Радов Константин. Жизнь и деяния графа Александра Читтано, им самим рассказанные.

что вы думаете по поводу произведения:   137 votes

  1. 1. по пятибальной шкале

    • 1 - Автор безнадежен, скормить инопланетным летучим мышам.
      3
    • 2 - Не смог дочитать и другим не советую.
      0
    • 3 - Прочел от нечего делать, может кому и понравится.
      4
    • 4 - Мне понравилось.
      45
    • 5 - Шедевр!
      85

Please sign in or register to vote in this poll.

1254 posts in this topic

Posted

Черёмухинская бухта место действительно удобное.

Но перемычка между озером Суванто и Ладогой (пока не было реки) с точки зрения любого гидротехника 18 века - еще лучше!

Только представьте: озеро с приличной площадью водосбора и сбросом излишних вод в Вуоксу, на пять с половиной сажен выше Ладоги и всего в версте от нее!!!

Водохранилищ с таким потенциалом, имхо, до 20 века не бывало.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Comrade писал:

Но перемычка между озером Суванто и Ладогой (пока не было реки) с точки зрения любого гидротехника 18 века - еще лучше!

Как возникала на основании той же статьи аналогичная мысль, так на её же основе пришёл ко мнению что объём работ всё же неоправданно велик и они опасны вдобавок.

Ваш первоначальный вариант значимо обоснованнее, имхо.

Ещё и транспортный аспект,- к берегу Ладоги против Суванто подходы очень стрёмные, а Черёмухинская бухта с устьем "вашей речки" весьма хороша (в РИ советское время- без какого своего строительства- часть испытательного полигона, в 1999ом когда я там побывал на берегу- кладбище вспомогательных кораблей БФ).

..Но вот вопрос транспотрной доступности круглогодично- посуху (что важно для круглогодично работающего завода) очень может что заставил бы искать другие места. Может быть- слив Муоланярве (Глубокого)..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Спасибо, преклоняюсь перед уровнем проработки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вопрос транспотрной доступности круглогодично- посуху (что важно для круглогодично работающего завода) очень может что заставил бы искать другие места. Может быть- слив Муоланярве (Глубокого)..

Вывоз продукции и поступление сырья в любом случае будут сезонными, по Ладоге, ибо:

1) любой вид сухопутного транспорта (в эту эпоху без вариантов четвероногий) сделает бизнес нерентабельным

2) товар не скоропортящийся

3) производство предполагается на экспорт, с привязкой к навигации

4) главными поставщиками полосового железа (и возможно, чугуна) могут быть только Демидовы - а они отгружают металл строго один раз в год (в половодье).

к берегу Ладоги против Суванто подходы очень стрёмные, а Черёмухинская бухта с устьем "вашей" речки весьма хороша

Может, я и ошибаюсь - но есть у меня подозрение, что в 18 веке эти подходы были лучше. Сколько песка и камней вынесло в озеро за два катастрофических прорыва, в 1818 и 1857 ? Всё это осело недалеко от берега. Конечно, в Черёмухинскую бухту хоть авианосец загоняй - глубины хватит. А оно нам надо? Все равно придется использовать только те суда, кои способны пройти по Вышневолоцкой системе. Имхо, полтора аршина - предел осадки.

пришёл ко мнению что объём работ всё же неоправданно велик и они опасны вдобавок.

Ваш первоначальный вариант значимо обоснованнее, имхо.

Первоначальный вариант всем хорош, кроме одного - запасы гидроэнергии там скромные, завод не будет иметь перспектив расширения.

А через озеро Суванто можно при желании хоть всю Вуоксу направить (в нашей реальности так и произошло, только безо всякой пользы для промышленности).

В расчете на единицу мощности объем работ вышел бы на порядок меньше, чем при строительстве обычных заводских запруд.

Опасно? Конечно! Что есть, то есть. Высокая концентрация энергии всегда опасна, мы не так давно видели это на С-Ш гэс. Прорывы мельничных запруд в старые времена случались часто: если герой захочет использовать перспективный вариант, ему придется озаботиться более продвинутой технологией плотинного дела.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Comrade писал:

Конечно, в Черёмухинскую бухту хоть авианосец загоняй - глубины хватит. А оно нам надо?

Дезавуирую сам себя- кладбище военных кораблей (не АВ, правда) лично исследовал не в Черёмухинской бухте (Юлляпанлахти), но в соседней- Сортанлахти (Владимировской).

"Надо" (и неприменно)- укрытие от штормов парусным судам. А против Суванто такового нет.

Все равно придется использовать только те суда, кои способны пройти по Вышневолоцкой системе. Имхо, полтора аршина - предел осадки.

Ээ,. это если грузополучатель- на дне :) . Для сообщения с западным берегом Ладоги, куда ладожский канал не прорыть, перегруз на суда полноценного морского типа совершенно неприменен. Ладога по условиям навигации значимо жестче Финского залива.

Первоначальный вариант всем хорош, кроме одного - запасы гидроэнергии там скромные, завод не будет иметь перспектив расширения.

"Ваша речка"- сток из Юлляярве (названье, блин; Гусиного), через которое- из Пюхяярве (Отрадного) и Киймяярве ("Комсомольского"; тоже блин). Это больше одного Суванто (даже "старого" до 1818ого года), и в десяткИ раз больше доступного сестрорецким заводам.

Высокая концентрация энергии всегда опасна, мы не так давно видели это на С-Ш гэс. Прорывы мельничных запруд в старые времена случались часто: если герой захочет использовать перспективный вариант, ему придется озаботиться более продвинутой технологией плотинного дела.

