Легион пропадает в Средиземье

   19 votes

  1. 1. Ваше отношение к теме

    • + (положительное)
      18
    • - (отрицательное)
      1

Please sign in or register to vote in this poll.

138 posts in this topic

Posted

Я же написал в стартовом сообщении что на границе Рохана и Гондора (Анориэн) в день выхода Братства из Ривенделла.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

*хлопнув рукой по лбу* да... Ну тогда:

Вариант 1. К Денэтору в помощники.

Вариант 2. Пробираться к Саруману, разузнав о Хранителях как можно больше. А гондорцы и эорлинги ими займутся.

Но в обоих случаях всё упирается в осведомлённость попаданцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

1.1. Большой шит не защищает от таранного удара копьем.

а маленький ручной баклер что защищает?

что за бред-то?

Вы что хотите сказать что щиты у среднвековой пехоты защищают от таранного удара копья а римские не защищают?!

для защиты от таранного удара копья пехота в средние века выставляла пики

(потому что даже если щит и не пробьёт устоять на ногах будет весьма проблематично)

причём тут щиты?

1.2. Гладий не обеспечивает преимущества в рукопашной схватке (слишком короткий, плохое качество железа): у вероятного противника длинные стальные мечи.

у римлян эпохи Империи мечи тоже стальные

что касается длинны меча:

- чем Вы объясните то что кошкодёры (мечь katzbalger) ландскнехтов были длинной с тот же римский гладий?

длинные мечи в эпоху Империи тоже умели делать

- ими вооружали кавалерию и назывались такие мечи Спата

1.3. Лорики- уступают кольчугам по защитным свойствам.

чё-за бред?

пластичнатая Лорика Сегментата защищает намного лучше Кольчуги! потому что её труднее пробить

не говоря уже о том что Лорика Хамата - это и есть Кольчуга!

или Вы о том что полный кольчужный доспех покрывает большую площадь тела? или о чём?

Edited by Alter-Ego

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

у римлян эпохи Империи мечи тоже стальные

Откуда?!

И если уж разбирать технологический отрыв, нельзя не вспомнить что Профессор упоминал небольшие пароходы (!) которые использовали хобиты Брендивина.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ельзя не вспомнить что Профессор упоминал небольшие пароходы (!) которые использовали хобиты Брендивина.

Цитату в студию!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>Цитату в студию!

Дико, бешено присоединяюсь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

офф. прочитал название темы как "Ленин попадает в Средиземье".... долго думал

Цитату в студию!

плюсую (в оригинале было про "небольшие лодчонки", но я хочу посмотреть на то, чей это перевод, что у переводчика ллодчонки в параходы превратились т.к. ХОЧУ ТАКУЮ ТРАВУ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Рюрик, гляньте в личку

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А потом 15 батальон Норфолкского полка; и всех попаданцев к тов. Сталину и не только "с одного дружественного ФАИ форума"(с) и не только.
оборотней Мира Тьмы из 1984 г. я в Средиземье уже переносил

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Здесь тема хоббитов-ниндзя раскрыта.

вспомнилось

Мордор, Минас Моргул

всюду лежат трупы орков

Горлум спрашивает у Сэма - как ты научился там хорошо орков резать? Их же у вас в Шире совсем нет!

Сэм (*поглаживая кинжал*): И здесь не будет....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

офф. прочитал название темы как "Ленин попадает в Средиземье".... долго думал

Было только не в Средиземье, а в Фаэрун (Leninist complete: какой-то маг случайно вызвал призрак коммунизма и всё заверте…).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Проблема ещё в том, что все эти подсчёты учитывают только "Людей" в узком значении этого слова, как его понимают идеологизированные авторы Алой книги (прежде всего. видимо, Фродо). В отношении эльфов и гномов это более-менее (более для гномов, менее для эльфов) обосновано, да к тому же мало влияет на результат, ибо и тех и других мало :). В отношении же орков во-первых неясно, с чего бы - их происхождение неясно, но мнение, что это просто "такие люди которых мы не любим" - кажется куда более вероятным: если гномы заведомо не скрещиваются с людьми, полуэльфы в мире Толкина - штучная редкость, раз в 1000 лет, то полу-орки, четверть-орки, непонятносколько-орки и просто косоглазые люди упоминаются на каждой странице. Плюс орков - много, всегда много, всегда больше других - то есть их население очень существенно для подсчёта...

