Радов Константин. Жизнь и деяния графа Александра Читтано, им самим рассказанные.

что вы думаете по поводу произведения:   144 голоса

  1. 1. по пятибальной шкале

    • 1 - Автор безнадежен, скормить инопланетным летучим мышам.
      4
    • 2 - Не смог дочитать и другим не советую.
      0
    • 3 - Прочел от нечего делать, может кому и понравится.
      5
    • 4 - Мне понравилось.
      46
    • 5 - Шедевр!
      89

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь для голосования в опросе.

1332 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Нереал. "Екатерининских орлов" было не двое, а целое поколение. А Екатерина Великая была велика прежде всего умением замечать и выдвигать таланты. Кадровой политикой. Незаменимых тогда не было.

Раз плюнуть, вместо императрицы будет

император, который более ревниво относится к воинской славе генералов и сам на себя не прочь  лавры Петра Великого, Карла 12, Фридриха 2  примерять .. 

у вас 2 поколения старое хозяйство УЖЕ не работает, кушать сразу нечего - а новой даже при полном оптимизме, везении и удаче заработает, по Вашим же оценкам, лет через 30 минимум. А чего кушать все эти 30 лет?  

Голод, лучший учитель, когда старое не работает, новое как то очень быстро внедряется. Образцы тех же аграрных технологий есть, притом горное население Крыма, те же Валахи и Молдоване спустившиеся с гор под руководством фанариотов и турецких беев как то успешно осваивают  как раз в 17-18 веке что расплодятся без меры раз в 5 увеличив численность с середины 17 века до середины 19 . Кукуруза, пусть как экзот известна в Турциис начала 18 века, картофель в принципе тоже но он в отличие от Кукурузы и подсолнечника не прижился . Про культурное садовотство и виноградорство с окультуриванием горных лесов и кустарников известно со времен античности и в Крыму оно присутсвует, просто из за наличия дешевых рабочих рук работающих за еду  резко увеличитсяка площадь, так и степень  использования. Боюсь через пару пколений  в Крыму дикого леса не останется, весь будет орешниками, и плодовыми заменен + виноградником и. В принципе то что заняло в Австрии весь 18 век, в Венгрии и Валахии полтора-два либо пройдет за поколение-два (25-50 лет ) либо, будет как в реале.  Кстати попытки ханов  развить интенсивное земледиле по образцу ЮБк в повластной им предгорной зоне Крыма как бы не соврем Менгу Герая тянутся. Чтоб не так зависить от  скотоводства кочевого в руках беев ногайских в плане доходов . Юолее-менее удачно. На момент середины 18 века от половины, до 2\3 население крыма земледельцы с отгонным животноводством или горожане или ремеслеми в постоянных поселениях заняты .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но в Общем Крым ожидает революция, поскольку на эволюцию времени нет и все решится в первые лет 10-15 . Впрочем некое смягчение возможно , ногаям возвращение на метерик , часть  эмигрирует в Анатолию-Румелию_кавказ, хотя и там ничего хорошего не ждет , но лучше чем от голода загибатся .290212193.thumb.jpg.ee7559dab3ed30a1574c 

В общем для оценки реальной ситуации на 1768г, РИ вон где на севере Крым-Геерай шастает, это нейтралка, выдвинутые вперед Ростов-Таганрок, Бахмут Александровск, Екатерининский шанец это аванпосты по большому счету и оставим на совести историков и картографов рисующих это в цвето росиперии и польши а не штриховкой как спорные територии. При этом еще лет 80-100 назад эта территория была раза в 2-3 больше (а если с кубанской ордой брать  на северном кавказе от левого берега  Дона и до Итиля минимум до линии Калачь-Царицин (Зимняя половина  Большой орды когда та еще сущесвовала   ) И передовыми аванпостами были Полтава, Кременчуг, Умань Брацлав .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Hurragh!!!

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Предлагаю графу опередить испанцев и англичан и основать АИ-Викторию (о. Ванкувер). Всяко лучше Ситки, от 40-й широты высоко, и лучше без баяна Форт-Росса (не имевшего приличной гавани)...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Предлагаю графу опередить испанцев и англичан и основать АИ-Викторию (о. Ванкувер). Всяко лучше Ситки, от 40-й широты высоко, и лучше без баяна Форт-Росса (не имевшего приличной гавани)...

Автор больше склоняется к варианту АИ-Астории. Все-таки устье крупной реки, судоходной в низовьях, и притоки интересные:

долина реки Уилламетт является одним из самых плодородных сельскохозяйственных районов Северной Америки

Уилламетт - энглизированное индейское название, ближе к оригиналу было бы "Виламут". А река Колумбия, всего скорее, будет зваться "Вимаал", по-чинукски.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Спасибо за продолжение!

И да, вопрос - а почему в РеИ так долго игнорировали современные РеИ крайний северо-запад США (штаты Вашингтон и Орегон) и прилегающий канадский Ванкувер (с его положительной климатической аномалией по типу Сочи).. 

Места, "..не Россия" но похоже на некоторые в России,.. ..в улучшенном варианте

Из-за его 

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Фука,_Хуан_де

..странных отчётов (?)

Река Колумбия судоходна до первых порогов на СОТНИ километров вглубь континента.

Читтанов по идее должен бы был выдать хотя бы "резюме" из Де Фуки командованию экспедиции 

199ые

На автодорогах "стажи порядка" докапываются до дальнобоев о доках с коммерческой тайной. По городу ходят трамваи "Татра" Штат Орегон РеИ страдает от теней других миров 

Но в то время там можно закрепиться разве на одном из островов у берега. Индейцы там многочисленные (ещё б - в таких местах не жить), продвинутые и ОЧЕНЬ злые (шаманы что-то чуют). На континенте - совершенно без шансов. В РеИ Ново-Архангельск индейцы и на острове сжигали 

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Автор больше склоняется к варианту АИ-Астории. Все-таки устье крупной реки, судоходной в низовьях, и притоки интересные:

Авторский произвол свят, но присоединяюсь к возражению насчет злых индейцев. В РИ Ситку не просто так основали на острове, и то натерпелись от злых краснокожих (и Форт-Росс тоже не просто так продали). Чем глубже по реке в материк, тем риски выше. По тексту как раз пошел вопрос заселения - людей мало, как и у РАК. Больше чем на форпост на прибрежном острове людских ресурсов не хватит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

почему в РеИ так долго игнорировали современные РеИ крайний северо-запад США (штаты Вашингтон и Орегон) и прилегающий канадский Ванкувер (с его положительной климатической аномалией по типу Сочи)..  Места, "..не Россия" но похоже на некоторые в России,.. ..в улучшенном варианте Из-за его   https://ru.wikipedia.org/wiki/Фука,_Хуан_де ..странных отчётов (?) Река Колумбия судоходна до первых порогов на СОТНИ километров вглубь континента.