Не освоить концетрации энергии даже "вашей речки" полностю без по крайней мере пневматической передачи (пусть с простыми поршневыми компрессорами и аналогичными пневмодвигателями). Не говоря уж о перманентно гипотетическом нижневуоксинском гидроузле с "сибирскими" мощностями.

Вопрос,- а сюжет с пребываним Государя Петра Алекссвича в Тайболе основан на чём-либо из РИ?

На Кексгольм, няз, через кивиниемский перешеек ходили...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вопрос,- а сюжет с пребываним Государя Петра Алекссвича в Тайболе основан на чём-либо из РИ?

На Кексгольм, няз, через кивиниемский перешеек ходили...

О пребывании Его Величества в Тайболе или Черёмухинской бухте ни автору, ни главному герою ничего не известно. Царь этого не утверждал. Как трактовать его слова, что он "знает" Юлляпанлахти, неясно: лично там был, или подчиненные докладывали о достопримечательностях новозавоеванных земель, или просто на карте отметил высочайшим перстом удобную бухту? Бог весть.

Относительно Кексгольма - артиллерия тоже ходила через Кивиниеми? Смутно помню, что осадные орудия пришли недели на три позже пехоты. Той же дорогой или нет? Проходима ли она для них вообще? Логичнее было бы подвезти осадный парк водой и выгрузить недалеко от города.

Для сообщения с западным берегом Ладоги, куда ладожский канал не прорыть, перегруз на суда полноценного морского типа совершенно неприменен. Ладога по условиям навигации значимо жестче Финского залива.

"Надо" (и неприменно)- укрытие от штормов парусным судам. А против Суванто такового нет.

Эх-х-х!!! Разорение сплошное! Лишняя перевалка + флотилию на Ладоге заводить + (возможно) мол строить против Суванто...

"Ваша речка"- сток из Юлляярве (названье, блин; Гусиного), через которое- из Пюхяярве (Отрадного) и Киймяярве ("Комсомольского"; тоже блин). Это больше одного Суванто (даже "старого" до 1818ого года), и в десяткИ раз больше доступного сестрорецким заводам.

В Юлляярве вода стоит на 26 м выше уровня моря, Пюхяярве - 19 м, Киймяярве - 14 м. Значит, сток из Гусиного - на две стороны! Редко, но бывает. Водосбор самого озера очень скромный.

post-554-1263402179_thumb.jpg

Не освоить концетрации энергии даже "вашей речки" полностю без по крайней мере пневматической передачи (пусть с простыми поршневыми компрессорами и аналогичными пневмодвигателями). Не говоря уж о перманентно гипотетическом нижневуоксинском гидроузле с "сибирскими" мощностями.

Имхо, пневмопривод в промышленности - далеко за пределами технических возможностей эпохи. Поршневые воздушные насосы были, но это лабораторное оборудование. На заводе - не окупится.

Традиционное решение вопроса - обходиться, по возможности, вообще без передач. Водяное колесо ставили у самой машины, которую оно должно крутить, и подводили воду от плотины деревянным лотком ("мельничный ларь"). Если нужно - далеко, иногда на деревянных столбах. Главного героя, с его римскими симпатиями, длинные водоводы не должны смущать: единственное ограничение, что для зимней работы водоводы придется прятать на сажень под землю, а заводские помещения - ставить непременно на крутом эскарпе. Ничего. Рельеф в обоих местах позволяет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Comrade писал:

Той же дорогой или нет? Проходима ли она для них вообще? Логичнее было бы подвезти осадный парк водой и выгрузить недалеко от города.

Дискредитировав себя с соотношением урезов вод полез возобновлять знания по источникам с которыми несколько лет назад имел дело. Пока вот этот восстановил - отыскал:

http://www.szst.ru/library/citadel/per.html

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пока вот этот восстановил - отыскал:

http://www.szst.ru/library/citadel/per.html

Статья интереснейшая, СПАСИБО! Жаль, что я раньше ее не знал. Улицкий шанец - это прекрасно! В той самой точке, которую царь указал главному герою для завода: теперь видно, что со знанием дела указал. Укрепления вокруг Петербурга, вне всякого сомнения, сооружались с его санкции и после тщательного изучения местности.

План фортификации доказывает, что издавна существовала дорога по озовой гряде, отделяющей Суванто от Ладоги. Она шла параллельно кивиниемьской, местами прижимаясь к ладожскому берегу, и вполне могла быть использована для артиллерии и обозов, в силу природного преимущества: подобные песчано-галечные гряды, по свойствам слагающего материала, прекрасно дренируются, на них грязи не бывает.

По размерам укрепления, авторы оценивают его гарнизон в 1080-1840 солдат, т.е. примерно полк. Расквартировать у местного населения не удалось бы даже десятую часть, следовательно, для них построили избы, ныне (в 1717 г.) пустующие: после завоевания Финляндии шанец утратил военное значение. Скорее всего, в нем оставили для контроля территории и сопровождения обозов два-три десятка солдат с прапорщиком или сержантом.

Есть где размещать работников, и можно серьезно сэкономить - вот что это значит!

Но и "мою" речку (на карте не поименованную, но кажется мне, что она должна называться Юлля-йоки) негоже будет оставить без работы. Может, нанятые Петром голландские инженеры после детальной съемки местности что присоветуют? :dntknw:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Comrade писал:

Эх-х-х!!! Разорение сплошное! Лишняя перевалка + флотилию на Ладоге заводить + (возможно) мол строить против Суванто...