Один раз на 1000 лет- уже значит, что можно скрещиватся, просто мешают расовые заморочки ельфов. В орков, "опустившихся" ельфов, никаких предубеждений нет.

Кстати, не помню, а орки сохранили ельфийское безсмертия? Если да, то ясно, почему их много...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

>Было только не в Средиземье, а в Фаэрун

Было, свидетельствую. Лично бился с бандой Ильича в подземелье Иреникуса под Алькатлой в самом начале БГ-2. На начальном уровне - а вы там едва очухавшись после тюрьмы - весьма неслабый противник. Опять же - всякие мерзкие заклинания накладывает только так.

>Кстати, не помню, а орки сохранили ельфийское безсмертия?

Тёмный вопрос, Профессор так и не пришёл к единому мнению. Как, впрочем, и насчет того, что орки - это "опустившиеся эльфы". Это всё не факты мира, а лишь имхи-гипотезы ("Мудрые в Эрессеа полагают...".) Весьма похоже, что орки были разные, по сортам и происхождению. По крайней мене НЕКОТОРЫЕ командиры между делом вспоминают события многосотлетней (как минимум) давности. Из чего, впрочем. не следует эльфийской природы: у Профессора есть и вариант, что это мелкие духи ("темные" майяр) в телах орков.

>Один раз на 1000 лет- уже значит, что можно скрещиватся, просто мешают расовые заморочки ельфов.

Не факт, что только эльфов. Похоже, что нужно одобрение более высоких инстанций. Плюс эльфы - они существа принципиально духовные (фэа командует роа), любые их заморочки это не совсем "просто", а напрямую влияют на физиологию.

Впрочем, возможно и другое объяснение: "штучные" полуэльфы - это официально признанные. На самом деле их могло быть куда больше, но не было принято это публично признавать + "нештучным" Валар никакого выбора не предоставляли: человеки, и всё. Собственно, даже сына Арагорна никто не спрашивал, кем он хочет стать. По крайней мере нигде об этом е упомянуто...

Тогда, возможно, "штучность" - это не сами "полуэльфы", а предоставленная с самого верха "мулатам" возможность выбирать расу. По умолчанию же действует правило, сказанное мне когда-то одним кубинским знакомым: "всё, что не белое - то чёрное". Все не чистокровные белыеэльфы - негрылюди. В отличие от Фаэруна или мира Ведьмака, у Толкина раса четко квантуется: ты ли эльф, или человек (отсюда и, собственно, сама возможность предложения "выбора"). Полуэльфов там нет (есть Элронд Полуэльф, но это именно что имя, расово он - эльф).

Edited by Тень Дуба

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По крайней мене НЕКОТОРЫЕ командиры между делом вспоминают события многосотлетней (как минимум) давности.

Не некоторые, а только два, и только один раз. Горбаг и Шаграт, и речь шла о событиях более чем 3 тысячи лет назад.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

>Не некоторые, а только два, и только один раз. Горбаг и Шаграт, и речь шла о событиях более чем 3 тысячи лет назад.

Верно.

Проблема только в том, что эти два - практически ВСЕ, упоминаемые в ВК. И этот разговор между командирами орков - один, если не ошибаюсь, из двух, причем во втором фигурируют совсем другие орки, Сарумановские. С ними не пооткровенничаешь.

Существенно ещё, что ни тот, ни другой - командиры не слишком высокого ранга. Что-то ротно-батальонного уровня максимум. Не рядовые, но и не Саурон весть как выдающиеся экземпляры.

В общем - книга явно не об орках, и поэтому сведений о них крайне мало, и те больше косвенные, не факт, что достоверные (со слов противника). А догадки можно строить и так, и эдак: как известно, чем меньше фактов, тем красивше гипотезы :).

"Сильм" несколько добавляет информации, но при внимательном чтении в ней тоже куча противоречий, причем факты часто НЕ стыкуются с их оценкой рассказчиками (персонажами книги), благо нейтральных персонажей практически нет, все сильно идеологизированы.

Возвращаясь к вопросу коллеги Спудей - даже если принять, что все орки бессмертны как эльфы Толкина или хотя бы долгожители. как эльфы Сапека (что вряд ли, имхо) - их постоянной могучей численности это НЕ объясняет: их ведь не просто много - их численность фантастически быстро восстанавливается после всех страшных битв, где, вроде бы, их массово геноцидят. тут уже не бессмертие нужно, а регенерация и воскрешение.