Читтанов по идее должен бы был выдать хотя бы "резюме" из Де Фуки командованию экспедиции

Если мне память не изменяет, подробнейшее описание всех предшествующих экспедиций в эту часть океана делали еще для Беринга. На британских картах, изданных ДО третьего плавания Кука, "entrance discovered by Juan de Fuca" помещают чуть ниже 48 градуса широты, устье "западной реки" - примерно под 45-м, то есть с ошибкой в один градус. Неплохая точность! В общем, где искать и что искать - не секрет абсолютно!

Почему игнорировали? Два ИМХО. Было множество более близких и более привлекательных объектов. Очень, все-таки, далеко! Почти кругосветка в одну сторону.

Ну, и просто не представляли, на чем там можно заработать. Только матросы Кука, уже после гибели капитана, обнаружили, что шкуры каланов пользуются у китайцев бешеным спросом - и это дало импульс тихоокеанской меховой торговле.

Кстати, русские об этой конъюнктуре прекрасно знали - на тридцать лет раньше британцев. У С.М.Соловьева под 1747 годом читаем:

С самого Дальнего Востока явился в Сенат иркутский купец Югов и от имени своих товарищей - Мальцова, Трапезникова и Соловьева - объявил, что в Камчатской экспедиции у Нижнего Камчатского устья и против Олюторского устья, близ Караганского острога в море, не в весьма дальнем расстоянии от берега, сысканы в 1741 году пустовые острова, а на них усмотрено множество разных зверей - песцы, бобры, лисицы; и приняли они, Югов с товарищами, намерение на этих островах звериный промысл взять на себя с платежом в казну пошлины, а для промысла нужно иметь четыре мореходные судна, которые они построят на свой счет. Югова спросили: кем эти острова отысканы и почему он знает, какие на них звери водятся? Югов отвечал, что на этих островах Беринг был и чуть со всею командою не умер, а они, купцы, ходили на острова два раза на двух лодках компаниею и в разных партиях на каждой лодке по 18 человек, и получили в первый раз по 30 бобров на человека, а в другой раз - по 90, и продавали зверя хорошего от 40 до 50 рублей, а похуже - от 30 до 20. Сенаторы предложили, чтоб они платили половину добычи в казну; но Югов стоял за треть. Сенат решил доложить императрице с мнением, что следует отдать Югову с товарищами из третьей части.

От 40 до 50 рублей - примерная стоимость целой семьи крепостных людей. Промышленники этих "бобров" добывали по 90 на человека... Неплохо так поднялись! Почему запас времени не сыграл в пользу России? Да, в общем, понятно. Ресурсы иркутских купцов - скудные, кредит не развит, государству на***ть. Энергичный предприниматель с большими средствами и связями мог бы очень многое переменить.

  Но в то время там можно закрепиться разве на одном из островов у берега. Индейцы там многочисленные (ещё б - в таких местах не жить), продвинутые и ОЧЕНЬ злые (шаманы что-то чуют). На континенте - совершенно без шансов. В РеИ Ново-Архангельск индейцы и на острове сжигали 

С Новоархангельском -да! Все удивляюсь, почему на этот сюжет еще вестерн не сняли?! Тлинкиты были крутейшими головорезами, кавказские горцы отдыхают! Их соседи хайда (на островах королевы Шарлотты) - ничуть не добродушнее. Так что материк, ИМХО, все же предпочтительнее. Джон Астор как-то сумел же закрепиться?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Comrade писал 

Джон Астор как-то сумел же закрепиться?

В англо.вики РеИ снабжения Астории продовольствием изложена так, что я понял что имея проблему рыбная диета / зависимость от индейцев в поставках, колония ничего расчистить под пашню не смогла из-за именно балансирования на грани в отношениях с индейцами.

При первой возможности центр деятельности перенесли в Ванкувер  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Джон Астор как-то сумел же закрепиться?

к тому времени индейцев изрядно уже проредили европейские болезни (те же русские их и завезли)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

По утверждению историка из Сиэтла Джеймса Гибсона, занимавшие устье Колумбии индейцы-чинуки однозначно предпочитали торговлю войне, и первые их контакты с бледнолицыми были мирными.

Из книги Гибсона "Otter Skins, Boston Ships and China Goods" (есть в Гугл-букс), стр..29

 

James R. Gibson Otter Skins, Boston Ships and China Goods, p.29.jpg

Изменено пользователем Comrade

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Огромное спасибо за как и всегда интереснейшее предложение!

Автор больше склоняется к варианту АИ-Астории. Все-таки устье крупной реки, судоходной в низовьях, и притоки интересные:

Дело, безусловно авторское, но, на мой скромный взгляд лучше всего подходят окрестности РИ-города Ванкувера. Обоснование:

 

Да, долина Уиламметта - шикарное в сельскохозяйственном плане место, находящееся достаточно близко к устью крупной реки. Но нижний Фрейзер в этом смысле ничуть не хуже - тоже прекрасные для сельского хозяйства места, находящиеся в устье крупной реки, уходящей вгулбь континента, бассейн которой для торговли пушниной едва ли хуже бассейна Колумбии (меньше, конечно, но в течении первых  десятилетий это вряд ли должно играть решающую роль). При этом, дельта Фрейзера имеет следующие преимущества по сравнению с нижней Колумбией:

 

1. В отличие от долины Уилламетта, которая начинается в добрых 150 километрах выше устья Колумбии (и для доступа в которую эти 150 километров нужно подниматься против течения весьма могучей реки ), в долине Фрейзера прекрасные для сельского хозяйства земли начинаются прямо в дельте Фрейзера (напимер в Ричмонде, занимающем крупнейший из островов дельты, до сих пор сохранено приличное количество ферм; и почвы там - тот же пойменный аллювий, что и в долине Уиламметта).