Мне пока что вот это обстоятельство смущение приносит.

Партикулярное производство на экспорт? Не поручит ли Государь использовать завоёванный Выборг? Главное,- наиудобнейший порт оставшийся без дела. А энергоресурсы "хейнийокского варианта" можно последовательно наращивать 200лет

http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=...&goto=34326.

нижнюю половину страницы с тредом посмотрите, коллега.

По традиции уже, дезавуирую сам себя, до 1818ого года Тайпален-йоки таки существовала, но как крошечная речка текшая в обратную сторону (в Суванто).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не поручит ли Государь использовать завоёванный Выборг? Главное,- наиудобнейший порт оставшийся без дела. А энергоресурсы "хейнийокского варианта" можно последовательно наращивать 200лет

Хейнийокский вариант требует первоначальных вложений в гидротехнику на порядок больше, чем Сувантский, на два порядка - чем плотина на Юлляйоки. Денег нет!!! Еще большущий минус - расположение завода в одном пехотном переходе от будущей границы (возвращение шведам Финляндии, насколько помню, предполагалось). На случай новой войны такой ценный объект лучше разместить в глубине территории, в более защищенном месте. К тому же Петр явно стремится максимально стянуть внешнюю торговлю в Петербург, не останавливаясь перед разорительными для иных портов административными запретами. Нет, Выборг Тайпале не соперник!

По традиции уже, дезавуирую сам себя, до 1818ого года Тайпален-йоки таки существовала, но как крошечная речка текшая в обратную сторону (в Суванто).

Вы на себя клевещете: по рельефу, там нет места и для самого ничтожного ручейка. Вода не пойдет поперек гряды.

Озы больше всего напоминают железнодорожные насыпи.
Вот отсюда.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Comrade писал:

Хейнийокский вариант требует первоначальных вложений в гидротехнику на порядок больше, чем Сувантский, на два порядка - чем плотина на Юлляйоки.

Это если предполагать что сразу Вуоксу задействовать. Но это могло стать нужным лет через 150 после преставления ГГ.

А вот слив Хейнийоки как 1ая очередь (интересно чтО он представлял из себя до создания Сайменского канала и бухты Защитной, не факт что хуже Юлляйоки, 2ой очередью туда же возможно направить уж с высоты 9м "промежуточные" озёра.

Еще большущий минус - расположение завода в одном пехотном переходе от будущей границы (возвращение шведам Финляндии, насколько помню, предполагалось). На случай новой войны такой ценный объект лучше разместить в глубине территории, в более защищенном месте. К тому же Петр явно стремится максимально стянуть внешнюю торговлю в Петербург, не останавливаясь перед разорительными для иных портов административными запретами.

Именно что партикулярное производство. Примечательно, а какой статус в РИ получили жители Выборга после завоевания города Петром?

Нет, Выборг Тайпале не соперник!

..Транспорт.. ..порт.. :dntknw:

Вы на себя клевещете: по рельефу, там нет места и для самого ничтожного ручейка. Вода не пойдет поперек гряды.

А вот в контексте Улиц-шанца упоминается. От восточной оконечности Суванто до Лагоди по прямой около 5ти км. Водосбор с них ручей и давал.

Озы..

Вот, блин, статьи "Моренная гряда" в "вики" нет, но есть такая:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%...%80%D0%B3%D0%B0

Я по таким (похожим на насыпь под булыжной дорогой) на Перешейке достаточно ногами ходил, "проводники" обозначали их финским словом "селькя".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

там нет места и для самого ничтожного ручейка. Вода не пойдет поперек гряды.

А вот в контексте Улиц-шанца упоминается. От восточной оконечности Суванто до Лагоди по прямой около 5ти км. Водосбор с них ручей и давал.

Если посмотреть на время публикации статей, легко убедиться: К.Б. Назаренко и В.И. Смирнов выдали "Полевые укрепления первой половины 18 века на Карельском перешейке" раньше, чем Г.А. Исаченко - "Вуоксинскую эпопею". Других доступных работ по исторической гидрографии системы Вуоксы, похоже, нет. Поэтому уважаемые авторы соблюли точность в описании шанцев и ретраншементов, а с реками и озерами - накосячили.

Давайте еще раз посмотрим на карту из статьи Исаченко:

post-554-1263709995_thumb.gif

Поскольку уровень воды в Суванто был на 11 метров выше современного, береговая линия тоже с современной не совпадала и проходила чуть восточнее нижнего русла Каарна-йоки (Федоровки), практически по краю гряды, указанной синей стрелкой на одной из карт, приведенных выше. От Суванто до Ладоги было в самом узком месте не более версты, ширина гряды на глазок не превышает двух-трех сотен метров, слагающий материал рыхлый. Много ли тут копать?!

А вот слив Хейнийоки как 1ая очередь (интересно чтО он представлял из себя до создания Сайменского канала и бухты Защитной, не факт что хуже Юлляйоки, 2ой очередью туда же возможно направить уж с высоты 9м "промежуточные" озёра.

Какое расстояние от питающих Хейнийоки озер до моря? Уж наверно, всяко больше версты? А грунт случайно не скальный?

Пока преимуществ против ладожских вариантов не вижу, кроме одного:

Именно что партикулярное производство. Примечательно, а какой статус в РИ получили жители Выборга после завоевания города Петром?