Ну, или победные реляции "светлых" малость преувеличены их буйной фантазией ;)...

Edited by Тень Дуба

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Возвращаясь к вопросу коллеги Спудей - даже если принять, что все орки бессмертны как эльфы Толкина или хотя бы долгожители. как эльфы Сапека (что вряд ли, имхо) - их постоянной могучей численности это НЕ объясняет: их ведь не просто много - их численность фантастически быстро восстанавливается после всех страшных битв, где, вроде бы, их массово геноцидят. тут уже не бессмертие нужно, а регенерация и воскрешение.

Ну, или победные реляции "светлых" малость преувеличены их буйной фантазией ;)...

При образе жизни орков(можно оговориться, что только демонстрируемых нам автором, ибо невозможно исключить, что где-то на Востоке в селениях орков была тихая-спокойная мирная жизнь, без заметных войн и усобиц), бессмертие им мало что даёт, ибо смертность в постояных войнах и взаимных разбоках заведомо на пару порядков превысит естественную.

Касательно геноцидов - их-то как раз в книгах и не показано, за исключением разве что глобального катаклизма Войны Гнева, да и то не факт, что женщины и дети орков не эвакуировались своим ходом куда подальше. Смертность в битвах на воспроизводство не влияет никак, если в этих битвах массово не участвуют молодые женщины. Одного орка мужского пола в селении, потерявшем всех мужчин на войне, вполне достаточно для восстановления демографии. Особенно если учесть, что дети тоже не воюют, и при этом имеют свойство вырастать и тоже участвовать в процессе размножения.

Орки могут себе позволить терять хоть всю армию на поле боя, если в тылу остаются их жёны-матери. А вот у эльфов с этим намного хуже, ибо у них вроде как пары на всю жизнь.

Отсюда можно сделать вывод, что единственная стратегия выживания за эльфов - вообще не воевать или воевать без потерь. Например, руками людей. Стратегия за орков - разменивать любое количество своих солдат за одного эльфа, ибо эльфы когда-нибудь при таком размене закончатся, а орки нет.

Edited by Vasilisk

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Смертность в битвах на воспроизводство не влияет никак

Вашим словам противоречит статистика. "Смертность в битвах" создает серьезные лакуны в демографической пирамиде, которые не восполняются "молодыми девушками".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, учитывая ограниченный контингент высадившихся в Средиземье магов из Валинора, эльфам следует их юзать против орков и прочих тёмных сил как можно активнее. Потому что они не только танки по хитам, но ещё и респавнятся с апгрейдом параметров, как это показал Гэндальф после битвы с морийским балрогом :)

Смертность в битвах на воспроизводство не влияет никак

Вашим словам противоречит статистика. "Смертность в битвах" создает серьезные лакуны в демографической пирамиде, которые не восполняются "молодыми девушками".

При высокой рождаемости эти лакуны почти незаметны уже через пару поколений. Если же рассмотреть историю по Сильмариллиону, там между великими битвами обычно проходят века. То есть при сохранении у орков базиса, в виде женщин детородного возраста, прочие факторы становятся малосущественными.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Возвращаясь к вопросу коллеги Спудей - даже если принять, что все орки бессмертны как эльфы Толкина или хотя бы долгожители. как эльфы Сапека (что вряд ли, имхо) - их постоянной могучей численности это НЕ объясняет: их ведь не просто много - их численность фантастически быстро восстанавливается после всех страшных битв, где, вроде бы, их массово геноцидят. тут уже не бессмертие нужно, а регенерация и воскрешение.

Ну, или победные реляции "светлых" малость преувеличены их буйной фантазией ;)...

А откуда эти данные про многочисленность орков? На Пеленорских полях, "темных" людей побольше было. Да и в Мглистых горах орков не особо много.

Кроме того вспоминаем незабвенное...

пиши числом поболе, чего их басурманов жалеть

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А откуда эти данные про многочисленность орков? На Пеленорских полях, "темных" людей побольше было. Да и в Мглистых горах орков не особо много.

Кроме того вспоминаем незабвенное...

пиши числом поболе, чего их басурманов жалеть

Если уж J.R.R.Tollkien лжет, кому тогда верить? :blink2:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1.1. Большой шит не защищает от таранного удара копьем.

а маленький ручной баклер что защищает?

что за бред-то?

Да я просто прикалываюсь, имейте чувство юмора, уважаемый коллега.