2. Море Селиш, в которое впадает Фрейзер отделено от Тихого Океана островом Ванкувер и намного лучше защищено от тихоокенских штормов, чем устье Колумбии. Не даром, именно на его берегах в РИ находились крупнейшие верфи - американские в заливе Пьюджет Саунд, канадские в окрестностях Ванкувера и города Виктория.

3. В отличие от устья Колумбии, в море Селиш множество островов на любой вкус - огромный остров Ванкувер, острова в дельте Фрейзера (крупнейший из них Лулу, на котором находится упомянутый ранее Ричмонд), большие и маленькие острова в проливах - Галф, Сан Хуан, Айланд Каунти Вашингтона, Квадра Тексада и т. д. и  т. п.
А основание столицы новых владений Компании на острове дает дополнительную гарантию защиты от индейцев. Оно, конечно с индейцами намного лучше не воевать, а торговать, но эксцессы случаются, а безопасности никогда не бывает много.

 

Мне кажется, "оптимальным" будет следующий расклад - корабли графа, исследующие побережье натыкаются на РИ-остров Ванкувер и систему проливов, отделяющих его от материка - море Селиш. Войдя в проливы капитаны кораблей обнаружат множество более мелких островов, берега, покрытые корабельным лесом, и дельту Фрейзера с ее плодороднейшими почвами. Здесь есть все для процветающей колонии - плодородные почвы долины Фрейзера, огромное количество леса, множество рыбы, пушнина выше по течению Фрейзера и на островах, и даже золото в каньоне Фрейзера выше по течению и его притоках (см. о золотой лихорадке ). Золото, конечно, ни капитаны кораблей, исследующих побережье, ни первые поселенцы обнаружить не смогут, но вот остальные факторы люди графа явно должны оценить по достоинству.


При таком раскладе, приоритетным направлением при колонизации региона наверняка должен стать Фрейзер - начиная с острова Лулу в его дельте. Фактории же для торговли пушниной с индейцами, наверняка, должны возникнуть выше по течению Фрейзера, а также в разных местах моря Селиш - на Ванкувере, в северной части пролива Джорджии, в центральной или южной части Пьюджет Саунда, в устьях более мелких рек, впадающих в море Селиш - Снохомиш, Скаджит, Скуомиш ( впадающей в залив Хау) и т. п. Также для сельского хозяйств хорошо подходит центральная и южная часть Пьюджет Саунда и территории вокруг РИ-Виктории на острове Ванкувер. Соответственно, здесь тоже, вероятно, достаточно быстро возникнут сельскохозяйственные поселения

Штаб-кваримра компании и столица новых земель может быть основана прямо на острове Лулу на месте РИ-Ричмонда, или, возможно, из соображений безопасности - на острове Ванкувер (вполне вероятно, в районе РИ-Виктории - благо какое-то количество пригодных для сельского хозяйства земель есть и там) или любом из более мелких островов между Ванкувером и дельтой Фрейзера (в последнем случае сельскохозяйственное освоение дельты Фрейзера также начнется сразу - просто склады, пристани и т. п. сперва будут расположены на некотором отдалении от реки, что позволит использовать флот для их обороны от гипотетических агрессивных туземцев, сплавляющихся по Фрейзеру).


РИ-Астория наверняка будет основана, как фактория для торговли пушниной по Колумбии (а учитывая, что граф в последней главе рьяно выступает за менее хищнический промысел с более крупной территории, скорее всего будет основана достаточно быстро, вероятнее всего, в первые 10 лет освоения Северной Америки). При подъеме вверх по Колумбии люди Камчатской Компании не могут не наткнуться на устье Уиламметта и оценят микроклимат долины и ее плодороднейшие почвы. Ее сельскохозяйственное освоение и колонизация, безусловно начнется, но, вероятно во вторую или даже в третью-четвертую очередь (после долины Фрейзера и, возможно, южной части Пьюджет Саунда и поселений вокруг РИ-Виктории на Ванкувере).

Да, в РИ сельскохозяйственное освоение Северо-Запада началось с бассейна Колумбии, но и американские, и британские поселенцы, в подавляющем большинстве, двигались из глубины континента, а так добраться до Колумбии или ее притоков намного проще чем до Фрейзера - последний подходит к Скалистым Горам слишком далеко на севере. При освоении же с моря, наоборот, сельскохозяйственные угодья в долине Фрейзера (и в южной части Пьюджет Саунда) расположены куда доступнее, чем плодородные земли в долине Уиламметта и в более отдаленных от моря долинах бассейна Колумбии.

Таким образом, с точки зрения удобства для освоения с моря, долина Фрейзера и другие территории по берегам моря Селиш и Пьюджет Саунда подходят лучше, чем бассейн Колумбии. Поэтому, сердце владений Камчатской Компании на Американском континенте логичнее всего выглядит между остром Ванкувер, Пьюджет Саундом и дельтой Фрейзера.


Другое дело, что в Вашем романе, разумеется, не все обязано развиваться оптимально, и множество случайностей могут привести к альтернативному сценарию освоения Америки людьми графа - допустим, корабль, отправившийся исследовать территории между островом Ванкувер и материком наскочит на риф, а в устье Колумбии удастся войти без проблем, или местные туземцы будут настроены враждебно, а с туземцами в устье Колумбии удастся договориться, или еще любая из миллиона возможных причин.
Так что, безусловно, на все воля автора, но при прочих равных кажется, что в первую очередь логичнее осваивать берега моря Селиш и долину Фрейзера, а долину Колумбии - вскоре после
этого, но во вторую очередь.