Насколько помню, сохранили самоуправление и шведские законы. Но если я не ошибаюсь, деревня Тайпале точно так же находилась в пределах "Старой Финляндии".

Относительно партикулярности вы правильно заметили, что это острый вопрос: здесь возможны коллизии и интриги, которые автору не хотелось бы выносить на обсуждение прежде, чем они появятся в тексте.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Comrade писал:

От Суванто до Ладоги было в самом узком месте не более версты, ширина гряды на глазок не превышает двух-трех сотен метров, слагающий материал рыхлый. Много ли тут копать?!

"Слагающий материал рыхлый". Действительно. Изложение в "Вуоксинской эпопее" обстоятельств катастрофы 1818ого года помните? Не то что "недосторенный"- заброшенное начало попытки строительства слива стало "провокацией" что бы при сильном ветре с нагоном воды в Суванто, "вал" разползся.

Если унесёт в начале попытки строительства слива (без бетона)- везение то. А вот если завод унесёт...

Какое расстояние от питающих Хейнийоки озер до моря? Уж наверно, всяко больше версты?

Блин, глаза сломал пробуя разобраться в той системе втч по бумажной 2ух вёрстке, куски которой в эл виде вы выкладываете.

На ней хейнийокская система показана с двойным сливом. Хотя думаю катрографы показали финские каналы как естественные протоки.

Но такие- не длинее версты

Но сток из системы южнее Кавантсаари (Возрождение) похоже- естественный в выборгский залив а не в Вуоксу (водораздел- западнее).

Гидротехникам, в 5 очередей возможно только менять баланс, ставя плотины на вуоксинской стороне,- сначала и на "ладожской" (в последнюю очередь- самой Вуоксе) и готовить протоки в "выборгскую сторону".

А грунт случайно не скальный?

Талант финнов как известно не только в том, что бы прорубить в скале Сайменский канал для пароходов (в 187х), но доказать глубину и бездну своего басурманства тем, что вернуть в казну после этого непотраченные деньги (потому как дешевле чем считали получилось).

Пока преимуществ против ладожских вариантов не вижу, кроме одного:

Возможность разместить специалистов во время строительства (и контору фирмы- потом) с максимальным для того времени комфортом в 5ти-7ми верстах, получается от плотины и завода при ней, это конечно хорошо.

Но о принципиальнейшем достоинстве выборгского варианта vs ладожский я своего мнения не изменил:

..Транспорт.. ..порт..

В Выбог как раз, провести барки способные ходить марининской системой и ладожским каналом, дальше по "луже"- осторожненько, под берегом, сначала отмелым, но при том песчаным, а потом- Бьеркезундом (и с бухтами- укрытиями), риска, имхо- раз в 5 меньше чем по Ладоге,- в Черёмухинскую.

В "луже"- самое худшее, если шторм налетит там, где он такой барке опасен, её- выбросить на как поминал,- отмелый песчаный берег,- барка- вдребезги (грошовая), но и люди спасаются и груз впоследствии.

На Ладоге,- "всё"- без вариантов, даже если б груз был не железо, но золото.

Сейчас в РИ суда подобного размера перегоняются меж Питером и Выборгом- "в рабочем порядке", а на Ладоге- маршрутом, который складывается у вас,- со страшным стрёмом "в порядке исключения" при том, что такие теперь- с моторами и до единственного убежища на переходе- гавани Нижние Никулясы им добраться куда быстрее чем аналогичным- времён Петра.

Как человек поруливший на воде и там и там, а в "луже"- и в шторм под парусом, говорю

скрыть

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

обсуждение может помочь (и даже отразиться :glare: )

Вне всякого сомнения. Очень вам благодарен, что обратили внимание на условия судоходства, это действительно принципиальный вопрос. Если не возражаете, попрошу небольшую консультацию по этой теме.

о принципиальнейшем достоинстве выборгского варианта vs ладожский я своего мнения не изменил:

В Выборг как раз, провести барки способные ходить марининской системой и ладожским каналом, дальше по "луже"- осторожненько, под берегом, сначала отмелым, но при том песчаным, а потом- Бьеркезундом (и с бухтами- укрытиями), риска, имхо- раз в 5 меньше чем по Ладоге,- в черёмухинскую.

В "луже"- самое худшее, если шторм налетит там, где он такой барке опасен, её- выбросить на как поминал,- отмелый песчаный берег,- барка- вдребезги (грошовая), но и люди спасаются и груз впоследствии.

На Ладоге,- "всё"- без вариантов, даже если б груз был не железо, но золото.

Сейчас в РИ суда подобного размера перегоняются меж Питером и Выборгом- "в рабочем порядке", а на Ладоге- маршрутом, который складывается у вас,- со страшным стрёмом "в порядке исключения" при том, что такие теперь- с моторами и до единственного убежища на переходе- гавани Нижние никулясы им добраться куда быстрее чем аналогичным- времён Петра.

Как человек поруливший на воде и там и там, а в "луже"- и в шторм под парусом, говорю

скрыть

");document.close();

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Comrade писал:

1) Какие суда (тип, величина, осадка) начала 18 века будут достаточны для уверенного плавания по Ладожскому озеру?

Что балтийские лайбы

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%B9%D0%B1%D0%B0

со времён Петра и до 192х РИ не сильно изменились, можно понять, пойдя по рекомендованной "вики" ссылке "шхуна" и сравнить с военной "шнявой"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BD%D1%8F%D0%B2%D0%B0

петровского времени.

