов могут быть даже переоборудованные сухогрузы, при этом они вполне себе решают часть задач взрослых авианосцев. Использованию эскортников в качестве авианосцев соединения мешает только их низкая скорость. Тогда как носитель (устойчивая орудийная платформа) орудий от 300мм и выше не может быть дешевым кораблем. Орудийная башня, даже без брони это уже сложное инженерное сооружение немалой массы и габаритов. Да еще чем больше водоизмещение, тем устойчивее корабль на волнении. Как известно линкор в шторм может вести бой и обогнать эсминец, тогда как вести прицельный огонь с малотонажного корабля в шторм невозможно даже со всеми стабилизаторами. Во всяком случае, задача не для прошлого века.

Заключение. А вот в условиях конца 20-го начала 21-го века при сохранении 2-3 равноценных мировых держав возрождение тяжелых ракетно-артиллерийских кораблей возможно. Только задачи у них будут несколько иные.

[alex_semenov]

Зачем заглушать ? Вы туда коррекцию ошибок выше контроля четности впишите ? А передать ложный сигнал, как раз легче у цели.

А если учесть диаграмму направленности принимающей антенны?

Какой бы широкой она не была, она вытянута от дна снаряда к своим (хотя это только при пологой стрельбе).

Но в любом случае коррекция ошибок будет.

Вообще говоря, простейшая система шифрования сделает подмену команд невозможной. Каждый снаряд имеет свой ключ. Ваша задача - его подобрать пока тот летит. А это всего минута времени. Значит в вашем распоряжении пол минуты. А на восходящей снаряд вообще глухой и тупой…

Улавливаете суть проблемы?

Что такое ключ? Скажем есть 20 узкополосных каналов связи. Снаряд принимает первую корректировку по каналам 1, 4, 6 (они должны совпасть) потом 6, 12,17 (тройное совпадение принимаемой команды) потом 2,20,1 потом 12,7,4…

Попробуй подмени не зная последовательноси!

Остается только глушить всю частотную полосу!

Да. В 1948-м сумрачному германскому гению, не имея микропроцессорной техники реализовать ЗАС будет сложновато. Но та же "Энигма", над которой немало британцы попотели, была устройством достаточно примитивным в своей основе. Голь на выдумку хитра!

[Андрей Каммерер]

Сумрачный германский гений во время ВМВ гнал в серию крылатые и балистические ракеты, зенитные ракеты, планирующие бомбы и самонаводящиеся торпеды

[alex_semenov]

Работает, прекрасно- твердотельный цифровой гироскоп внутри снаряда XM982 Экскалибур в 2008 году - проблема в том что вы его хотите на 60 лет раньше

Не включайте дурака.

Лучше покажите ПОЧЕМУ гироскоп должен при выстреле ломаться!

Ну стал он в 20 000 раз тяжелее на миг. Теперь гироскоп весит не 10 грамм, а 200 кг. Берем лучшую сталь. Какого диаметра проволока должна быть чтобы выдержать 200 кг подвешенных к ней?

Ну если вам не интересно устранять пробелы в своих знаниях- то почему это должно быть интересно мне?

Да понятно! Гордость, она должна быть всегда впереди! Как рога!

А что там сверхзатратного- ну как вам сказать- американцы странные люди- хотели чтоб после выстрела вся эта требуха всётаки работала и таки дистанционно взрывалась. А все эти лампочки антенночки при выстрели имеют тендицию- тогось отваливаться и когда они достигли 50% срабатывания это было большим успехом.

А вторая проблема в том что вы по сути стреляете маленьким радаром который к тому же должен кооректно отрабатывать на миллисекундном интервале

То есть. Перевожу без понтов. Понадобились массовые испытания на стендах. Подбор подходящих материалов и решений.

Я ведь не против того, что весь этот труд ДОСТОЕН уважения. Но вы как настоящий бюрократ делаете из мухи слона.

Потому что…

By 1944 a large proportion of the American electronics industry concentrated on making the fuzes. Procurement contracts increased from $60 million in 1942, to $200 million in 1943, to $300 million in 1944 and were topped by $450 million in 1945. As volume increased, efficiency came into play and the cost per fuze fell from $732 in 1942 to $18 in 1945. This permitted the purchase of over 22 million fuzes for approximately $1,010 million.