 

 

 

Изменено пользователем Shnurre

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Shnurre писал

может быть основана прямо на острове Лулу на месте РИ-Ричмонда

Если как обосновать ОТ РеИ что НЕ читтерство его найти, место (имхо) идеальнейшее совершенно!

520px-Richmond%2C_British_Columbia_Locat

Прифигел от того что на Васильевский и Питер карта похоже ещё сильнее чем у Нью-Йорка! Даже "Голодай" отделён "Смоленкой"

Оптимальные размер что бы защитить (вместе с полями) и ширина проток для "регулирования" торговли с индейцами и защиты. 

кончилось бы русским штатом США  

Пишут в вики что рыбацкая деревушка там была в РеИ и до основания РеИ Ричмонда как "спутника" Ванкувера

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Если как обосновать ОТ РеИ что НЕ читтерство его найти

На все воля автора, но кажется, что ничего особо читерского в его обнаружении нет:

 

С севера острова Ванкувер между проливом Королевы Шарлотты и проливом Джорджии множество мелких островов, в которые здравомыслящие капитаны, наверное, не сунутся. Но вот с юга, в пролив Хуана де Фука войти очень естественно, а если это будет сделано, то странно не исследовать доступные для морских судов берега Моря Селиш (к тому же намного более спокойные чем близлежащее тихоокеанское побережье). Возможность пропустить, при этом, дельту Фрейзера выглядит достаточно маловероятно.

 

Таким образом, единственное допущение - что капитаны компании окажутся приблизительно в этой точке побережья (а не сконцентрируются, допустим, на побережье значительно южнее), и решат войти в пролив Хуана де Фука. Будет ли это допущение выполнено - решать автору.

Изменено пользователем Shnurre

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Shnurre, браво!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

и Форт-Росс тоже не просто так продали

Тут целиком и полностью вина центрального правительства. Форт-Росс в свое время основали под проект завоза туда крепостных крестьян, которым предполагалось давать вольную в обмен на заселение территории. Но Александр I по идеологическим причинам (не гоже купцам владеть крепостными, не дворяне чай) запретил это. Тут, в АИ, если надо, завоз крепостных будет осуществлять аристократ и формальных препятствий к этому нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так что материк, ИМХО, все же предпочтительнее.

Гавайи не лучше ли? Если на них, конечно, случайно наткнутся читтановские корабли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Дело, безусловно авторское, но, на мой скромный взгляд лучше всего подходят окрестности РИ-города Ванкувера. Обоснование:  

Спасибо за великолепный разбор! Действительно, долина Фрейзера и Пьюджет-саунд имеют несомненные преимущества. Перевесят ли они выгоды, связанные с закреплением в устье большой реки - надо подумать.

 

Shnurre писал

может быть основана прямо на острове Лулу на месте РИ-Ричмонда

Если как обосновать ОТ РеИ что НЕ читтерство его найти, место (имхо) идеальнейшее совершенно!

520px-Richmond%2C_British_Columbia_Locat

Прифигел от того что на Васильевский и Питер карта похоже ещё сильнее чем у Нью-Йорка! Даже "Голодай" отделён "Смоленкой"

Оптимальные размер что бы защитить (вместе с полями) и ширина проток для "регулирования" торговли с индейцами и защиты. 

кончилось бы русским штатом США  

Между прочим, первым был основан Нью-Вестминстер (на месте "Нью-Петропавловки"!) Вполне могу представить, что граф взглянет на привезенную моряками карту и скажет: "отсель грозить мы будем шведу  гишпанцу", а город наречет Новым Петербургом. А может, и наоборот: подумает о болотах, о возможных наводнениях - и выберет иное место из списка предложенных.

Вопрос безопасности, несомненно, один из главных. Могут ли речные протоки остановить индейцев, которые почти что родились в каноэ, с веслом в руках? Не уверен. Самые крутые перцы на всем северо-западе - хайда, вторые по воинственности - тлинкиты. Чинуки и береговые селиши гораздо смирнее. В реальной истории хайда в конце 18 - нач. 19 веков захватили 6 кораблей бледнолицых (в основном американских - орден за борьбу с американским империализмом им явно причитается). Их каноэ-однодеревки вмещали до 60 воинов (дык деревья такие...), морские набеги на селишей были регулярными, на юг - аж до Мексики доходили. В общем, пока еще не викинги - но где-то близко.

Утешает лишь то, что без огнестрела индейцы много не навоюют. В реале тлинкиты атаковали Новоархангельск лишь после покупки у английских полукупцов-полупиратов значительного количества оружия: не только мушкетов, но и swivel guns - то есть, малокалиберной артиллерии! Если, как в реале, европейцы появятся лет через сорок - казаки и ландмилицкие солдаты, привычные драться против черкесов и ногаев, американских туземцев осилят. Точно так же и моряки, обученные сражаться с берберийцами и европейскими каперами, на абордаж никого не допустят. Факторию построить и защитить - вполне решаемо. С сельхозугодьями - вот тут будут проблемы. В первой половине 19 века Puget Sound Agricultural Company (PSAC), снабжавшая провиантом и Компанию Гудзонова Залива, и Русско-Американскую, часть своих ферм держала на острове Уидби. отделяющем Пьюджет-саунд от пролива Хуана де Фука. Пока не требуется больших объемов - это, пожалуй, может подойти.

А если бы граф сам надумал отправиться в дальние края и там поселиться - выбрал бы место РИ Виктории. Из-за ветровой тени юго-восток острова Ванкувер имеет особый микроклимат - практически средиземноморский, с сухим летом. Виноград растет... Почти Крым, чуть похолоднее.

 

Кстати, о "русском штате". В случае потери (весьма вероятной) этой земли, северо-запад США мог бы получить легкий русский оттенок, примерно как в Нью-Орлеане французский. В Канаде, где уже есть франкофонский Квебек, могла бы возникнуть еще одна иноязычная провинция - или, вероятнее, несколько графств - в нижней долине Фрейзера. При том, что большинство русских были бы реально метисами, имели связи с материнскими племенами, а индейские войны в этих краях длились до 1870-х... Интересные повороты возможны!