Осадка у таких- 0.8-1.2м РИ вышневолоцкой системе не хватает в половодье немного.

Традиционнно, в РИ петровского времени, внутреннее судоходство по Ладоге уверенно производилось соймами.

http://www.kirjazh.spb.ru/history/l_s.htm

Мореходности, такой- достаточно при удаче для кругосветки, но за счёт грузовместимости.

2) Смогут ли оные пройти по Неве, через Ивановские пороги - а) с грузом, б) порожняком ?

Вниз- без проблем.

При Петре с олонецкой верфи, через ивановские пороги фрегаты "отпускали".

Но вот вверх (за грузом).. Не то что бы совсем без шансов, но близко.. :glare: Ограниение не по осадке, но по скорости течения.

Имхо, естественная логистика для проэкта досточтимого гр Читтанова, следующая: Строятся несколько более укреплённые плоскодонки- они же, достаточно близко- лайбы у нижней границы водоизмещения.

Проходя вышневолоцкой системой в половодье, дальше, с установкой шверцёв и парусного вооружения, до Выборга- доводятся.

По Ладоге, даже без канала, идти вдоль отмелого болотистого южного берега, меж устьем Волхова и истоком Невы совсем другое дело vs обходя кареджскую мель- те открытой Ладогой к западному её берегу.

Лайбы эти, на "отпуск", как это было в допароходной России одноразовые.

PS

http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%...%B5%D1%80%D0%BE

На балтийскую лайбу некий "доншкот" из таблицы ладожских судов похож: длина 9.7 сажени (примерно 20 м), осадка- от 13.7 до 15ти четвертей аршина (от 0.9ти до 1.2м).

И.. ..1718ом году всё же около 100 а не 1000 судов погибло.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Спасибо, материал интересный. Только с цифрами непонятки:

Осадка у таких- 0.8-1.2м РИ вышневолоцкой системе не хватает в половодье немного.

На балтийскую лайбу некий "доншкот" из таблицы ладожских судов похож: длина 9.7 сажени (примерно 20 м), осадка- от 13.7 до 15ти четвертей аршина (от 0.9ти до 1.2м).

Маловато будет(с).

Четверть=18см, стало быть осадка доншкота - 2,4 - 2,7 м.

По многим упоминаниям, типичные шхуны - примерно в этом же диапазоне: 2 - 3,5 м.

Из мореходных судов наименьшая осадка у "средней" соймы: 8,6 четв.*18см=1,54 м = 5 футов.

У большинства других - в районе 15 четв., то есть 2,7 м или около 9 футов. Это как раз глубина естественного фарватера в устье Невы. В истоке - 7 футов, при сильных ветровых сгонах 4-5: Кошкинский фарватер, по указанной вами ссылке. Насколько понимаю, он-то нас и ограничивает. О том, чтобы провести по каналам хоть что-нибудь отдаленно похожее на мореходные суда, после исправления цифр говорить не приходится. Так что перевалка в Новой Ладоге, однозначно.

И.. ..1718ом году всё же около 100 а не 1000 судов погибло.

Честно говоря, мне тоже эта "1000" кажется сильно завышенным числом. Но в книге "Речное судоходство в России"(под ред. Чеботарева) сей документ цитируется так:

”Ехать в Ладогу и по рекам Волхову и Мсте до Вышнего Волочка и прочим рекам, которые в оные впадают, на те места, где делают всякие суда, на которых ходят сюда (в Петербург), и публиковать всем, что есть всем, какой великий убыток на вся годы чинится на Ладожском озере от худых судов, и что одним сим летом с тысячу судов пропало, а с начала строения сего места (т.е. с начала строительства Петербурга) более 10000;

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Comrade писал:

Маловато будет(с).

Четверть=18см, стало быть осадка доншкота - 2,4 - 2,7 м.

Эт как всегда,- сначала написал, потом понял что "четверть" это не 1/10ая :cray: :cray:

Доншкот это оказывается развитие завезённых из Голландии Петром галиотов, в сторону БОльших мореходности и скорости, за счёт вместимости.

У большинства других - в районе 15 четв., то есть 2,7 м или около 9 футов. Это как раз глубина естественного фарватера в устье Невы. В истоке - 7 футов, при сильных ветровых сгонах 4-5: Кошкинский фарватер, по указанной вами ссылке. Насколько понимаю, он-то нас и ограничивает.

Не 7футов (2.1м) Кошкинского фарватера ограничивают (галиот с некоторым недогрузом прошёл бы, фрегаты с олонецкой верфи, с осадкой по современной реконструкции- http://katera.ru/magazines/169/page31.html 2.08м

В только что основанный Санкт-Петербург он вышел 8 сентября 1703 г., имея на борту груз пушек с Олонецких заводов. Капитаном пошел ”Петр Михайлов”. Осень на Ладоге - не самое приятное время. Архивные данные говорят, что во время шторма ”фрегат сей стал на мель и претерпел некоторое повреждение”. (В карельском фольклоре есть упоминание о ”Государевой или Царской мели”. По всей вероятности, сейчас она нанесена на карты как банка Торпакова возле Сторожно.) Успешно снявшись с мели, ”Штандарт” и другие корабли прибыли в Петербург в середине октября.
спускались,

но ограничивают вверх- Ивановские пороги со скоростью течения в них

Прошедшим (2009ого РИ) летом, траверз мыса Святки

http://www.ershovmarine.com/maps-river/par...ic/p31-08-2.htm

-"ЖЕСТЬ" течение- 15км/ч "водоворотики" :angry: , это после дноуглубительных- "дноустроительных" взрывработ с конца XIXого века по 195ые. ПишутЪ "..ивановских порогов больше нет",- что ж там при Петре Алексеевиче творилось-то !?!