Вы что хотите сказать что щиты у среднвековой пехоты защищают от таранного удара копья а римские не защищают?!

Да ни те, ни другие не защищают.

для защиты от таранного удара копья пехота в средние века выставляла пики

1. Т.е. для эффективной защиты от таранного удара копьем формация пехоты должна иметь пики длиннее рыцарского копья.

2. А где Вы видели длинные пики у легионеров? Вот потому- то у легиона мало шансов выстоять против рыцарской конницы.

(потому что даже если щит и не пробьёт устоять на ногах будет весьма проблематично)

Что и требовалось доказать!

причём тут щиты?

Потому что скутум один из основных элементов снаряжения легионеров.

1.2. Гладий не обеспечивает преимущества в рукопашной схватке (слишком короткий, плохое качество железа): у вероятного противника длинные стальные мечи.

у римлян эпохи Империи мечи тоже стальные

Да не ковали римляне сталь. Мечи были просто из железа. И даже каролингские мечи представляли собой полосу из железа с приваренными стальными лезвиями.

что касается длинны меча:

- чем Вы объясните то что кошкодёры (мечь katzbalger) ландскнехтов были длинной с тот же римский гладий?

Кошкодер ландскнехтов очень похож на гладий, но отличается от него функционально:

гладий- ОСНОВНОЕ оружие, применяется вместе с большим щитом.

кошкодер- ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ оружие, применяется для самозащиты в условно- небоевой обстановке

(например, в кабацких драках на кошачий манер, отсюда и его название).

длинные мечи в эпоху Империи тоже умели делать

- ими вооружали кавалерию и назывались такие мечи Спата

Я рассматриваю ситуацию, когда рыцарская конница, завязив копья в щитах и телах легионеров, рубит их сверху длинными мечами. Кстати, скутум очень плохо приспособлен отражать удары сверху.

1.3. Лорики- уступают кольчугам по защитным свойствам.

чё-за бред?

Могу посоветовать Вам принимать галоперидол... Очень хорошо помогает от бреда.

пластичнатая Лорика Сегментата защищает намного лучше Кольчуги! потому что её труднее пробить

Тем не менее, почему- то Лорика Хамата (т.е. кольчуга) вытеснила Лорику Сегментата.

не говоря уже о том что Лорика Хамата - это и есть Кольчуга!

Ага, верно.

или Вы о том что полный кольчужный доспех покрывает большую площадь тела? или о чём?

Нет, я о прогрессе металлургии. И мечи и доспехи постепенно совершенствовались. Улучшалось качество железа и стали, методы плетения кольчуг, закалки клинка и поэтому вооружение легионеров к моменту появления рыцарей морально устарело.

Почитайте "Трактат о военном искусстве" Макиавели. Он ведь горячо пропагандировал римское вооружение, предлагая вооружить по- римски половину пехоты. Его читали очень многие. И ведь никто не последовал его совету. И именно потому что вооружение легионеров к 16 веку было уже анахронизмом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пробегаясь глазами по списку топиков, показалось что "Ленин попадает в Средневековье" :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если уж J.R.R.Tollkien лжет, кому тогда верить?

Верить в наше время нельзя никому. Мне можно. ;)

Причем тут JRRT? И, кстати, КОМУ он по-Вашему лжет-то? Себе самому, не иначе :)

Коллега, Вы дали мне повод (и у ж я не удержусь) поностальгировать и вспомнить один азбучный момент былого толкинизма. С осознания которого обычно начинался переход от толкинутости к толкиноведению.

Есть (возможно в природе) смотреть на мир Толкина с двух точек зрения. Обе по-своему интересны (дело вкуса, как выбор камеры в компьютерных ролевых играх) - но АБСОЛЮТНО несовместимы. Можно их при желании использовать по очереди, но одновременно - ну никак. Выйдет полная каша (с которой, впрочем, обычно все начинают).

Вот эти два вида:

1) Внешний, снаружи. Литератураведческий подход

Есть реальный мир, Земля 20-21 веков, есть в нем писатель Толкин и книжка писателя Толкина. Все 10 томов книжек, точнее, и письма в придачу.

В этом мире бессмысленно спрашивать, как размножаются орки и где гномы зимуют. Их тут нет. Есть фантазии Профессора - можно изучать, что он думал по этому поводу, как и сколько раз менял точку зрения и пришёл ли к чему окончательно. Как написал, так и было, а что не написал - о том и говорить нечего. Вопрос, носил ли Арагорн штаны, тут смысла не имеет - как и мире описываемого будущего АБС.