Изменено пользователем Comrade

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Comrad писал

город наречет Новым Петербургом. А может, и наоборот: подумает о болотах, о возможных наводнениях - и выберет иное место из списка предложенных.

  Я из вашего текста понял что как и в случае с РеИ Питером поселение основывается из жесткой задачи. Но в данном случае - из задачи снабдить северо-восток (с запада) хлебом.  

А это в России вообще и в других местах просто ПЕРВЫЙ вопрос, vs который всё остальное считается неважным.

Могут ли речные протоки остановить индейцев, которые почти что родились в каноэ, с веслом в руках? Не уверен.  

В речные протоки, в экипажи "шлюпок-ботиков" с 1ой 2мя малыми пушками (запамятовал правильное название бывших в РеИ тогда этих дедушек бронекатеров)  народу нужно сильно меньше чем держать такой же фронт по границе леса / расчистки под пашню. И пушек когда они перемещаются по воде нужно тоже сильно меньше

   Кстати, о "русском штате". В случае потери (весьма вероятной) этой земли, северо-запад США мог бы получить легкий русский оттенок, примерно как в Нью-Орлеане французский.

У всех остальных - у народа, поводов ЛОМАНУТЬСЯ (самой большой капсой) сильно меньше чем у русских.

Леший выше писал о проблеме которая была в РеИ с крепостными, и которой нет здесь. "Гидрофильные" поморы и уральские рудознатцы (а ведь если кого из них занесёт, он ведь увидев горы полезет в них искать металл) всё же меньшинство русских, а большинство - хлеборобы. Которому большинству в РеИ  места/дела в Русской Америке не было, а в АИ - ТАКОЕ (земля "вдруг" - "рОдит").. ..В АИ есть "ландмилицкие" которые и по хлебу и им привычен нужный там тип шлюпок, такие уже прописаны основой АИ турецких войн Читтанова..     

"Лёгкий русский оттенок"..

Интересные повороты возможны!

Офигенно интересно именно для АИ: Синхронно описанной экспедиции, в нескольких (но НЕМНОГИХ) тысячах км от этих мест по континенту догорают "бобровые войны". В которых уже лет 60 к тому моменту принимают участие европейцы. Что о европейцах знают на тихоокеанском побережье? И лет 80 ещё до Маккензи.. ..Няп описание его экспедиции, индеанка-жена одного из его спутников перестала понимать местных после того как они перевалили Скалистые горы..  

  

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Спасибо за великолепный разбор!

Вам спасибо за что продолжаете радовать нас новыми главами и не снижаете планку!

Ваш роман был и остается эталоном АИ, который читается на одном дыхании, прекрасно передает дух эпохи, персонажи которого живые, а их поступки - имеют внутреннюю мотивацию и приводят к достоверным изменениям в истории. И, что особенно редко в жанре, хотя граф - исключительный человек, это исключительность обоснованна, имеет свою оборотную сторону ( например, в виде отсутствия успешной личной жизни ), и подвержена внешним ограничениям: есть силы, перед лицом которых граф - почти песчинка, и из-за которых многие даже самые красивые идеи и планы графа остаются нереализованными

Отдельное Вам спасибо за описание в последней главе кампании 1746 года в Италии. На мой скромный взгляд, эта кампания идеально иллюстрирует Войну за Австрийское Наследство и вообще коалиционные войны эпохе, когда противоречивые и вздорные идеи командующих и правителей оказывают на исход дела больший эффект, чем тактика и стратегия, а союзник часто куда опаснее для твоих планов, чем открытый враг.

Действительно, долина Фрейзера и Пьюджет-саунд имеют несомненные преимущества. Перевесят ли они выгоды, связанные с закреплением в устье большой реки - надо подумать.

Строго говоря, Фрейзер - тоже большая река, в устье которой также неплохо бы закрепиться. По длине Фрейзер близок к Колумбии, по среднему расходу воды - в 2 с небольшим раза меньше Колумбии, по размеру бассейна - в 3 раза меньше. Разумеется, последнее - самый важный параметр, и стратегическое значение Колумбии намного больше( все удобные пути в большой Орегон - по притокам Колумбии ), но преуменьшать значение Фрейзера тоже не стоит - его бассейн весьма богат и составляет большую часть РИ-Британской Колумбии

 

Еще один серьезный аргумент в пользу моря Селиш - Кладбище Тихого Океана. Как видно из картинки:

Graveyard_of_the_Pacific.jpg

вся территория между северной оконечностью острова Ванкувер и югом Орегона за исключением моря Селиш опасна для кораблей из-за непредсказуемой погоды и скалистых берегов, причем самое опасное место - как раз устье Колумбии, где по данным из Вики с конца 18 века погибло 2000 крупных кораблей. Подозреваю, что именно поэтому Астория несмотря на, казалось бы, идеальное расположение не превратилась в хоть сколько-нибудь крупный порт (да и вообще между Сан-Франциско и морем Селиш с портами совсем не густо).
Пролив Хуана де Фуки, конечно, тоже не подарок, но по сравнению с устьем Колумбии - абсолютно безопасен.

 

При этом, на мой взгляд, начало освоения окрестностей из моря Селиш совершенно не противоречит освоению бассейна Колумбии. Да, произойдет это, конечно, не сразу, но, скорее всего, такое освоение должно начаться самое позднее поколение спустя после основания колонии. При этом, из глубины материка первые, еще немногочисленные поселенцы могут появиться не раньше чем в РИ - т. е. поколения через 3-4. А при перевозке людей из-за моря другие державы (т. е. Британия и, менее вероятно, Испания) столкнутся с теми же самыми трудностями, что и Камчатская Компания. Но в отличии от Камчатской Компании у них есть огромное количество толком не освоенных территорий, расположенных в более важных и богатых местах и намного, намного ближе. Да и ссориться с Россией из-за владений, расположенных в наиболее отдаленном от Европы месте на земном шаре - странно.