О том, чтобы провести по каналам хоть что-нибудь отдаленно похожее на мореходные суда, после исправления цифр говорить не приходится.

На грузовом аналоге скампавеи

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%...%B2%D0%B5%D1%8F

с осадкой один метр, и грузовместимостью, эквивалентной 150ти солдатам для абордажа (не сойма), пройти шлюзы и дойти, как писал, осторожненько под берегом, до Выбогра,- вполне тривиально.

Но только до Выборга. Может так же, шхерами- до Гельсингфорса, максимум, получается- до Гангута (Ханко), до Ревеля вдоль южного берега "лужи"- уже стрёмно мимо Родшера.

Далеко в Ладогу- наистремнейше (не зря там в петровские времена плавают на соймах).

Может пригодится:

http://www.clubneva.ru/lib/lot.htm

Так что перевалка в Новой Ладоге, однозначно.

У меня очень большие сомнения, что во времена Петра Iого в устье Волхова имелась такая техническая возможность.

Честно говоря, мне тоже эта "1000" кажется сильно завышенным числом.

В источнике, который я приводил в предыдущем посте, тот же Указ приводится как раз с более реальной цифрой "100".

Из трафика порядка немногих тысяч барж в навигацию, потери 5-10% реальные и стрёмные, 30-50% ????

При этом в очерке отмечается, что проблема на Ладоге (при переходах вдоль южного берега ), более- не мореходность, но прочность этих "плавающих одноразовых деревянных контейнеров".

PS Вот ещё примечательное из петровского времени:

http://www.korabel.ru/dictionary/detail/1435.html

ПРАМ:

Происхождение: гол. praam

1. Плоскодонное парусное судно, применявшееся в XVII в. в Нидерландах для перевозки грузов по рекам. П. отличались значительным удлинением корпуса и малой осадкой, что придавало им хорошую ходкость. Оснащены одной мачтой и шверцами. В палубе без седловатости имелся большой грузовой люк, простиравшийся на половину длины судна и почти на всю ширину. Закрывался люк двускатной кровлей. 2. Плоскодонный парусный корабль с сильной артиллерией (до 44 пушек крупного калибра, иногда несколько мортир). Военные П. впервые появились в Швеции во 2-й половине XVII в. и использовались в прибрежных районах и на реках для бомбардировки крепостей и укрепленных пунктов противника. В России П. строились в XVIII в. для защиты с моря Кронштадта и имели длину до 35 м, ширину до 10,6 м, осадку до 3 м. В конце XVIII в. на Балтике было построено несколько полупрамов, которые отличались вдвое меньшей осадкой при той же длине и ширине.

Жаль что даже "полупраам" в вышневолоцкие шлюзы скорее всего не влезет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ограничивают вверх- Ивановские пороги со скоростью течения в них

Прошедшим (2009ого РИ) летом, траверз мыса Святки

http://www.ershovmarine.com/maps-river/par...ic/p31-08-2.htm

-"ЖЕСТЬ" течение- 15км/ч "водоворотики" :angry: , это после дноуглубительных- "дноустроительных" взрывработ с конца XIXого века по 195ые. ПишутЪ "..ивановских порогов больше нет",- что ж там при Петре Алексеевиче творилось-то !?!

Известно, что творилось. На 19 век ситуация подробно расписана в Брокгаузе:

Скорость течения Н. определена была Дестремом в 1826 г. при составлении проекта защиты столицы от наводнений, при этом найдено: близ устья Большой Н., против завода Берда — около 3 1/2 верст, при Рожковской пристани (56 верста) — более 6 верст в час. Затем Андреевым была определена скорость течения в порогах и оказалось при сильном WSW равной 8 1/4 верст в час, но так как западные ветры уменьшают скорость течения, то это последнее определение нельзя считать точным. "Лоция русского берега Балтийского моря" (СПб., 1871) определяет наибольшую скорость течения Н. в 5 1/4 верст, а в порогах в 12 1/4 верст в час.

УВЕЛИЧЕНИЕ скорости потока после дноуглубительных работ на первый взгляд показалось мне странным, но если подумать - взрывные работы явно велись не по всей ширине реки, а в узкой полосе, куда и устремилась вода после пробивки канала. Так что похоже на правду.

12-15 км\час, или 6-8 узлов - скорость, имхо, вполне терпимая. Нормальный ход судна в море под хорошим ветром. По Неве под парусом подниматься вряд ли будут, но кабестаном втащить - думаю, что получится. После интимного знакомства с днепровскими порогами, невские покажутся герою вполне гуманными.

перевалка в Новой Ладоге, однозначно.
У меня очень большие сомнения, что во времена Петра Iого в устье Волхова имелась такая техническая возможность.

А какие проблемы? Чем отличается перевалка груза с речных барж на ладожские доншкоты или соймы от загрузки морского судна с плашкоутов - рутинной операции, тысячекратно отработанной любым "купцом"?

В источнике, который я приводил в предыдущем посте, тот же Указ приводится как раз с более реальной цифрой "100".

Из трафика порядка немногих тысяч барж в навигацию, потери 5-10% реальные и стрёмные, 30-50% ????

При этом в очерке отмечается, что проблема на Ладоге (при переходах вдоль южного берега ), более- не мореходность, но прочность этих "плавающих одноразовых деревянных контейнеров".

Полностью с вами согласен. У меня подозрение, что эту цитату лет сто перетаскивают из книжки в книжку, не заглядывая в оригинал, и где-то в процессе вкралась опечатка.

Взять для сравнения, например, сплав по Чусовой в половодье (бешеная, опасная река). Мамин-Сибиряк (прекрасный очерк, горячо рекомендую) оценивает обычные потери в 1\30, максимальные - в 1\10 часть судов. Трудно поверить, что на Ладоге было больше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Comrade

определяет наибольшую скорость течения Н. в 5 1/4 верст, а в порогах в 12 1/4 верст в час. ...взрывные работы явно велись не по всей ширине реки, а в узкой полосе, куда и устремилась вода после пробивки канала. Так что похоже на правду.

Линк на карту я привел, вобщем- согласен что "похоже на правду"

..кабестаном втащить - думаю, что получится.

В РИ этого практически не делали очень вероятно потому что это очень невыгодно. Я приводил линк на очерк относящийся при том к "раннепароходной" эпохе. Не ходили туда-обратно ладожские и морские суда.. :drinks:

А какие проблемы? Чем отличается перевалка груза с речных барж на ладожские доншкоты или соймы от загрузки морского судна с плашкоутов - рутинной операции, тысячекратно отработанной любым "купцом"?

Проблема- в защищённости акватории рейда где могут вестить такие работы от метеоусловий, топящих "речников" на оном рейде.

Коллега Comrade! Прежде чем начать отстаивать для предприятия досточтимого гр Читтанова- Выборг я тоже не один вариант перебрал.

Кроме энергетики и транспорта, обращу ваше внимание к тому, что может быть интереснее в художественном тексте,- двум политическим аспектам:

"Глобально-политическому",- ведомо что в РИ Пётр Iый был мореманом, и в дальнейшем- "северо (и шведо) маном"; одновременно принципиально настаивая на завоевании Россией- Выборга.

Политическая идея сделать некий регион под полным политическим контролем России, но экономически интегрированным Западу (этакий большой улучшенный Кокуй).

"Интриганско-политический": В грустных российских реалиях принципиальное значение имеет оптимальное расстояние до начальства. Так что бы и под рукой не быть и глаза камарилье не мозолить, но в то же время при необходимости- в день к оному начальству прибыть-переговорить.

APD

Обратил таки внимание на то, что из изысканий коллеги Comrad'а же следует, что перевозки демидовского железа для гр Читтанова, к вышневолоцкой системе отношения не имеют! Везти то железо гужем,- до притоков Вычегды, а с Сухоны гужем- до Вытегры..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Comrade! Прежде чем начать отстаивать для предприятия досточтимого гр Читтанова- Выборг я тоже не один вариант перебрал.

Кроме энергетики и транспорта, обращу ваше внимание к тому, что может быть интереснее в художественном тексте,- двум политическим аспектам:

"Глобально-политическому",- ведомо что в РИ Пётр Iый был мореманом, и в дальнейшем- "северо (и шведо) маном"; одновременно принципиально настаивая на завоевании Россией- Выборга.

Политическая идея сделать некий регион под полным политическим контролем России, но экономически интегрированным Западу (этакий большой улучшенный Кокуй).

"Интриганско-политический": В грустных российских реалиях принципиальное значение имеет оптимальное расстояние до начальства. Так что бы и под рукой не быть и глаза камарилье не мозолить, но в то же время при необходимости- в день к оному начальству прибыть-переговорить.

Уважаемый коллега MGouchkov, я ценю ваше мнение, но давно знаком с гр.Читтановым и заранее могу сказать главную причину, по которой он этот вариант отвергнет: чрезмерная близость к границе. В случае новой войны со шведами окрестности Выборга могут стать зоной боевых действий в первый день. Тайпале его тоже не вполне удовлетворяет в этом отношении: он с удовольствием перенес бы завод куда-нибудь на Волхов - но гидротехника не позволяет.

Выборг мог бы оказаться для него приемлемым разве при границе = 1743 РИ.

:P A propos. Примерно в это самое время в реальной истории рассматривались вопросы о строительстве крупного оружейного завода и реконструкции (с переносом) адмиралтейских лесопилок. Так почему же, черт побери, обоим нашим вариантам предпочли убогие во всех отношениях Сестрорецк и Ижоры?!!! Заявляю претензию автору текущей реальности!!! :)

APD

Обратил таки внимание на то, что из изысканий коллеги Comrad'а же следует, что перевозки демидовского железа для гр Читтанова, к вышневолоцкой системе отношения не имеют! Везти то железо гужем,- до притоков Вычегды, а с Сухоны гужем- до Вытегры..

Вы серьезно???

Гужевой транспорт=коммерческая смерть! В реале уральское железо сплавляли по Чусовой до Камы, далее - в Волгу, и при чем тут Вычегда с Сухоной?!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Comrade писал:

Так почему же, черт побери, обоим нашим вариантам предпочли убогие во всех отношениях Сестрорецк и Ижоры?!!! Заявляю претензию автору текущей реальности!!! angry.gif

А я переадресовываю протест автору альтернативной! :P

Знал бы к чему приведёт моё замечание- сам бы себя расстрелял из станкового заклёпкомётУ!

Пока что, говоря пушкинским языком: "Читтанов- добрый ваш приятель" остался в берберском плену, из коего вобщем равно далеко до Тайпале и Выборга.