Это сверхзатраны?!!!

Не вижу.

"Поднимите мне веки!" (с)

Кстати снаряд уже СУЩЕСТВОВАЛ (работал) в 1942-м. Значит? Стоимость НИОКР 60 миллионов максимум! А то что в конце концов набежал миллиард (пол Манхеттена) так это же массовое производства 22 миллионов снарядов! Думаю научно-исследовательние работы по улучшению изделия в этих деньгах были уже крохами. А если не были, то значит чим-то крохоборством.

Цена, кстати тут есть 18 долларов за один взрыватель.

Вы считаете это запредельной стоимостью?

Нормальная стоимость!

В СССР выстрел ПЗРК "Стрела" по армейским байкам был в стоимость "Жигуленка". А СЕБЕ-стоимость "жигуленка" (опять же по байкам тех времен) изначально была 750 советских рублей.

Байки есть байки. Но даже с учетом поправки на порядок, не вижу в радиовзрывателях никаких чудовищных цен.

Почему в СССР не освоили? Так Михал Семеныч много лет назад объяснил: "руки пацану что пробирку держит помыть надо было". Никому тот взрыватель в СССР по настоящему не нужен было. Вот и не было.

[alex_semenov]

То есть в СССР производство радиовзрывателей наладили тоже к 1945-му.

Последняя фраза неосновательна.

Согласен. Я тут принял желаемое за действительное.

Каюсь.

По тогдашнему управляемому оружию я выкладывал книгу:

http://www.twirpx.com/file/574136/

Уровень можно оценить.

Ага. Спасибо. Очень интересно.

Насколько я понимаю, любое оружие по настоящему совершенствуется только в случае РЕАЛЬНОГО его применения.

За 60 лет мира самонаводящиеся системы в том же СССР могли пройти 1/3 того пути, что прошел мир за период второй мировой.

Во всяком случае мой хороший знакомый, летчик-истребитель в отставке (служивший в Германии), читая уже теперь про ненецких ночных летчиков-истребителей непрестанно удивлялся. Он уверял что системы, которые мы приняли на вооружение в 70 были у немцев в 1942-м. И при этом он уверял что кое-в чем немецкие системы были даже совершенней.

Изменено 28 Dec 2011 пользователем alex_semenov

[Vova7]

Единственное на что можно рассчитывать это на несколько меньшую роль авианосцев, если в ходе войны их невезение будет чуточку побольше (ну там допустим после Мидуэя японцы таки бросят в бой ЛК и ТКр, перехват еще какого-нить британского АВ германскими рейдерами, которые выйдут в море с Цепеллином).. но полностью одолеть АВ не выйдет.. это факт..

[alex_semenov]

Вердикт темы.

Не гоните беса!

То что вы рассказали про полувековую ИСТОРИЮ развития послевоенного флота РОВНЫМ СЧЕТОМ НЕ СТОИТ НИЧЕГО. Почему? Потому что это никогда не проверялось настоящей войной. Это все теория, воплощенная в красивый парад. Не более.

Авианосцы остались супероружием "на века" потому что в момент окончания войны они были на пике. Вот и все!

И никому в голову не пришло пересмотреть концепцию (хотя споров по поводу русских "убийц авианосцев" было не мало. Но реально это ведь слава богу никто не проверил. Верно?)

Далее.

Подхватывая ваш менторский тон.

Я еще раз говорю. Никто не пытается поставить линкоры на место авианосцев на веки вечные. Я говорю о временном возрождении. И при этом не ВЗАМЕН авианосцев, а о том что они становятся в один ряд с ними. Их роль усиливается.

За счет чего?

Уирируя (реальность всегда сложней, смазанней)

Реальная (а не теоретическая, которую мы все тут имели) массовая война на море в конце сороковых с применением авиации и управляемых бомб (бича всех типов кораблей) привела к развитию просто зверских зенитных технологий.