Обратный сценарий сценарий захвата этих колоний для давления на Россию в Европе тоже кажется маловероятным. Сделать это, пожалуй, может только Роял Нейви, но кажется, что потратив те же ресурсы, что могут потребоваться на переправку десанта через половину земного шара, можно оказать куда более эффективное давление в других точках - на Балтике, допустим, или в Черном море, или отобрать Порт Елизаветы в Южной Африке.Еще одно косвенное соображение - в РИ, вроде, единственный раз, когда Британия воевала с Россией во второй половине XVIII века - Семилетка. Но думается, что даже если в Вашем романе Семилетка будет в тех же составах, у Роял Нейви во время ее будет миллион более важных задач - в Канаде, Вест-Индии, Средиземном Море, Индийском Океане... На все колонии всех противостоящих держав не хватит даже Роял Нейви, а Русская Америка будет в списке приоритетов едва ли не последней.
Будут ли в Вашем романе другие войны между Россией и Британией в XVIII веке, безусловно, известно только Вам, но даже если будут, вряд ли у Англии дойдут руки до Русской Америки (хотя, конечно, сама по себе враждебность Роял Нейви, а особенно возможный захват Алгоа или австралийских владений многократно усложнит коммуникацию с Тихоокеанским побережьем Америки)


На мой взгляд, максимально благоприятный сценарий освоения Америки такой:

 

1. В первые 2-3 десятка лет (при жизни графа и его близких сподвижников) в Северную Америку будет перевезено какое-то количество специалистов - промышленников пушнины, солдат и т. п. и от одной до нескольких сотен крестьянских семей (последнее - сложно и дорого, но без этого наладить производство продуктов питания не наладить, а именно это - основная цель предприятия; денег и целеустремленности графу хватит).
Если все пойдет гладко (главная угроза - серьезные конфликты с местным населением, но, вроде, селиши совсем не такие отморизки, как индейцы, обитающие в районе Ситки), к концу этого периода население колонии (специалисты + крестьяне + метисы + какое-то количество наиболее сильно интегрированных местных) может составить от нескольких тысяч то десяти с небольшим тысяч.

К этому времени, вероятно, торговые фактории будут основаны в стратегически важных точках моря Селиш - на островах вокруг проливов, включая и Ванкувер, в устьях рек, в центральной и южной части Пьюджет Саунда. Также, вероятно, будет пара факторий выше по течению Фрейзера и появятся фактории в бассейне Колумбии - АИ-Астория, фактории в районе устья Каулица и, быть может, Уиламметта. При этом, чтобы избежать гиблого места в устье Колумбии, сообщение с 2 последними, особенно в сезоны с повышенной штороопасностью, может происходить по суше от южного Пьюджет Саунда через долину Каулица (в РИ PSAC начинала как раз с фермы на Каулице и форта в районе современной Олимпии на юге Пьюджет Саунда).
Сельскохозяйственное население, вероятно, будет на  конец этого периода только в дельте Фрейзера, АИ-Виктории и возможно на каких-то более мелких островах Пьюджет Саунда и моря Селиш (особенно если первое поселение будет основано на одном из таких островов). О плодородной долине Уиламметта колонистам уже, вероятно, будет известно, но ее освоение начнется вряд ли.

 

2. За время второго поколения жизни колонии могут быть более-менее освоены берега моря Селиш, включая весь Пьюджет Саунд, сельскохозяйственные поселения могут подняться вверх по Нижнему  Фрейзеру, возможно, вплоть до его поворота на север, появятся поселения между южным концом Пьюджет Саунда и устьем Каулица, будет активно идти заселение долины Уиламметта.
Если у руководства Камчатской Компании  и/или государства хватит денег и волеустремленности, чтобы продолжать посылать какое-то количество переселенцев-крестьян, долина Уиламметта - идеальное место для новых колонистов. Если нет - инициативные товарищи на местах сами доберутся до долины, пусть и в меньших количествах (в РИ переселенные PSAC  на ферму Каулиц и в форт Нискуалли поселенцы из Ред Ривер сами сбежали в долину Уиламметта).

Фактории, при этом, вероятно уже будут более-менее по всему течению Фрейзера, в ключевых точках на Колумбии - при впадении в Колумбии Снейк, Оканогана, Спокана, Панд-Орей, возможно в паре мест выше по течению Снейк. Также, вероятно, появятся несколько фортов/факторий к северу от острова Ванкувер.

В этот же период может быть найдено золото в среднем течении Фрейзера. Настоящей золотой лихорадки, скорее всего, не выйдет - поселения  на востоке континента еще слишком далеко, чтобы добраться до западного побережья, а по морю добираться уж очень далеко. Но возможно, найденное золото приведет к тому, что появится какое-то количество желающих добровольно переселиться в Русскую Америку.  Власти, при этом, начнут обращать больше внимания на колонию, могут проспонсировать добровольных переселенцев и, возможно, пошлют какое-то количество недобровольных, основав "Нью-Нерчинск".

К конце этого периода колонисты и ассимилированные местные могут составлять уже от нескольких десятков тысяч населения до сотни с небольшим тысяч.

Где-то к концу этого периода исследователи с востока материка, вроде РИ Льюиса и Кларка, могут сделать первые попытки перевалить Скалистые Горы.

 

3. В течении третьего поколения бассейн Колумбии будет постепенно заселяться. Там, где в прошлый период появились фактории, появятся села, а фактории поднимутся до самых верховий Колумбии и ее притоков. Фактории, также, вероятно, появятся вдоль всего побережья Аляски, и, если позволит политическая ситуация, появятся поселения в РИ-Южном Орегоне и на самом севере побережья Калифорнии (например, в районе РИ-Юрики)

Население (включая ассимилированные и близкие к ассимиляции индейцев) может достигнуть уже нескольких сотен тысяч.

К концу этого периода англоговорящие поселенцы с востока континента начнут приближаться к Скалистым Горам.

 

P. S. Это, конечно, идеальный сценарий. На мой взгляд, для его реализации есть 2 главных опасности:
Первая - серьезные проблемы с индейцами в первые несколько десятков лет существования колонии. Если  договориться со значительным количеством индейцев не удастся, и вместо торговли и ассимиляции будет война на уничтожение, темпы развития колонии уменьшатся многократно

Вторая - серьезный конфликт с Британией в до конца XVIII века. В захват колонии даже в случае активной войны я не веря, почему писал выше. Но и захват промежуточных станций - Алгоа, Австралии усложнит и удорожит коммуникацию с колонией на  порядок.