2) Внутренний, изнутри вторичного мира, Арды. Исторический подход.

В этом мире есть (было) 7000 лет истории, с эльфами, орками и прочими. О которой истории мы знаем - как и земном средневековье реала - из дошедших до нас исторических документов: так называемой Алой книги, предположительно написанной очевидцами событийнекими Бильбо и Фродо Беггинсами и законченной неким Сэмом Гэмджи - частью по личным впечатлениям, частью со слов других участников событий. (Плюс "Сильм" - свод эльфийских преданий/летописей, предположительно скопированный тем же Фродо у Элронда и, возможно, ещё в ряде мест (библиотеки Гондора, в частности) Авторство отдельных частей свода - отдельный же интересный вопрос).

Как все живые очевидцы, эти авторы - более или менее заинтересованные участники событий, передают точку зрения "своей" стороны, плюс чего-то не знают, в чем-то ошибаются, что-то берут на веру и т. д.

Всё это, как и в реальных исторических документах, требует интерпретации и по-возможности правки логических нестыковок и неувязок, коррекции на предвзятость и т.п.

Зато позволяет реконструировать и домысливать мир дальше, чем позволяет только буква текста. В частности, покрой арагорновых штанов :).

А где в этом мире Толкин? А нигде. Нету его. А кого нет - тот ни лгать, ни ошибаться не может. За него это делают его ПЕРСОНАЖИ - "внутренние авторы". И поскольку авторов этих много и они разные - всегда очень любопытно, а КТО эту информацию выдал, и с чего он так решил: сам видел, от кого-то (кого?) мог услышать - или так, извините за выражение, имхует?

=========

На самом деле всё ещё чуть путанее: настоящей-то Алой книги, писаной на вестроне, до нас не дошло, как и оригинала большинства средневековых и античных книг. У нам есть перевод _выдержек_ из неё на английский, выполненный и откомметированный неким публикатором-переводчиком, явно из Людей и жившим много позже той эпохи, где-то близко к нашему времени. Этот публикатор-переводчик себя явно не называет (опять же в средневековых традициях), но "мудрые полагают№, что это некий Дж. Р.Р. Толкин ;)

++++++++++++++++++

Такие дела.

В этой теме обсуждение идёт, как понимаю, с "внутренней" точки зрения. А при историческом подходе -никакого Толкина в Арде нет, художник не может сам войти в картину.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А откуда эти данные про многочисленность орков? На Пеленорских полях, "темных" людей побольше было. Да и в Мглистых горах орков не особо много.

Кроме того вспоминаем незабвенное...

пиши числом поболе, чего их басурманов жалеть

Если уж J.R.R.Tollkien лжет, кому тогда верить? :blink2:

Кому лжет? Мысли не возникает что это обдуманный шаг, расчитанный на умного читателя? Ведь повествование идет от лица победителей, написавших "Алую книгу".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

>Мысли не возникает что это обдуманный шаг, расчитанный на умного читателя?

+1

Ну и кроме того, учтите: Толкин - не Господь-Творец Миров, он - историк и филолог. и свои миры он творит не из света, тьмы, воды и глины, а из своих материалов и в своей технике: из летописей и преданий. То есть, насколько можно судить, чисто технически его Задача, поставленная им перед самим собой - не "Создать фантастический мир, который будет выглядеть реалистично", а "Создать ЛЕТОПИСИ (литературу) фантастического мира, которая будет выглядеть как настоящая летопись настоящей истории. "

А настоящие летописи (тем более - своды и компиляции оных) как раз и отличаются ошибками, нестыковками, противоречивой РАЗНОГОЛОСИЦЕЙ многих авторов, чьи взгляды не во всём совпадают - ибо они живые люди... э-э... существа и НЕ моут не ошибаться и не быть пристрастными.

Если бы он написал "одноголосую" летопись, идеально состыкованную и непротиворечивую - ясно было бы, что это - позднейшая подделка. Типа школьного учебника истории, где всё подогнано под единую концепцию (не обязательно классовой борьбы :) ). Кто б стал читать такой учебник? Скучнее чтиво придумать мудрено...

P.S. Вот мы перешли к "внешнему", литературоведческому подходу. И - увы. Выпали из Арды взад, на Землю...

Edited by Тень Дуба

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now