Аз грешный надеялся, что вы исчезли из дискуссии, оттуда- с многочисленными приключениями, его вызволять!

Претензии к авторам текущей реальности отвожу по очевидной причине того, что они-то искали места для казённых заводов- поставщиков оружия для армии.

Которые должны быть максимально близко к Столице, что бы Государю- сподручно контролировать такое производство.

И да,- при таком ТЗ, а не на партикулярное экспортное производство, аргумент близости Выборга к границе действительно исключает предложенный мной для другого производства в АИ, вариант.

А если производство в Выборге не развивать,- зачем при Северной войне не просто настаивать жёстко на переговорах на удержании Выборга за Россией (это в РИ меж прочим, года на 3 - лет на 5 мир отсрочило), но и стараться удержать в Выборге жителей, признавая их старые права!

Вы серьезно???

Гужевой транспорт=коммерческая смерть! В реале уральское железо сплавляли по Чусовой до Камы, далее - в Волгу, и при чем тут Вычегда с Сухоной?!

Помилуйте! Гужем,- железо (дорогой груз)- только через водоразделы.

По Северной Кельтме- Вычегде- Сухоне (далее- после второго водораздела) по Вытегре-Онеге-Свири-Ладоге-Неве, бОльшая часть пути- понятно что водой.

Вы, коллега Comrad, приводили инфо, что с пермских заводов Демидовых железо гужем везли до Чусовой.

От заводов до Северной Кельтмы (в другую сторону) не факт что сильно дальше.

А если спросить поисковик "Северо-екатерининский канал", то по одной из первых ссылок на пермский форум, там можно найти упоминание что раз,- до постройки оного канала по большой воде баржи и так прошли из Южной Кельтьмы (бассейн Камы) в Северную.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Понимаю, что рано, но все же: когда ждать продолжения?

И еще: как у Вас идут дела с изданием книги?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Читтанов остался в берберском плену, из коего вобщем равно далеко до Тайпале и Выборга.

Аз грешный надеялся, что вы исчезли из дискуссии, оттуда- с многочисленными приключениями, его вызволять!

Вы недалеки от истины. Только "исчезновения" мои - не по причине отсутствия интернета в Африке 18 века. Просто в сомнении пребываю, спорить с вами или согласиться (по главному вопросу).

Претензии к авторам текущей реальности отвожу по очевидной причине того, что они-то искали места для казённых заводов- поставщиков оружия для армии. Которые должны быть максимально близко к Столице, что бы Государю- сподручно контролировать такое производство.

Конечно! Эта логика очевидна и понятна, даже при послезнании, что Сестрорецкий завод оказался САМЫМ УБЫТОЧНЫМ из оружейных Петровской эпохи, при том, что

Ущерб в виде затопленных сенокосов, боровых лесов, полей, огородов настолько велик, что перед Богом становилось страшно.

Большую часть времени, водохранилище Сестрорецкий Разлив и завод простаивали без воды. Её хватало на 1-2 месяца работы после наполнения водохранилища весенним, а затем осенним паводком. В остальное время машины заменялись мускульной силой рабочих.

Здесь русский дух, здесь Русью пахнет! (с) Непременно все КОНТРОЛИРОВАТЬ, каким бы разорением это ни обернулось! Собственно, основная альтернативность ситуации - в попытке ГГ технико-экономические аргументы поставить выше административных. Удастся ли? Посмотрим.

Кстати, леса и деревни от СПб до Выборга отписали в РИ Сестрорецкому заводу, а решение о его строительстве принято Петром в 1714 году. Ругаться с Геннином и уговаривать царя изменить решение - оно герою надо?!

Вы, коллега Comrad, приводили инфо, что с пермских заводов Демидовых железо гужем везли до Чусовой.

От заводов до Северной Кельтмы (в другую сторону) не факт что сильно дальше.

Сильно дальше. Между заводами и Чусовой от нуля до 70 верст, а до Сев. Кельтьмы - примерно 500 (линейкой по карте). Реально - еще больше, сначала по той же самой Чусовой, потом вверх по Каме, потом по Южной Кельтьме... Как вы думаете, почему Северо-Екатерининский канал не смог конкурировать с традиционным путем, тихо зачахнув за полвека до строительства железной дороги?

Единственный шанс для этого пути - альтнегатива с поражением в Северной войне и потерей Петербурга, чтобы уральское железо пошло через Архангельск.

Опричник:

Понимаю, что рано, но все же: когда ждать продолжения?

И еще: как у Вас идут дела с изданием книги?

По 2-му вопросу: не занимался этим, времени и желания не хватает. Еще успею.

По 1-му: следующая часть (привычного размера) будет готова в апреле-мае. Однако мне, кажется, удалось избавиться от дурной привычки писать кусками, вразнобой, и потом склеивать текст. Если читателям удобней, можно попробовать выкладывать отдельные главы, по мере готовности. Как лучше?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По 1-му: следующая часть (привычного размера) будет готова в апреле-мае. Однако мне, кажется, удалось избавиться от дурной привычки писать кусками, вразнобой, и потом склеивать текст. Если читателям удобней, можно попробовать выкладывать отдельные главы, по мере готовности. Как лучше?

Нет-нет. Лучше с нетерпением ждать апреля :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если читателям удобней, можно попробовать выкладывать отдельные главы, по мере готовности. Как лучше?

ДА! ДА! Да!

ЗЫ. Не надо нам этих тренировок воль. Даешь текст________________________________________+

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now