 

Также приведу соображения, почему приведенные темпы  роста населения (в случае отсутствия 2 вышеназванных проблем) -  не ИЛМ. Я считаю, что темпы  роста численности населения колонии должны быть медленнее РИ темпов роста населения Австралии(330 тысяч за первые 60 лет существования колонии, пока в Австралию ходили только парусники), но быстрее РИ-темпов роста населения Французской Канады (которое выросло с 1650 до 1750 с нескольких сотен до 70 тысяч).
Почему медленнее, чем Австралия?  Ну, российский флот - не английский), плыть до Австралии все-таки поближе, да и оплачивать перевозку такого количества каторжников Россия будет очень вряд ли, даже если золото на Фрейзере будет найдно. Разница чуть меньше, чем могла бы быть из-за того, что предположительно в Северной Америке есть неплохая возможность жениться на индейских женщинах и ассимилировать местное население, а у российских поселенцев для этого уже и отработанные технологии есть (получилось в Сибири и  непонятно почему не  получится в Северной Америке).


Почему быстрее, чем Новая Франция? Из-за (предположительно) более разумной изначальной стратегии ( граф хочет основать именно сельскохозяйственное поселение, для чего разумно перевезти крестьянские семьи), возможности перевозить в колонию крепостных, отсутствия реальных возможностей массово возвращаться из Русской Америки (многие французские поселенцы в РИ возвращались во Францию), отработанной в Сибири технологии ассимиляции туземцев и, главное, из-за отсутствия рядом враждебной и более населенной колонии (меньше войн с индейцами - нет никого, кто бы подговаривал их напасть на поселенцев графа, отсутствие прямых демографических потерь от войн, возможность возить в колонии меньше солдат и больше промышленников/переселенцев, большая общая безопасность, а значит и привлекательность колонии) . Новая Франция, конечно, намного ближе, но ее начали активно заселять на 100 лет раньше, а за это время безопасность и отработанность трансокеанских плаваний очень серьезно выросла.

 

Соответственно, грубо считаем, что темпы заселения Русской Америки "посередине" между РИ-темпами заселения Новой Франции и РИ-темпами заселения Австралии. Соответственно, рост населения Русской Америки за 60 лет приблизительно равен росту населения Новой Франции за 90, а рост населения за 90 лет - равен росту населения Австралии за 60.

 

Что будет дальше - можно только гадать. В РИ за 1840-е-1860-е по Орегонскому Пути пошло 400 тысяч переселенцев. Если в АИ их будет сопоставимое количество, даже у Русской Америки из идеального сценария выше будут очень серьезные проблемы - англоговорящие поселенцы после такого вселения будут составлять если не большинство, то очень крупное меньшинство.
Но в РИ эти послененцы шли в богатые и нетронутые цивилизованным человеком земли. В описанном же выше сценарии, все самые интересные для поселения места уже будут заняты, а на территории будет жить несколько сот тысяч оседлого и условно цивилизованного населения. Кажется, что при таких начальных условиях, желания переселяться в "Орегон" будет намного меньше, а несколько десятков тысяч переселенцев, думается, Русская Америка переварит без особого труда.

Понятно также, что США (или, если в романе они независимость не объявят, колонии Британии) при желании, в середине XIX века вполне способны покорить Русскую Америку. К этому времени они будут способны действовать на западе Американского Континента армиями в десятки тысяч человек, а Русская Америка при всем желании не сможет выставить сопоставимые контингенты. Но стоить такая война будет очень много и приведет к очень серьезным внешнеполитическим последствиям (Россия все-таки не Мексика).

Думаю, что если США-таки будут независимыми, а российские колонии не будут полностью блокировать выход США к Тихому Океану (т. е. Калифорния останется мексиканской/испанской), война захват Штатами Русской  Америки маловероятен. Британия же в таком сценарии вряд ли сможет захватить колонии силой (или, точнее, при очень большом желании, может, и. сможет, но потребные для этого усилия будет намного, намного более эффективно приложить в других болевых точках Российской Империи).

 

Прошу прощения за это очень многословное описание, но кто же из нас не думал, о том как сохранить и преумножить Русскую Америку).
Также, пожалуйста, не подумайте, что я покушаюсь на Ваше право творца - описанный сценарий, на мой взгляд вполне возможен без ИЛМ (пусть и требует, чтобы 2 возможные, но не обязательные угрозы не реализовались), но, конечно, все совершенно не обязано складываться так удачно - любая серьезная неудача вначале способна серьезно затормозить освоение региона. А если критическая масса русскоязычного населения за 100 лет не накопится, Русскую Америку в лучшем случае ждет РИ судьба Аляски.

Вопрос безопасности, несомненно, один из главных. Могут ли речные протоки остановить индейцев, которые почти что родились в каноэ, с веслом в руках? Не уверен. Самые крутые перцы на всем северо-западе - хайда, вторые по воинственности - тлинкиты. Чинуки и береговые селиши гораздо смирнее. В реальной истории хайда в конце 18 - нач. 19 веков захватили 6 кораблей бледнолицых (в основном американских - орден за борьбу с американским империализмом им явно причитается). Их каноэ-однодеревки вмещали до 60 воинов (дык деревья такие...), морские набеги на селишей были регулярными, на юг - аж до Мексики доходили. В общем, пока еще не викинги - но где-то близко.

В РИ селиши, вроде, были достаточно мирными ребятами, а как цель набегов хайда, острова в море Селиш защищены не лучше, чем Лулу в дельте Фрейзера. При этом, почвы на последнем намного лучше.

Впрочем, капитаны графа, конечно, вряд ли этой информацией владеют, и вполне могут выбрать менее плодородный, но более отдаленный от берега остров.