Не мог самолет на самом деле ДОЛГО царствовать над волнами. Не бывает такого чтобы одна технология взяла верх раз и на всегда.

Очень активно развиваются зенитные технологии.

В итоге (именно к концу 40-х) усиление зенитного купола делает ЛЮБЫЕ корабли (группировки кораблей) малопробиваемым для ЛЮБОГО медленного (дозвукового) оружия (бомбы, ракеты, планирующие, пикирующие, само не самонаводящиеся).

Сбивается все что движется.

Получается своего рода позиционный тупик.

Это и дает старым линкорам (с их сверхзвуковыми снарядами) второе дыхание. Да, линкоры короткорукие и медленные. Но если приполз, зенитный купол ему пофиг.

И как следствие - предпринимается попытка начать управлять артиллерийскими снарядами (до сверхзвуковых ракет еще далеко).

Мы к управляемой артиллерии пришли только теперь не потому что созрели условия (две технических революции якобы) а потому что нам РЕАЛЬНО НЕ НАДО было все это.

Мы не нюхали пороху под сенью ядерного пугала пол века.

Но я говорю о ином небе.

[alexflim]

Это сверхзатраны?!!!

Не вижу.

"Поднимите мне веки!" (с)

Кстати снаряд уже СУЩЕСТВОВАЛ (работал) в 1942-м. Значит? Стоимость НИОКР 60 миллионов максимум! А то что в конце концов набежал миллиард (пол Манхеттена) так это же массовое производства 22 миллионов снарядов! Думаю научно-исследовательние работы по улучшению изделия в этих деньгах были у

Если для вас отвлечение большей части самой сильной радиоэлектропромышленности мира на 3 года это не сверх затраты ... да пожалуйста

мне то что. Я вот лично знаю что никто (подчёркиваю никто) в мире больше себе такого позволить не мог но я не настаиваю..

Development of proximity fuzes started in the summer of 1940

>The development effort involved an estimated number of at least 2,236 individuals

– Efforts began at the National Defense Research Committee (NDRC) and Office of

Scientific Research and Development (OSRD)

– Two different developmental teams were made up of individuals from the

Department of Terrestrial Magnetism, National Bureau of Standards, Johns

Hopkins Applied Physics Laboratory, Military, academia

– Initially, Civilian Scientists from the National Bureau of Standards (NBS) under the

leadership of Harry Diamond were recruited and this work later transitioned to the US

Army for various weapons systems

>Labor costs, from records, were estimated at approximately $837,000,000

PS

Про "всего" 60 млн долларов... Линкор Айова -стоил целых 120... можете посчитать сколько линкоров стоил проект взрывателей

Изменено 28 Dec 2011 пользователем alexflim

[sergey289121]

А если использовать гироскопы на магнитной подвеске? Лазер мог быть сделан в 1920х можно попробовать лазерные гироскопы. ИМХО лазерные гироскопы на магнитной подвеске то что доктор прописал.

[Андрей Каммерер]

ПКР. Ракета идет на сверхзвуке, она маневрирует и меньше самолета. Ее куда сложнее сбить огнем. На 50е годы единственным оружием способным перехватить ПКР являются зенитные ракеты, но гарантия не велика. Второе. По опыту фолклендского конфликта 82го года, самолеты успешно выходили в атаку на корабли и поражали их свободнопадающими бомбами. значит, сила ПВО преувеличена.

Носителем ПКР может быть даже катер, носителем тяжелых орудий только специализированный и дорогой корабль. Боеголовка ПКР по силе воздействия на одном уровне с тяжелым артилерийским снарядом от 350мм. В отличие от орудия, куда эффективнее использует боезапас. ПКР позволяют вести бой на большей дистанции, чем артилерия. Кроме того, многие забывают, что для артилерии есть две дальности: максимальная дальность, и дальность эффективного огня, которая резко меньше максимальной. Ибо у морского 406 мм орудия на максимальной дальности рассеивание измеряется сотнями метров. Даже с коректировкой попасть можно только в материк, но не в корабль.

То есть, Вам для реализации темы надо только лишь убить ПКР и наводящееся оружие. Не развивать прогресс, а тормозить его и сворачивать в другое русло.