В первой половине 19 века Puget Sound Agricultural Company (PSAC), снабжавшая провиантом и Компанию Гудзонова Залива, и Русско-Американскую, часть своих ферм держала на острове Уидби. отделяющем Пьюджет-саунд от пролива Хуана де Фука. Пока не требуется больших объемов - это, пожалуй, может подойти.

На мой взгляд 4 основных, и примерно равновероятных места - РИ-Виктория, дельта Фрейзера, остров Уидби и остров Сан Хуан (известный по Войне Из-за Свиньи и Картошки). Какой именно из этих пунктов будет выбран - вопрос случая (и воли автора)

А если бы граф сам надумал отправиться в дальние края и там поселиться - выбрал бы место РИ Виктории. Из-за ветровой тени юго-восток острова Ванкувер имеет особый микроклимат - практически средиземноморский, с сухим летом. Виноград растет... Почти Крым, чуть похолоднее.

Если эта карта не врет, такой  же климат в дельте Фрейзера и куске побережья южнее

British_Columbia_K%C3%B6ppen.svg

Вполне могу представить, что граф взглянет на привезенную моряками карту и скажет: "отсель грозить мы будем шведу гишпанцу", а город наречет Новым Петербургом.

Еще забавно могут выглядеть названия из РИ-окрестностей Владивостока. РИ-Пролив Джорджии - Залив Петра Великого (учитывая, что  Елизавета - дочь Петра, а Читтано - его сподвижник - вполне вероятное название), РИ-остров Ванкувер - остров Русский (почему бы и нет), столица колонии,  где бы она ни находилась - Владивосток (так далеко на восток, что это уже почти запад), РИ-Пьюджет Саунд - Золотой Рог (самое маловероятное из вышеперечисленного, но учитывая увлеченность графа Константинополем - почему бы и нет ).

Впрочем, эта географическая шутка, наверное, слишком топорная

 

 

Давно хотел спросить (прошу прощения, если уже спрашивали  или если вопрос - спойлер), правда ли, что сейчас поселение в Австралии находится в окрестностях РИ-Аделаиды?
По описанию похоже - команду первого корабля выкинуло на южном побережье Австралии, бухта, найденная следующим кораблем, должна быть наполовину открытой и преобладающими западными ветрами. Порт-Филлип Бей(где находится РИ-Мельбурн) и Ботани-Бей (Сидней) - закрытые, да и находятся, пожалуй, далековато от Северо-Западного побережья, мимо которого должен был пройти первый корабль. Сент-Винсент же, на берегах которого находится Аделаида, вроде, удовлетворяет всем условиям. Впрочем, конечно, поселение людей графа не  обязано быть на месте одного из крупных австралийских городов.

 

 

Изменено пользователем Shnurre

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Shnurre писал

вся территория между северной оконечностью острова Ванкувер и югом Орегона за исключением моря Селиш опасна для кораблей из-за непредсказуемой погоды и скалистых берегов

Всё же "АКВАтория", но непринципиально.. ..Море Селиш - сильно улучшенный вариант Балтики / Белого. По которому поморы могут обеспечить самые быстрые и дешёвые коммуникации из доступных в XVIIIом веке. 

Вообще - "мистическая" история РеИ игнорирования данных Хуана де Фуки. Грек Фока наплёл, но "вокруг реала". Из неправды не верили в реальные наблюдения, похоже.

  Сельскохозяйственное население, вероятно, будет на  конец этого периода только в дельте Фрейзера

Вот интересный и реалистичный в рамках АИ вопрос,- как соотносятся агропотенциал долины Фрезера на РеИ технологиях 3ей четверти XVIIIого века и потребности русских колоний севернее (Камчатки и пр.)

  Ну, российский флот - не английский

Вот из-за этого ваш сценарий видится мне неправдоподобным. Транспорт через полглобуса - СВЕРХузкое горло. 

пошлют какое-то количество недобровольных, основав "Нью-Нерчинск".

Вот потому и штат США. В Питере хватит "ума" туда ссылать а сосланные примут не то слово что на ура идеи Американской Революции..

..Только что пришла мысль,- а дальше-то попробуй тамошнему АИ народу сказать чтО против "прав штатов"..  

"Прокурор" гризли - вид тот же, но ещё злобнее евразийского медведя..

Вот что было припоминавшимся мною "продолжением" бобровых войн синхронных (почти) событиям в тексте

https://ru.wikipedia.org/wiki/Североамериканский_театр_Семилетней_войны

Если в АИ русская колония разовьётся, то известной как фактор политики она станет, получается, где то перед самым 1776ым, в процессе вот этих событий. И АИ аналог экспедиции Льюиса и Кларка был бы сильно раньше чем в РеИ [В "восточной Америке" знали бы что на западном берегу вполне себе "цивилизация"; даже послали бы через глобус просьбу о встрече] 

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Думаю ждет судьба северо-западной Америки (Русской ) судьба Техаса. Вначале от Росимперии отвалится, а потом к США присоеденится .Отвалится на рубеже 18-19 века (де-факто как только самодостаточности достигнет. Де-юре вполне до середины 19 века  может и не оформлено быть, типа отсутсвия признания  Питером фактического положения, да и другим ВД по фиг, торговать особо не мешает .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Думаю, что если США-таки будут независимыми, а российские колонии не будут полностью блокировать выход США к Тихому Океану (т. е. Калифорния останется мексиканской/испанской), война захват Штатами Русской  Америки маловероятен.

Естественно - в схожих ситуациях США предпочитали просто покупать. От Аляски до Флориды, далее везде. 

Уж не знаю, читали ли в тогдашних США Сунь-цзы, но тезис "Лучше всего захватить вражеское царство, не сражаясь", явно понимали, принимали и применяли. 

Так что война, конечно, маловероятна. Просто купят (а Россия продаст) эту Русскую Америку, как в и РеИ. Но существенно дороже, естественно. 

Изменено пользователем Крукс

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Просто купят (а Россия продаст) эту Русскую Америку

Сильно дорого будет (а деньги американцы тоже считать умеют), если план максимум коллеги Шнурре будет выполнен. А вот откол Русской Америки и создание дружественной страны под полным экономическим контролем, на длинной дистанции (порядка 70-100 лет) очень вероятен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас